Jag älskar CD- och SACD

[Bebop]

Hatten av för Esotetic och deras fortsatta satsning på CD-/SACD som framgår i @Perfect sense tråd 

Att Esoterec satsar på bra SACD/CD är i sig värt en hyllning. Det visar ju också att i Japan och säkert i fler länder i Asien, så är vare sig CD eller SACD dött. Det märks även  på sortimentet hos Luxman, Marantz/Denon och Accuphase. Även PS Audio,  McIntosh, EMM Labs och Playback Design gör CD/SACD-spelare och det finns säkert några till inklusive någon europé. 

 

Jag märker det också på CD-utbudet i Japan där jag handlar en del. De har även lanserat klassiska jazzutgåvor i samarbete med Acoustic Sounds som endast har ett SACD-lager. De är sk SHM-SACD. Jag köpte en Bill Evans av ren nyfikenhet.

 

 

Den låter utmärkt bra men det krävs förstås en SACD-spelare som i mitt fall är en Marantz SA-10 som jag är mycket nöjd med. Den är ett bastant fullt balanserat bygge på ca 20 kg med bl a nyutvecklad läsare/mekanik i aluminium, egen avkodningsprocess (MMM) som gör om allt till DSD256. Jag kan spela av även CD och använda den som ren dac. Oavsett vad jag matar den med så omvandlar den allt till DSD256 och tar ut signalen via ett s k lågpassfilter. 

 

 

CD-skivor, streaming (Qobuz och mina rippade/nerladdade album - både pcm och dsd) brukar jag dock köra över min rörbestyckade Aesthetix Romulus Eclipse Mk II. Jag köpte den i standardutförande för drygt 10-12 år sedan men har sedan uppgraderat den till Signature och för ca tre år sedan ytterligare en uppgradering till Eclipse. Det är dessa modeller som fortfarande säljs

 

 

På forum brukar den automatiska frågan bli "vilken är bäst". För mig är det ingen tävling på det sättet. Jag har två maskiner som låter utmärkt; lika bra men lite olika vilket framhävs på lite olika sätt beroende på musikval, inspelning och mitt humör. Jag vill däremot inte bidra till överdrivna betyg som jag brukar reta mig på typ "enorma skillnader". Det kan nog passa i några sammanhang men sälla när man kommer upp i vettiga nivåer och framför allt inte när det handlar om digitala media.

 

Den stora skillnaden ligger i spelningarna och/eller mastringarna. Jag har massor av CD som ljudmäsdigt rent ut sagt låter piss men jag har ännu fler vinyl som låtet lika illa, om inte än värre, både piss och skit 

 

Efter det finlir jag gjort med min digitala set upp under åren; switch, kablar, uppställning, streamer, spelare, fabriksuppgraderingar och anpassningar till helheten så tycket jag det låtet fantastiskt; både vinyl, band, cd, sacd, streaming, pcm/dsd. Så har det inte alltid varit. Det har funnits tider där jag näst intill hatat cd och valde att "spela format" snarare än att spela musik. En fråga jag ibland ställt mig är om jag verkligen tyckte så eller om jag föll in i en marsch orkestrerad av forums och branschföreträdares "plakatideologi" i ämnet... .  Jag vet inte. Idag är det i vart fall ingen grej för mig. Musiken är målet och den ligger lagrad i format och jag bryr inte om vilket. Jag är helt FRI  från floskler om hur bra eller dåligt analogt vs digitalt är numer.

 

På senare tid har jag börjat köpa allt fler CD och framför allt då SHM-CD från Japan av jazz från 50-80-talen. Det är album jag saknar men ibland även det jag redan har. Nyinspelningar köper jag som high-resfiler. De är både bättre och ungefär hälften så dyra. LP har jag näst intill slutat handla. Jag tycker inte de är prisvärda längre och i min värld låter det heller inte bättre. Däremot är det kul med vinyl och de ger en annan känsla. Jag har emellertid tillräckligt med vinyl i mina hyllor utan att den känslan skall gå förlorad och hör och häpna... jag får numer samma känsla av att plocka fram en bra cd, t ex denna med Kenny Barron, Ron Carter och Jack DeJohnette som jag köpte från Japan 2011 inspelad i DSD och mastrad med PCM och som idag kostar närmre tusenlappen inkl frakt.

