Anders65 Posted August 18, 2023 Author Posted August 18, 2023 Har ägnat kvällen till lyssning. Ställde upp TAD och Harbeth precis bredvid varandra lyssnade, bytte många gånger mellan dem och jämförde med en mängd olika musikstycken. Även om Harbeth i vissa avseenden har närmat sig TAD så finns många betydande skillnader som blir tydliga när man växlar mellan dem ganska snabbt. Båda har sina fördelar. Harbeth svaga sida är fortfarande komplex musik och en del elektronisk musik. Men den har å andra sidan många musikaliska styrkor. TAD har tekniskt sett inga tydliga svagheter vilket gör att den överglänser Harbeth där Harbeth har sina svagheter. Skillnaderna mellan högtalarna ligger mycket i hur musiken presenteras. Harbeth tycker jag har sina styrkor i akustisk musik. En första spontan upplevelse efter bytet till Janzen Superior i delningsfiltret för diskanterna är att diskanten integrerar bättre med övriga ljudbilden. På ett naturligt sätt. Noterar att stränginstrument har ett naturligare spektrum av övertoner. Den grynighet och någon gång en vasshet som kunde skönjas på vissa inspelningar tidigare är borta. Kablagebytet öppnade ljudet till att bli betydligt transparentare, men uppgraderingen av delningsfiltret gav en naturligare diskant. Harbeth spelar mycket öppet, dynamiskt och engagerande. Ljudet har en härlig kropp och luft. Piano spelas med en öppen klang. Cello är ett annat exempel där Harbeth glänser med kropp, upplösning och ett öppet ljud. Ett spår där Harbeth verkligen lyfter musiken är Praying av Lars Danielsson. Hög närvaro med luft och kropp. Det känns nu som om upptagningen är lite mer närmikad och samtidigt som ett filter som "bromsar" luften mellan instrument och mik är borta. Ett annat exempel där Harbeth spelar härligt musikaliskt är Jazz at the Pawnshop (Remastered 2014) av Arne Domnerus. Det är en inlevelse i musiken där det är lite som om instrumenten flyttar in i rummet i stället för att "presenteras" av två högtalare. Det ligger inte i att stereobilden är djupare, eller att instrumenten är tydligare definierade i stereobilden utan något annat. Svårt att förklara vad det är. Det behöver upplevas. Det är en mer musikalisk upplevelse som uppstår mellan högtalarna. Vid komplex musik får jag en känsla av att diskantelementen inte riktigt hänger med. Eller så är det min hörsel som spökar. Jag vet att jag har lite problem ibland åt det hållet, men det brukar komma vid högre volym än när jag lyssnar hemma. Men jag tror att jag kanske skulle kunna prova med att sänka diskanten något. Det är väldigt stor skillnad i hur mycket transparentare ljudet är nu, vilket kan göra att det är helt rätt att sänka diskanten lite. Ska fundera och lyssna mera. byZan, Josaa, calle_jr and 2 others 5 Quote
Lasse Posted August 19, 2023 Posted August 19, 2023 Väldigt intressant, ska du ge dig på TAD också? Quote
calle_jr Posted August 19, 2023 Posted August 19, 2023 12 hours ago, Anders65 said: jag var lite nyfiken på impedanskurvan Förstår. Ville bara flagga för att även om man kallar det elektrisk impedans så inkluderar man de mekaniska egenskaperna (Mms, Cms, Rms…) för en högtalare. Man översätter dem till den elektriska domänen. Det går inte riktigt att tolka beteendet annars. Förutom att se om det blivit några skillnader, och det kanske var det du ville se. Quote
Anders65 Posted August 19, 2023 Author Posted August 19, 2023 1 hour ago, Ampalang said: Väldigt intressant, ska du ge dig på TAD också? Nej, inte TAD. Baserad på lyssning så tror jag det redan sitter komponenter av hög kvalité i filtret. Det enda skulle vara att byta internkablage, men jag vill nog låta dem vara som de är. Quote
