Jump to content

jakten på 100 dB 1W/1m


PKS

Recommended Posts

Då jag har en effekt på ungefär 2 W i mitt slutsteg kände jag att det inte riktigt gick att få den dynamik jag önskade. Det finns flera sätt att lösa det och visst skulle man kunna argumentera att 2 W inte är speciellt mycket och att lite mer effekt göra susen. Men den lätta vägen är inte alltid den rätta (eller kanske snarare roligaste, men det rimmar inte...)

 

Mot sågen för nu ska det snickras! 

IMG_4330.jpg

IMG_4339.jpg

Link to comment
Share on other sites

2-wattaren är en Decware Zen kit1 vilket är en DIY variant av deras populära Zen Triode. De är inte exakt lika kittet och den färdiga produkten, bland annat är det inte likriktarrör i kit-varianten utan den är helt diodbaserad. Valfriheten kring utgångstransformatorer är också en skillnad där Decwares färdiga kommer med deras egna transformatorer som inte går att köpa. De flesta som bygger dessa använder Edcor transformatorer som är det Decware rekommenderar till kittet. Jag har dock Lundahltransformatorer i min.

 

Förstärkaren är Single Ended med triod-kopplade EL84:or i utångssteget och 6922 som drivrör i min. Decware kör ryska motsvarigheten (som dock inte är exakt lika, men snarlik) i sina. 

 

När jag först startade upp förstärkaren märkte jag att det var ganska stora problem med nätbrum. Byggs nätdelen enligt Decwares ritning verkar det som att det inte är tillräcklig isolering och en del brum letar sig igenom. Jag har modifierat nätdelen i min och i stället för motstånd i nätdelen har jag en choke. Det och att det inte är samma transformator som i Decwares kit har medfört att jag har lite annan spänning över utgångsrören vilket säkerligen påverkar ljudet högst påtagligt. 

 

Allt som allt låter den mycket bra. Möjligen skulle man ha önskat sig lite mer effekt.... men det går ju alltid att lösa på annat sätt :) 

IMG_4508.jpg

IMG_9724.jpg

Link to comment
Share on other sites

Basarna som ska användas är ett par 15" Eminence Delta. De är inte helt optimala för ändamålet då Qts är lite för högt men de var tillgängliga. Simuleringarna ser bra ut, även om transientsvaret blir lite lidande kring elementets egenfrekvens. Egenfrekvensen ligger strax under hornets tänkta verkningsområde och hjälper till att lyfta den nedre delen av frekvenskurvan lite. 

 

Hornet är framladdat (lite google-over-put, front loaded på engelska) med en bakre kammare strax över 60 liter, ca 90 cm långt och en mynningsarea på ca 60x60 cm. 

 

Kanske någon börjar känna igen horet som byggs? Det är en design som har varit mer ett tag... 

 

 

ps. Det är inte så att bygget går i raketfart.  Det är ganska långt gånget men den skriftliga dokumentationen som släpar.

IMG_4364.jpg

IMG_4366.jpg

Link to comment
Share on other sites

Ett par La Scala bashorn är det som är i görningen. Det finns ritningar på nätet för den som är intresserad av att bygga ett eget par. Jag har byggt efter ritningar från 80-talet men tror det spelar relativt liten roll då det inte har hänt jättemycket med designen över åren. De största skillnaderna är tjockleken på materialen som används där de nu för tiden byggs i 25 mm mdf och förr i ca 18 mm plywood. Mina är lite lätt modifierade men ganska nära originalritningar. Jag har anpassat måtten för att minska på spill och minska antal sågningar. Formen på den bakre kammaren och hornets geometri är inte heller helt identiskt där min är lite mjukare i vissa övergångar. Simuleringarna visar dock ingen större skillnad åt något håll.

 

Materialet till bygget är 15 mm plywood där mynningen har blivit förstärkt med ett extra lager för att bli mer stabilt. Fladdrande sidopaneler är ett klassiskt problem som äldre La Scala har men som inte (vad jag har läst) nyare har. Även den bakre kammaren är internt stadgad för att kompensera för det tunnare materialvalet. Valet av tunnare material beror främst på vikt. De ligger kring 40 kg styck och är stora som en diskmaskin... lite otympliga... men smäckra i jämförelse med nuvarande produktionsexemplar från Klipsch som med topp klockar in på 91 kg. 