 

 

Japanerna har introducerat nya förbättrade utgåvor som de kallar SHM-CD (Super High Material CD) som jag tycker låter utmärkt, i vart fall de utgåvor jag köpt på Riverside, Blue Note, Impulse! m fl. Exakt vad de gjort med dem vet jag inte. Jag tror det har mer att göra med mastringarna än med själva "CD-materialet" men de kanske också räknas som material. JVC/Kenwood som står bakom SHMCD-konceptet illustrerar det så här.

 

 

Som alltid hörs även del kritiska röster men de verkar inte vara så många. Några säger att det låter sämre med fler än färre detaljer och andra tycker det låter bättre... det m a o som vanligt. Jag har köpt en hel del SHM-CD under åren och jag fortsätter...

 

 

Vad är då mitt budskap?

 

Det finns mängder av musik på cd för små pengar. Det kommer också nya utgåvor och väljudande sådana. Om du tycker det låter illa så kanske det är dags att ägna lite tid och resurser att få till den digitala setupen. Eller har du likt mig suttit/sitter fast i mantrat/dogmen/myten att cd låter illa per definition?

 

Jag kan mest uttala mig om jazz och klassisk musik och den har aldrig låtit så bra som idag via cd/highres/sacd. Det är mitt helt objektiva omdöme...

 

[Vox]

@Bebop

Från vem/vilka i Japan handlar du SACD?

[Bebop]

3 hours ago, Vox said:

Från vem/vilka i Japan

https://www.cdjapan.co.jp/searchuni?term.media_format=&q=sacd+Hybrid

 

Länken avser alla SACD hybrid men det går naturligtvis snäva in sökningen. Beställning dag 1 brukar komma på mellan 5-8 dagar inklusive tull- och momshantering. Räkna med 30 % för moms och tull. Det kommer man inte undan med men det gör man ju heller inte i Sverige. Moms utgår även på fraktkostnaden. 

 

Ännu mer har jag handlat här https://www.jpc.de/jpcng/poprock/home. De har både SACD, SHM-CD och SHM-SACD. Moms ingår. Det ensa som tillkommer är en enhetsfrakt på en knapp hundring oavsett hur mycket du handlar för. Leverans normalt inom en vecka. Det finns naturligtvis även svenska altetnativ men för jazz och klassiskt har de ett snävare utbud.

[conan]

Det där med SHM CD är ju ganska suspekt. Just det att man tänker sig att lasern får det lättare att avläsa bitarna kan ju förbättra så spelaren slipper felkorrigera, men det här ligger i hårdvara och görs automatiskt oavsett om det behövs eller inte. Bitarna ut blir rättade av felkorrigeringen med +0 eller +1.

 

Fast det är klart, bättre plastkvalitet är ju inte fel och sannolikt är mastern varsamt hanterad vilket jag tror är den stora vinsten.

 

Ja, efter mina laserundersökningar kanske en SHM CD vore lättare att läsa av en uttjänt laser. Jag skulle tro att många sitter med spelare som har dåliga laserpickuper. Ett byte kanske kan ge ett lyft för en gammal spelare.

 

[Apexorca]

Formatdiskussionen är intressant.

 

Håller med. När CD utrustningen är i ordning är det smidigt och det låter bra. För egen del tycker jag olika format fyller olika syften och ger olika upplevelse från återgivningen. 

 

De olika formaten som man kan spela musik från har alla olika för- och nackdelar. Jag använder många olika format och för olika syften. Alla kan låta mycket bra. Skall man få ut välljud kräver alla lite eftertanke och testande hit och dit. Av de digitala så är streamat smart då man snabbt når all musik. Jag gillar som du @Bebop också vanlig CD och SACD. Något avgörande bättre digitalt format än CD ljudmässigt tycker inte jag det finns. Mer högupplöst avgör inte saken, som du skriver är det inspelningen som gör det.  