Anders65 Posted August 19, 2023 Author Posted August 19, 2023 1 hour ago, calle_jr said: inkluderar man de mekaniska egenskaperna (Mms, Cms, Rms…) för en högtalare. Jo, tror vi inkluderade dem när jag tog fram en modell för Marten Oscar Trio om jag kommer ihåg rätt. Jag kanske, med din hjälp, kan göra även denna modell mer korrekt framöver. Men tyvärr har jag för mycket annat i närtid. calle_jr 1 Quote
thli72 Posted August 19, 2023 Posted August 19, 2023 Kul tråd men samtidigt vill man kanske inte veta att tillverkaren "snålat" på komponenterna, Jag vet inte varför men jag har blivit en sån som så fort jag hittar en högtalare som verkar intressant så Googlar jag efter bilder. . och är det "skräp"" komponenter i filtret så stryks den från listan direkt o jag kollar vidare. Bra trist att se komponenter för nån 10a i högtalare för +50k när nån hundralapp till skulle ge klart "roligare komponenter" Visst måste högtalare tillverkare hålla en budget men om en högtalare kostar 51k eller 52k o man har bättre komponenter för den extra tusenlappen . .är det inte värt det? Men jag förstår nog detta fel, för man ser ibland "SE" högtalare med "bättre komponenter" i filter. . .kollar man så ser man att det är några hundra kronor dyrare delar men så kostar högtalaren +10k mer?!? calle_jr, triomio, 30Hzbone and 1 other 4 Quote
calle_jr Posted August 19, 2023 Posted August 19, 2023 5 minutes ago, thli72 said: Bra trist att se komponenter för nån 10a i högtalare för +50k när nån hundralapp till skulle ge klart "roligare komponenter" Jag håller helt med, men det handlar normalt om betydligt större pengar för bättre filterkomponenter än nån hundralapp. I konsumentledet är det mer i stil med 10-15ksek om vi pratar om de bättre komponenterna för högnivå. Quote
Anders65 Posted August 19, 2023 Author Posted August 19, 2023 En bild på hur filtret ser ut efter kondensatorbytet -"lite" för stora för att få plats på kretskortet Kondensatorerna sitter fast med dubbelhäftande tejp mot panelen för att inte hänga fritt i komponentbenen. Inte så snyggt, men den blev ett betydande steg ljudmässigt. Naturligtvis är dessa kondensatorer mycket dyrare än orginal, men jag tyckte högtalarna var värda denna nivå. Uppmätta signalförlusterna i Janzen-kondensatorerna är 3% jämfört med original. lindvall and Double A 2 Quote
conan Posted August 19, 2023 Posted August 19, 2023 Det blir nog allt viktigare att visa upp det inre i en apparat. Priset lär bli därefter också. Sedan spelar det ingen roll hur bra konstruktionen är eftersom de flesta inte har en aning om hur den totala funktionen realiseras. Det är nog bara de stora namnen i branschen som kan sätta sin stämpel på en konstruktion, som t ex Tim de Paravicini för att nämna en. Jag är säker på att en bra design är överlägsen en dålig design med extremt dyra och högpresterande komponenter. Anders65, triomio and calle_jr 3 Quote
triomio Posted August 19, 2023 Posted August 19, 2023 1 hour ago, conan said: Jag är säker på att en bra design är överlägsen en dålig design med extremt dyra och högpresterande komponenter. Håller med till 100% Och det är nog inte så ovanligt att den med bra design kostar mindre att köpa. calle_jr 1 Quote
thli72 Posted August 19, 2023 Posted August 19, 2023 Dom där motstånden kostar väl runt en 10:- st och spolarna ser ju extremt billiga ut för en högtalare för 60.000:- men det kanske funkar. . .LITE bättre spolar. luflindande är inte Så dyra. Lägger man 500:- till på filtret skulle det i alla fall se lite snyggare o exklusivare ut . Men det finns högtalare som kostar en nolla till som inte har så mycket bättre delar. . Quote