IMG_4370.jpg

IMG_4369.jpg

Link to comment
Share on other sites

 

Bashornet är tänkt att användas från 50 - 500 Hz, vilket är ungefär vad de används till i originalet. 

 

Mätningarna visade ett väldigt fint resultat. Mätt precis vid mynning då rummet som de byggs i är väldigt litet (ca 8 kvm) och utan delningsfilter. Formen på hornet dämpar högre frekvenser väldigt bra och ger en avrullning kring 550 Hz. Toppen kring 3-4 kHz är konuppbrytningar som även är tydliga i Eminence datablad. 

 

För att provspelas riggades de upp med mina Supravox 215RTF BC. Basen delades med en spole i serie och Supravoxarna delades via ett två-vägs filter. Lite kuriosa men då bashoret är veckat hamnar akustiska centrumet väldigt långt bak, och egentligen en bit bakom väggen. Att fullregisterlemelementen är placerade ungefär mitt på lådan var för att få ihop fasintegrationen mellan elementen.  

 

Låter väldigt behagligt då Supravoxarna har en mjuk och varm klang, men balansen är inte där. Fullregisterelementen är inte tillräckligt känsliga för att matcha bashornen och för att få en bra balans behövdes basarna dämpas. Och det kan man ju inte leva med! Hela syftet med projektet är att få hög känslighet! Men bra låter det efter att ha dämpat bashornen. Eller så bra det kan låta i ett på tok för litet rum som saknar akustisk reglering...

 

Supravoxarna sitter i en öppen baffel för att begränsa spridningen av ljudet och minska reflexer. Man får göra det man kan när man inte har fixat rumsakustiken i sin verkstad...

IMG_4374.jpg

IMG_4389.jpg

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Engelholm Audio said:

Snyggt!

 

Vilket element används mer exakt? Nyfiken på ett faktablad och speciellt Le. 

https://eminence.com/collections/eminence-speaker-american-standard-series-speaker/products/delta_15a 

https://www.supravox.fr/products/215-rtf-64-bi-cone-haut-parleur-large-bande-25w-98db-8-ohms 

 

Vanligaste alternativen att använda i bashornen är Klipsch egna K33 eller Eminence Kappa 15C. För den som gillar att söka på internet är det relativt lätt att hitta färdiga modeller för hur hornet (original) modelleras i Hornresp. Eminences serie American Standard har alla samma korg och det går därför att byta element i framtiden om man skulle snubbla över ett par Kappa 15C till bra pris. Eminence har tidigare tillverkat element åt Klipsch, men vet inte om de gör det än idag. 

Link to comment
Share on other sites

97 dB 1W/1m kan man såklart inte leva med när man har satt ett godtyckligt mål på 100. Supravox ut och några nya bekantskaper in! Då det var svårt att hitta bredbandare som klarade uppgiften och som inte kostade skjortan blev det horn. I ärlighetens namn ska det också sägas att jag var sugen på att testa horn. Många saker som tilltalar med horn, pillsäkert (bra när småbarn är närvarande) men även kontrollerad direktivet och hög känslighet. 

 

Hornet är ett par Altec 511b. Altec är ett namn som nog de flesta har hört talas om men för de som inte har det kommer här en snabbkurs. Altec startades av före detta Western Electric anställda. Western Electric genomgick en tuff period under 20 och 30-talet och de anläggningarna de hade sålt så framgångsrikt till biografer såg ett bristande kundunderlag. Efter att biodelen på Western Electric lades ner startade några tidigare anställda Altec för att fortsätta ge service till anläggningarna. Med tiden märkte de att det fanns en marknad som ingen längre tillgodosedde och de började tillverka högtalare. Detta gjordes tillsammans med elementtillverkaren James B Lansing  och 1941 köpte Altec sin tidigare partner och bildade Altec Lansing. 1945 började de med sin "Voice of the Theater"-serie. 

 

511b-hornen är tänkta att ha en konstant direktivitet för mellan och högfrekvens. Det finns en lite mindre modell av dessa som heter 811. Skillnaden är lägsta frekvens de kan användas vid vilket för 511-hornen är ca 500 Hz respektive 800 för 811-hornen. Båda modellerna har 1" hals vilket kanske inte är helt optimalt då de flesta Kompression Drivers som går långt ner i frekvens idag normalt är 1,4 eller 2".  