Mest tekniskt fix och trix tycker jag det är med streamat och minst med rullband, där är det bara att montera bandet och trycka PLAY så återges musiken magiskt. CD är också mycket lätt att hantera. 

 

Eftersom det finns olika format som jag tycker låter olika och det finns olika musik på olika format, väljer jag det som passar och som gör min musikupplevelse bäst för situationen.  

För egen del tycker jag inte alla format ger mig lika stor musikupplevelse. Det blir också olika upplevelse. Jag får bäst upplevelse av musiken på rullband. Men det säger inte att tex streamat är kass för det är ju också bra. Musiken kommer alltid först och jag vill uppleva den så bra jag kan. Därför tycker jag det är roligt att utforska alla format och optimera dem för musiken. Utan den ambitionen skulle jag nog bara streama. När jag lyssnar i hörlurar är det 90% streamat. Aldrig rullband. 

 

Det samma kan faktiskt sägas om olika typer av HiFi-system. De kan vara olika bra för olika sorters lyssning. 

 

 

On 2024-07-11 at 10:50, Bebop said:

Efter det finlir jag gjort med min digitala set upp under åren; switch, kablar, uppställning, streamer, spelare, fabriksuppgraderingar och anpassningar till helheten så tycket jag det låtet fantastiskt; både vinyl, band, cd, sacd, streaming, pcm/dsd. Så har det inte alltid varit. Det har funnits tider där jag näst intill hatat cd och valde att "spela format" snarare än att spela musik. En fråga jag ibland ställt mig är om jag verkligen tyckte så eller om jag föll in i en marsch orkestrerad av forums och branschföreträdares "plakatideologi" i ämnet... .  Jag vet inte. Idag är det i vart fall ingen grej för mig. Musiken är målet och den ligger lagrad i format och jag bryr inte om vilket. Jag är helt FRI  från floskler om hur bra eller dåligt analogt vs digitalt är numer.

 

Att känna sig styrd av andra och näst intill hata olika format låter inte kul. Då kan man ju missa massa bra musik. Det är ju otroligt berikande och roligt att lyssna på musik. 

Bra att du hittat ditt sätt att förhålla dig till HiFi och musik så att det är roligt.   

Det är ju ändå det viktiga. 

 

 

[Vox]

Jag har en fundering om CD ska ses som ett digitalt eller analogt format. Detta då ettorna och nollorna är ”fysiska” på skivan. 

[AlfaGTV]

17 minutes ago, Vox said:

ett digitalt eller analogt format

Det är definitivt ett digitalt format. Dvs vi representerar en analog musiksignal med "digits", alltså att numeriskt beskriva signalen, inte "efterlikna" den såsom analoga format gör.

Men samma frågeställning kan tillämpas på digital signalöverföring i alla aspekter, dvs är det digitalt så representera signalen ett numeriskt värde eller delta. Det går inte att överföra "ettor och nollor" i en kabel, det är signalnivåer som representera dessa värden.

[Vox]

38 minutes ago, AlfaGTV said:

Det är definitivt ett digitalt format.

Musiken/informationen är så vitt jag vet lagrad ”analogt/fysiskt” på en cd. Omvandling till digitalt sker därefter till exempel i cd-spelaren. 

[musicus]

Jo men det er vel fortfarande digital info som er "fysiskt" lagrad på discen, har aldrig hört antydningen till att nån kallat cd ett analogt format  

 

Jag uppskattar cd som format å har aldrig sen min första i 1986 övervägt att överge formatet, som Bebop er inne på, man får ha ordning på avspelaren så låter det ennu fantastiskt  

 

mvh

[Bebop]

4 hours ago, Vox said:

Musiken/informationen är så vitt jag vet lagrad ”analogt/fysiskt” på en cd.

Nej, det är en analog signal som är digitaliserad (binär talserie; ettor och nollor). Efter DA-omvandlingen i CD'n har den digitala signalen omvandlats till en analog signal som går vidare till förstaget som vilken analog som helst. Det sitter m a o en analog del även i en CD-spelare eller i en dac. Jag tror den är mer avgörande för hur det låter än den digitala delen s a s. Jag kan inte leda det i bevis men det är min känsla efter de uppgraderingar jag har gjort där man har lämnat själva dac-chippet oförändrat. Men det finns mycket som kan påverka inte minst nätdel, filter och klocka.