Anders65 Posted August 19, 2023 Author Posted August 19, 2023 Konstruktörer har olika filosofier för att nå sina mål. Och konstruktörer har olika mål även om det exempelvis skulle handla om lika stora högtalare av samma typ med samma utpris. Och det är inte alltid hög transparens eller neutralitet ingår som ett mål. Då är det inte alls givet att dyra motstånd, drosslar utan järnkärna (spolar) eller dyra kondensatorer är nödvändigt. Vissa kostnadsdrivande faktorer för komponenterna blir till och med inte relevanta. Jag vill på så sätt försvara Harbeth eftersom där ligger fokus på andra parametrar som hur filterfunktion, element och låda samspelar för att uppnå de mål Alan S. satt upp. Jag har själv diskuterat en del områden med honom. Varför fina filterkomponenter om de inte bidrar till de mål som satts upp? Det kanske kan vara mera rätt att satsa på elementen? Men att säga att kondensatorers egenskaper inte spelar någon roll och att man därför valt billigare typer tycker jag tyder på bristande kunskap och erfarenhet. Sen är de ändå alltid så att man kan och ska ifrågasätta prisnivåerna på audiokomponenter. Och vi som exempel tar fina audiokondensatorer som kan vara extremt dyra som ex Duelund eller de med kopparfoile. Man kan fråga sig det varför de är så dyra och självklart om de är värda priset. Det höga priset på dessa komponenter beror ofta på små serier, komplex tillverkning och höga omkostnader. Men ibland tycker jag ändå att priser kan vara helt orimliga. Och då speciellt i förhållande till komponentens prestanda. De kondensatorer jag bytte till är dyra. Totalt ca 1000kr för alla fyra. Men det var en nivå jag tyckte var acceptabel för det jag ville uppnå. Utbytet av kablaget gav en hög transparens vilket medförde att jag behövde ha en riktigt hög kvalite på diskanten. Jag vill nog påstå att bytet av kondensatorer inte alls vad lika viktigt innan transparensen ökades. En av de saker som är trickiga när det gäller komponenter är att förstå vilka parametrar som är mest centrala för de mål man vill uppnå. De konstruktörer som är riktigt duktiga vet vart de ska lägga krutet och vart de inte ska det. För att nå sina mål. calle_jr 1 Quote
thli72 Posted August 19, 2023 Posted August 19, 2023 Visst är dom kondingarna du köpte dyra. . men ändå lite lustigt att man sällan ser ens den nivån på komponenter i +500.000:- högtalare QLN SIGNATURE 5 är väl ett undantag där man verkligen gått långt på filtersidan. Men med det sagt skulle jag inte våga byta komponenter själv, känns som det skulle förstöra andrahandsvärdet rejält 1 hour ago, Anders65 said: De konstruktörer som är riktigt duktiga vet vart de ska lägga krutet och vart de inte ska det Det hoppas man ju., men om det gäller ett motstånd för 10:- vs ett för 30:- blir man ju nyfiken om dom testar sånt. . . och om det ibland inte kan vara värt det just för att det SER bättre ut för en potentiell köpare att det inte sitter billigast möjliga komponenter i högtalaren man funderar på att köpa Quote
Anders65 Posted August 19, 2023 Author Posted August 19, 2023 41 minutes ago, thli72 said: Det hoppas man ju., men om det gäller ett motstånd för 10:- vs ett för 30:- blir man ju nyfiken om dom testar sånt. . . och om det ibland inte kan vara värt det just för att det SER bättre ut för en potentiell köpare att det inte sitter billigast möjliga komponenter i högtalaren man funderar på att köpa Jag delar uppfattningen om att det om inte annat ser bättre ut att höja nivå lite från "basic". Det senaste året har jag fått insikten att det är så olika vad "dom" testar. Trots att jag bara känner till en handfull så är spännvidden mycket stor. Vissa är mycket noggranna medan andra "hoppar över" mycket. Quote