 

Men de ser coola ut och storleksmässigt är de som gjorda för att sitta ovanpå La Scala-horn! 

IMG_4502.jpg

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, PKS said:

https://eminence.com/collections/eminence-speaker-american-standard-series-speaker/products/delta_15a 

https://www.supravox.fr/products/215-rtf-64-bi-cone-haut-parleur-large-bande-25w-98db-8-ohms 

 

Vanligaste alternativen att använda i bashornen är Klipsch egna K33 eller Eminence Kappa 15C. För den som gillar att söka på internet är det relativt lätt att hitta färdiga modeller för hur hornet (original) modelleras i Hornresp. Eminences serie American Standard har alla samma korg och det går därför att byta element i framtiden om man skulle snubbla över ett par Kappa 15C till bra pris. Eminence har tidigare tillverkat element åt Klipsch, men vet inte om de gör det än idag. 

Med 0,64mH i Le är det inte fel att testa med RC länk parallellt med elementet, för att få din seriespole att ge en bättre filtrering. 

Link to comment
Share on other sites

Riktigt häftigt system han har! 

 

En känd nackdel med 511b (och även 811) är att de ringer som klockor, se klippet nedan. 

 

 

Ringandet hörs jättetydligt när jag kör frekvenssvep på dem men även vid musiklyssning så det behövs åtgärdas. Jag har inte bestämt hur jag vill göra än. Det finns väldigt många fula sätt att dämpa dem på men jag vill helst göra något som inte syns eller som är fint då hornen troligen aldrig kommer monteras i låda. Lite att fnula på. Latexfärg och sand är en poppis metod. Måla --> strö på sand --> låt torka --> måla --> strö på sand osv. Bitumenmatta/asfaltsmatta är en annan poppis metod. 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Engelholm Audio said:

Med 0,64mH i Le är det inte fel att testa med RC länk parallellt med elementet, för att få din seriespole att ge en bättre filtrering. 

Tack för tipset. Filtret har jag inte hunnit börja med på riktigt än. Grafen ovan var dock helt ofiltrerat. Potentiellt blir det 2:A ordningens filter för att få till fasövergången mellan hornen, men vi får se efter lite testande. Hur långt under tycker du toppen borde vara? 

Link to comment
Share on other sites

Jag har även införskaffat ett på Kompression Drivers (vad nu det heter på svenska). Valet föll på ett par SB Audience Bianco 44CD-T. De är egentligen inte gjorda för att gå så lågt som jag ville men det är relativt få som är. Men de är tillgängliga och tillräckligt billiga för att det inte skulle vara hela världen om det inte funkade. Om de visar sig att jag inte blir nöjd med dessa så kanske jag försöker leta upp ett par original Altec. 

 

Bianco modellerna är SB Audience mest prismedvetna serie. Ungefär samma konstruktion finns även i Rosso (ett steg upp) men Rosson har gjuten bakre kåpa som är mindre än Biancons som är i plast. Det gör att Rosson inte går lika långt ner i frekvens och inte helt lämpad i mitt projekt.

 

Compression Drivern finns med ett par olika membran, Kapton, Titan och PEEK (polyether ether ketone). PEEK är den som mäter finast men titan var det som fanns på hyllan och jag ville ha något innan påsk. Eventuellt byter jag till PEEK-menbran i framtiden om det skulle visa sig att titanium inte blev helt hundra. De verkar iaf mäta väldigt likt databladet vilket är positivt. Dock en del eq som behövs för att det ska gå att lyssna med då de har en kraftig höjning kring 4- 5 dB mellan 1000 - 2000 Hz. Även PEEK-modellen har en höjning i samma frekvensområde om än inte lika bred. PEEK-modellen har även något bättre högfrekvens men för att få det "tillräckligt" bra krävs troligen en supertweeter eller liknande oavsett vilket membran Compressiondrivern har. Så länge som höjningen mellan 1000-2000 Hz går att hantera kommer jag därför troligen inte byta membran i dem. 

IMG_4507-2.jpg

IMG_4514.jpg

Link to comment
Share on other sites

14 hours ago, PKS said:

Jag har även införskaffat ett på Kompression Drivers (vad nu det heter på svenska). Valet föll på ett par SB Audience Bianco 44CD-T. De är egentligen inte gjorda för att gå så lågt som jag ville men det är relativt få som är. Men de är tillgängliga och tillräckligt billiga för att det inte skulle vara hela världen om det inte funkade. Om de visar sig att jag inte blir nöjd med dessa så kanske jag försöker leta upp ett par original Altec. 