[calle_jr]

7 hours ago, Vox said:

Jag har en fundering om CD ska ses som ett digitalt eller analogt format. Detta då ettorna och nollorna är ”fysiska” på skivan. 

Då är det alltså bara live-musik som är digital?

 

[conan]

En CD är ju analog för laserpickupen. Den skickar ut ljus och en analog detektor omvandlar reflekterat ljus till en analog signal. Man vill ju att den ska likna en fyrkantvåg så nära det går men den ser ut som en lite kantig sinus. Skulle man spela upp den så lär det inte låta vackert ..

 

Men man säger att formatet är digitalt för det är heltal man vill läsa av, typ 19346 eller 62876, sextonbitarstal. Det är i sin enklaste form en nollgenomgångsdetektor som hittar när den analoga signalen går från - till +, eller från + till -. Där kommer 1 och 0 in och resten är digital signalbehandling tills man omvandlar talen till analoga signalvärden i DACen.

 

Som alltid i en apparat kan det överföras störningar och det är hög frekvens på bitströmmen från en CD, 4.32MHz. Den vill man inte få med sig till andra delar av spelaren. I Marantzen har de t ex satt dit ferriter på bandkabeln samt filter på kretskortet från transporten till digitalkortet.

 

Det pratas ofta om kablar mellan apparater och att de påverkar ljudet - men tänk då på alla interna kablar i en spelare och dess påverkan. Kanske borde det finnas fler uppgraderingar att köpa? Men jag förstår ju att det är väldigt dåligt affärsupplägg att lämna in sin apparat, byte genomförs och sen får man tillbaka spelaren. Vem kan alla apparater som sålts?

 

Sedan när apparaten kommer tillbaka ser man inte att nåt har hänt alls. Kanske ljudet är bättre? Troligen. Jag tror det finns enorm potential att förbättra produkter internt.

[AlfaGTV]

1 hour ago, conan said:

från en CD, 4.32MHz.

Förklara gärna?

 

Mitt perspektiv:

16bitar@44.100 samplingar per sekund x två kanaler är 1 411,2 kbps...

[conan]

7 minutes ago, AlfaGTV said:

Förklara gärna?

 

Mitt perspektiv:

16bitar@44.100 samplingar per sekund x två kanaler är 1 411,2 kbps...

Ja, det ligger med felkorrigering samt att man inte vill lägga sig på Nyqvistgränsen utan en bit upp så att lasern garanterat samplar bumparna. Det blir ju felavläsningar ändå men felkorrigeringen fixar upp till 4000 felaktiga bitar eller 2.5mm repa på ytan. Ganska coolt. Koden man använder är en dubbel Reed Solomon med utspridning av bitarna över en större yta.

 

Om någon trodde att bitarna låg i ordning så är det fel. De ligger huller om buller och det krävs inläsning av tillräckligt mycket bitar för att kunna stoppa tillbaka bitarna i ordning, felkorrigerade.

 

[Bebop]

10 hours ago, conan said:

De ligger huller om buller och det krävs inläsning av tillräckligt mycket bitar för att kunna stoppa tillbaka bitarna i ordning, felkorrigerade.

Makalöst att det fungerar...  Jag blev lika förvånad när jag första gången hörde att det digitala flödet när man streamar från t ex Tidal/Qobuz inte heller kommer in i den ordning de spelas och inte en från samma källa. Ungefär som att noter ramlar in en och en med en lite kod framför var den skall placeras i förhållande de övriga och som sen buffras och hamnar i rätt ordning innan de avkodas i en dac. 