Double A Posted August 19, 2023 Posted August 19, 2023 Sedan finns det ju en del tillverkare som testar sig fram och satsar på det som låter bäst… ☺️ lindvall, deerhunt, PKS and 3 others 6 Quote
Anders65 Posted August 19, 2023 Author Posted August 19, 2023 Kvällens övningar... - Lyft in alla diffusorer jag har. Allt på framväggen. - Tagit bort absorbentpanelerna bakom lyssningsposition - Spelat in kondensationerna i filtret och kablaget mera (kört M-noise några timmar) - Bytt från Pontus II till min MHDT Ochid DAC - Beställt några olika motstånd för att kunna sänka diskanten aningen. Testas troligen nästa helg. Vet inte hur stor betydelse olika typer av motstånd har i delningsfilter, men såg att Jantzen har motstånd, så det blev några sådana (Superes 5W). Kostnad: Några tior per motstånd. Kombinationen mera diffusion, mindre absorbtion och Orchid blev riktig lyckoträff. Det enda som är på önskelistan nu är ännu flera diffusorer på framväggen och kanske aningen sänkt diskant. Noterade vid DAC-bytet att skillnaden mellan DACarna hörs klart tydligare nu. Harbeth-ljudet har nått den transparens och öppenhet jag vill ha för njutningslyssning och behöver för lyssningstester. lindvall and MatsT 2 Quote
Sammy Posted August 19, 2023 Posted August 19, 2023 7 hours ago, Anders65 said: Jag delar uppfattningen om att det om inte annat ser bättre ut att höja nivå lite från "basic". Det senaste året har jag fått insikten att det är så olika vad "dom" testar. Trots att jag bara känner till en handfull så är spännvidden mycket stor. Vissa är mycket noggranna medan andra "hoppar över" mycket. Ja det är nog en stor spännvid på hur tillverkare hanterar och lägger energi på sina delningsfilter, en som verkar ta det på stort allvar är Peak Consult... https://peak-consult.dk/crossover/?_gl=1*ij2ary*_up*MQ..*_ga*MTk5NTc4MzAyMC4xNjkyNDg3Nzg1*_ga_VT1Q99WFZC*MTY5MjQ4Nzc4NC4xLjEuMTY5MjQ4Nzk3MS4wLjAuMA.. calle_jr 1 Quote
calle_jr Posted August 20, 2023 Posted August 20, 2023 17 hours ago, Anders65 said: att säga att kondensatorers egenskaper inte spelar någon roll och att man därför valt billigare typer tycker jag tyder på bristande kunskap och erfarenhet. Precis. Det är inte bara graden av oönskade impedanser och toleranser som skiljer mellan passiva komponenter. I princip håller jag med @conan och @triomio såklart. Men en kondensator är inte bara en statisk könlös kondensator, och olika konstruktioner kommer fungera olika med audiosignal. Det är inte bara bullshit. Man ska väl förtydliga att det är viktigare att välja rätt typ och rätt värden snarare än att gå på pris. Inte sällan är det viktigare att komponenten är liten för att kunna monteras tajt, tex där det finns risk för oscilleringar. Detta har jag själv blivit varse: Att sätta 2st 1µF Duelund Cast PIO på den här positionen vore väl inte helt genomtänkt Anders65 and triomio 2 Quote
Bebop Posted August 20, 2023 Posted August 20, 2023 On 2023-08-19 at 01:11, Anders65 said: Även om Harbeth i vissa avseenden har närmat sig TAD så finns många betydande skillnader som blir tydliga när man växlar mellan dem ganska snabbt. Intressant att läsa som visar skillnad på hur vi väljer och tänker kring produkter. Jag är själv stor vän av Harbeth och i lika hög grad av Spendor Classic-serie. Om jag skulle få de att närma sig t ex Dynaudio, TAD, Wilson så blir det ju en helt annan högtalare. Att Harbeth ( och Spendor Classic) återger akustisk musik på ett alldeles eget sätt är för mig ett av deras adelsmärken. Alltför mycket "ingenjörstänk" kring produkter riskerar att tappa bort det individuella artisteriet... (typ som bilar drabbats av via vindtunnlar). Från den stunden man bytt en enda komponent i Harbeth så är det i mina ögon inga Harbeth längre utan snarare ett hembygge. Shamrock, zood, 30Hzbone and 1 other 4 Quote