 

Bianco modellerna är SB Audience mest prismedvetna serie. Ungefär samma konstruktion finns även i Rosso (ett steg upp) men Rosson har gjuten bakre kåpa som är mindre än Biancons som är i plast. Det gör att Rosson inte går lika långt ner i frekvens och inte helt lämpad i mitt projekt.

Förnuftigt och ärligt resonemang! Ibland kör man beslut på objektiva kvaliteter. Ibland kör man beslut på "jag vill ha det innan påsk"! :D <3 

SB Audience är en spännande portfölj element och jag har mer än en gång funderat på en högkänslighets-konstruktion baserat på dessa element.

Link to comment
Share on other sites

Nu har tidslinjerna gått ihop och forumposterna ligger i fas med verkligheten.

 

Jag har börjat lite smått med filtren och konstaterat att jag behöver mer filterdelar innan jag kan nå projektet helt i hamn. Beställning är gjord, men i avvaktan på det har jag knåpat ihop något enkelt. Det är egentligen samma filter som för Supravox-elementen men med två ändringar. Den första ändringen är att nu är det mellanregisterhornet som är dämpat och inte bashornet. Den andra ändringen är en sänkning av toppen mellan 1-2 kHz hos mellanregisterdrivern (för den toppen finns där även med 511-hornet). 

 

Tonkurvan är från lyssningsposition i verkstaden vilket är ca 3 m från högtalaren. Dippen mellan 250 - 600 Hz tror jag beror på att bashornet blir lite direktionellt och mellanregisterhornet är delat vid ca 700 Hz. Sitter man på golvet så borde det inte vara en svacka där. Skulle nog också funka om lyssningspositionen var 5-10 m bort. Alternativt skulle bashornen kunna ställas på stativ för att hamna högre upp men de är gjorda för att stå på golv. Basen skulle klingar av vid ca 100 Hz i fri rymd. 

 

Klar förbättringspotential finnes alltså. Men det låter iaf. Det låter inte heller helt dåligt men det känns som med lite optimering kan det bli betydligt bättre. Känsligheten verkar iaf finnas där, ca 101 dB 1W/1m killgissar jag det till. 

Bashorn.jpg

Link to comment
Share on other sites

Joseph Crowe är en amerikansk högtalardesigner som gör primärt hornbaserade system. Han är ganska okarismatisk att lyssna till men gör fina saker och verkar kunna en hel del. I videon nedan har han gjort mätningar på ett Altec 811b som är "lillebror" till 511b som jag har. Konstruktionsmässigt finns det många likheter mellan hornen men 811 är gjord för en lägsta frekvens på 800 Hz. 

 

Jag har inte hittat några liknande mätningar på 511b men gissar att de mäter relativt lika men att den större modellen inte har "konstant direktivitet" lika högt upp i frekvens som 811. 511b verkar smalna av ungefär vid 5-6 kHz och troligen kommer jag därför försöka dela den mot en supertweeter i framtiden. Ska bara hitta en som passar för projektet.... Och lösa alla andra större problem först....

 

Link to comment
Share on other sites

13 minutes ago, calle_jr said:

Kan du inte prova dela mellanregisterhornet lite flackare / skapa två knän?

 

Min tolkning: att seriekondingen börjar dela lite högre upp, högre än puckeln, och att parallel-spolen delar lite lägre, mer i harmoni med övergången till bas/midhornet.

Link to comment
Share on other sites

On 2024-04-05 at 10:18, Engelholm Audio said:

Min tolkning: att seriekondingen börjar dela lite högre upp, högre än puckeln, och att parallel-spolen delar lite lägre, mer i harmoni med övergången till bas/midhornet.

Det kommer bli svårt att möta bashornet med två "knän". Den typen av filter körde jag för att få Supravox och bashornet att möta och då funkade det bra.