 

Jag tycker det är skäl nog att hålla sig till standardiserade nätverkskablar typ CAT6 som jag inbillar mig alla källor arbetar med för att det skall fungera. Om inte talen övers korrekt blir det ju inte lite lägre upplösning eller lägre dynamik. Det blir ju helt tyst... lite annorlunda blir det det digitala flödet lämnat switchen och tar sig vidare in i streamer, dac, försteg, slutsteg och högtalare. Vad och var det finns mest att göra i den kedjan för bättre återgivning är inte självklart. Jag tycker det fokuseras alldeles för mycket på enskilda produkters välsignelse utan ett ord om med vilka de skall lira. Vad hjälper det med "världens bästa dac eller pickup" om stegen före eller efter sätter gränserna... Inte minst rummets inverkan. Det tycks intressera minst för många (tror jag).

 

 

[AlfaGTV]

11 hours ago, conan said:

Ja, det ligger med felkorrigering samt att man inte vill lägga sig på Nyqvistgränsen utan en bit upp så att lasern garanterat samplar bumparna.

Det här hade lika gärna varit på hebreiska, för jag hittar varken logik eller förståelse i påståendet? 😂

Jag är fullt medveten om att pits and lands pressas med någon form av "checksummekontroll" på folien, och att dessa kallas "frames". Men att man skulle tillämpa 3ggr mängden nyttosignal i form av felkorr-info låter för mig som en missuppfattning?

 

Referera gärna till ngt white paper som ger lite mer kontext?

 

Lade till några själv:

CIRC (feldetektion och korrigering) Här framgår tydligt att man adderar en paritetsbyte per tre data-bytes, det är en 33%-ig ökning av lagringsbehoven, vilket låter rimligt.

 

Compact Disc

 

Intressant:

Quote

The pits and lands do not directly represent the 0s and 1s of binary data. Instead, non-return-to-zero, inverted encoding is used: a change from either pit to land or land to pit indicates a 1, while no change indicates a series of 0s. There must be at least two, and no more than ten 0s between each 1, which is defined by the length of the pit. This, in turn, is decoded by reversing the eight-to-fourteen modulation used in mastering the disc, and then reversing the cross-interleaved Reed–Solomon coding, finally revealing the raw data stored on the disc. These encoding techniques (defined in the Red Book) were originally designed for CD Digital Audio, but they later became a standard for almost all CD formats (such as CD-ROM).

 

[conan]

Jo, om man söker på "4.32 MHz CD" kommer det upp en bunt servicemanualer, lite CD front end kretsar mm. Gemensamt för dem verkar vara en fasdetektor som kör i något högre klockfrekvens än Nyqvistgränsen. Idag kanske man hade valt ännu högre frekvens men 70-talets billiga elektronik klarade inte så mycket högre. Det måste ha varit en optimering på kostnad, teknik och framtidssäkring några årtionden kanske.

 

Fasdetektorn får hjälp av an 8to14 kodning (EFM) läste jag nu, vilket förklarar en del av den valda högre frekvensen också. Denna kodning leder till max 10 nollor eller ettor i följd. Det är bra för signalintegriteten hos en fasdetektor.

Edited July 15, 2024 by conan
EFM tillagt.

[AlfaGTV]

Är du säker på att du inte blandar ihop "översamplingen" av avläsningen med bithastigheten? Jag kan absolut tänka mig att vissa tillverkare väljer att "läsa av pits and lands med trefaldigad hastighet" för att både identifiera datat säkert men också att erhålla en form av "dithering"? Jag har dock svårt att hitta något inom RedBook-standarden som pekar ut 4.32Mhz som rådata eller en en koppling till den faktiska bitrate som nyttosignalen hos cd/RedBook håller (1.411Mhz).

[conan]

Ja, jag ser vad du menar. Efter att ha läst om EFM är det tydligt att det inte handlar om en vanlig översampling utan snarare om en särskild kodning som lägger till redundans i form av kodord som är längre än ljud- och felkorrigeringsbitar.

 

Nu kan man läsa om EFM att 8 databitar görs om till 14 bitar samt att ytterligare 3 bitar läggs till för DC-balans. Det blir i så fall en faktor 17/8 på bitrate.

 

För DVD och SACD läste jag att man gjort en EFM plus där overhead minskas till 6 % ungefär.