Anders65 Posted August 20, 2023 Author Posted August 20, 2023 Förstår att det kan kännas fel att göra ändringar i en klassiker som Harbeth. Och visst är det ingen äkta Harbeth efter detta. Även om det enda jag gjort i princip är att släppa fram mer av audiosignalen till elementen så blir det ändå lite av en annan högtalare. När jag lyssnar upplever jag att karaktären i dess grund är bibehållen, men eftersom transparensen ökat så blir det ändå en betydande skillnad i upplevelsen. Klangen är öppnare och man når längre in i musiken. Den som är nyfiken får jättegärna komma förbi och lyssna på denna "skapelse". Terminator and Double A 2 Quote
thli72 Posted August 20, 2023 Posted August 20, 2023 Hade det inte varit lika bra att plocka ut orginalfiltren och kablar och lagt undan dessa så du lätt kunde återställa till orginal? Quote
Anders65 Posted August 20, 2023 Author Posted August 20, 2023 22 minutes ago, thli72 said: Hade det inte varit lika bra att plocka ut orginalfiltren och kablar och lagt undan dessa så du lätt kunde återställa till orginal? En tanke förstås, men skulle behövt göra nya mönsterkort för att bygga nya filter. Tänkte tanken, men eftersom jag bara bytt ut två kondensatorer var det inte värt jobbet. Ser inte någon anledning till att jag skulle vilja backa dem även om jag väger in andrahandsaspekten. Hade jag gjort motsvarande med TAD så hade jag definitivt velat kunna backa dem. Det är skillnad med Harbeth där det fanns ett stort utrymme att jobba med, medan med TAD så är jag inte så säker på det. Quote
Hans-Tommy Posted August 20, 2023 Posted August 20, 2023 4 hours ago, Bebop said: Från den stunden man bytt en enda komponent i Harbeth så är det i mina ögon inga Harbeth längre utan snarare ett hembygge. Håller helt med, tycker att om man vill göra ett eget avtryck bör man ta bort harbeth skylten, om jag gjort en produkt vill jag att den ska vara orörd som konstruktör vill man ha sin integritet tommy Quote
Vox Posted August 20, 2023 Posted August 20, 2023 1 hour ago, Hans-Tommy said: Håller helt med, tycker att om man vill göra ett eget avtryck bör man ta bort harbeth skylten, om jag gjort en produkt vill jag att den ska vara orörd som konstruktör vill man ha sin integritet tommy Resonerar ni på samma sätt när någon trimmar en bil genom att t.ex byte ut originalprylar för att öka/ändra prestanda? Quote
figge Posted August 20, 2023 Posted August 20, 2023 1 hour ago, Hans-Tommy said: Håller helt med, tycker att om man vill göra ett eget avtryck bör man ta bort harbeth skylten, om jag gjort en produkt vill jag att den ska vara orörd som konstruktör vill man ha sin integritet tommy Då blir det också en annan produkt om ni byter rör?🤔 Tyvärr tycker jag inte att ert resonemang riktigt håller.😎 Double A and Terminator 2 Quote
Double A Posted August 20, 2023 Posted August 20, 2023 Om man byter två kondensatorer i ett delningsfilter så har man väll inte fördärvat en konstruktion!? Håller med Figge! Spelar alla här med de högtalarkablar som er högtalarleverantör säger är dom ”rätta”? Som konstruktör får man oftast göra en massa kompromisser, produkten kanske helt enkelt inte klarar av att bära kostnaden för ett bättre filter. Då får man göra en avvägning, -För dessa pengarna är detta bra nog. Som kuriosa kan nämnas att filtren jag visade ovan (till diskant och mellanregister) kostade kunden ca 18000:- i komponent kostnad! Att man skulle fördärva en högtalare genom att pressa ut lite mer välljud/upplösning/dynamik mm genom att byta ut komponenter till annan kvalitet är ju löjligt! Där emot! Om man börjar bygga om filtret med andra värden, så delning mm hamnar annorlunda, då har man ju dödat konstruktionen tycker jag. Quote