 

Ett problem är att bashornet blir direktiv redan vid låga frekvenser (beam på engelska, vilket sker när mynningsarean är större än våglängden/2). Det behöver därför delas vid relativt låga frekvenser för att få en jämn övergång till mellanregistret när det lyssnas off axis, vilket kommer ske med dessa högtalare om lyssningsposition inte är väldigt långt bort (eller att jag sitter på golvet). Att dela med 6/dB per oktav vid 2 kHz kommer funka för att dämpa puckeln mellan 1-2 kHz och dela vid ca 1 - 1,2 kHz men att dela vid ca 500 Hz som jag vill (för att inte få ett allt för direktionellt horn) så blir det ett hål mellan 500 - 1000 Hz när man inte sitter precis framför bashornet vilket innebär att jag skulle sitta på golvet. Det är lite olyckligt för det är mycket information där. 

 

Med det sagt, om jag inte får det att funka kommer jag definitivt testa. Inget är uteslutet! 

 

Komponenter är beställda och vi får se när de kommer om jag kan få rätsida på saker. Det lutar åt ett 12 dB/oktav för bashornet och 12 eller 18 dB för mellanregisterhornet. Ordningen på filtret kommer främst bero på fasen och vad som får dem att lira bäst tillsammans. 

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, PKS said:

Ett problem är att bashornet blir direktiv redan vid låga frekvenser (beam på engelska, vilket sker när mynningsarean är större än våglängden/2). Det behöver därför delas vid relativt låga frekvenser för att få en jämn övergång till mellanregistret när det lyssnas off axis, vilket kommer ske med dessa högtalare om lyssningsposition inte är väldigt långt bort (eller att jag sitter på golvet). Att dela med 6/dB per oktav vid 2 kHz kommer funka för att dämpa puckeln mellan 1-2 kHz och dela vid ca 1 - 1,2 kHz men att dela vid ca 500 Hz som jag vill (för att inte få ett allt för direktionellt horn) så blir det ett hål mellan 500 - 1000 Hz när man inte sitter precis framför bashornet vilket innebär att jag skulle sitta på golvet. Det är lite olyckligt för det är mycket information där. 

Jag tvivlar inte på att du har klart för dig, men får inte riktigt ihop vad du skriver här.

500Hz är ju redan högt avseende basens riktningsverkan, men det är ju mellanregistret som behöver lägre/flackare delning. Om det delas vid 1-1.2kHz så blir ju hålet ännu större :shrugging:

Kan du illustrera vad, var och hur det är du tänker dela?

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, calle_jr said:

Jag tvivlar inte på att du har klart för dig, men får inte riktigt ihop vad du skriver här.

500Hz är ju redan högt avseende basens riktningsverkan, men det är ju mellanregistret som behöver lägre/flackare delning. Om det delas vid 1-1.2kHz så blir ju hålet ännu större :shrugging:

Kan du illustrera vad, var och hur det är du tänker dela?

 

Jag förstår förvirringen. Det verkar som jag har rört ihop det jag skrev. 

 

Det jag försökte säga var: att dela flackt vid ca 2 kHz och sedan brantare längre ner kommer troligen skapa ett hål kring 500-1000 Hz. Det jag försöker göra är att dela vid 500 Hz vilket är där hornet slutar förstärka + notchfilter för att dämpa toppen vid 1-2 kHz.  

 

Gör en liten editering och lägger till en mätbild som jag tror förklarar. Röd kurva är helt utan filter. Blå kurva är med en kondensator på 8,2 uF i serie. Nivån vid 500 Hz dämpas för mycket med denna lösning. 

filter.jpg

Link to comment
Share on other sites

Här är ungefär var jag står idag. Finns en del att jobba på men det går framåt. Det är 12 dB/oktav på både högpass och lågpassfilter. Mellanregisterhornet har en L-pad samt ett notchfilter. 

12dB HP LP.jpg

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, PKS said:

 

Det jag försökte säga var: att dela flackt vid ca 2 kHz och sedan brantare längre ner kommer troligen skapa ett hål kring 500-1000 Hz. Det jag försöker göra är att dela vid 500 Hz vilket är där hornet slutar förstärka + notchfilter för att dämpa toppen vid 1-2 kHz.

Ett motstånd parallellt med seriekondingen skulle kanske kunna vara nått? ;) Och med den lösningen tror jag du kan testa 6,8 eller rent av 5,6uF istället för 8,2. 

 

För att inte gissa hel-blind, utan bara halvblint, så hade ju impedansmätning på respektive element, utan filter, varit toppen! <3 

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...