calle_jr Posted August 20, 2023 Posted August 20, 2023 Jag vet att det finns sådana åsikter som dryftas här att en produkt inte får moddas. Och visst förekommer det felingrepp. Men jag tycker inte att det är applicerbart när man vet vad man gör. Tvärtom bidrar det till ökad kunskap och utveckling. @Anders65 har ju till och med varit i kontakt med tillverkaren. Jag har själv gjort liknande ingrepp massor av gånger. När det har varit lämpligt i dialog med tillverkaren. Och givetvis ska man vara öppen med allt sådant vid en eventuell försäljning. 9 minutes ago, Double A said: Om man börjar bygga om filtret med andra värden, så delning mm hamnar annorlunda, då har man ju dödat konstruktionen tycker jag. Instämmer med detta. Double A 1 Quote
Anders65 Posted August 20, 2023 Author Posted August 20, 2023 När jag diskuterat med Alan, konstruktören och lyssnat på mina Harbeth visste jag precis vad jag ville göra för att få dem dit jag ville avseende öppenhet och transparens. Tog fram ett eget kablage och bytte kondensatorer till samma värden men av bättre kvalité. Resultatet blev helt i linje med mina förväntningar. Jag kanske tänker annorlunda än många, men värdet för mig av högtalare eller vilken komponent det än är handlar bara om den musikaliska upplevelsen. Om det är en äkta Harbeth, modifierad Harbeth, TAD eller vilket märke som helst spelar ingen roll. Men jag råkar gilla mycket med Harbeth-ljudet. Därav valet. Jag tycker inte det är fel att byta till bättre däck än original på en bil med riktigt bra väghållning. För mera körglädje. Bilen fungerar på samma sätt men upplevelsen förändras. Double A, Lasse and figge 3 Quote
conan Posted August 20, 2023 Posted August 20, 2023 Vi har nog alla rätt på vart och sitt sätt. Jag är definitivt förespråkare för original men har inget emot att förbättra originalet med nya komponenter av samma sort med bättre egenskaper men viktigt att poängtera här är att konstruktionen kan vara optimerad utan att man vet om det. Elementen och komponenterna på kortet kan vara valda som en helhet och då kan det bli fel om man byter till en komponent med snävare toleranser. Sen är det ju praktikaliteter som t ex min ESLer hade motstånd och dioder som inte finns längre. Där får man helt enkelt leta upp lämpliga alternativ. Quote
Bebop Posted August 20, 2023 Posted August 20, 2023 2 minutes ago, conan said: konstruktionen kan vara optimerad utan att man vet om det. Om jag inte är fel på det så byggde både Spendor och Harbeth(?) kabinett i relativt tunn plywood för att man ansåg att det bidrog till musikaliteten snarare än att ”döddämpa” den. Det är ju en hållning som inte många följer. Det uppkommer naturligtvis gränsdragningar. En del har redan varit uppe typ rör. VTL, mitt eget märke, föredrar NOS-rör på signalsidan men problemet är bristande tillgång. Därför levereras nya prylar ofta med nyproducerade rör. Men man avråds sällan av tillverkaren att hitta andra signalrör. I VTL’s fall kan man använda både KT88 och 6550 effektrör utifrån smak även om deras egen favorit är 6550. Jag har dock aldrig rekommenderats av Dynaudio (eller Spendor då jag hade deras BC1) att gå in och ändra i deras konstruktion). Liknelsen med bil och däck är väl mer som att jämföra med olika kablar. Själv skulle jag aldrig ge mig på att ändra grundspecar i en bil. Om jag inte gillar min bil köper jag en annan… Men som sagt… jag är inte ingenjör. Mitt fokus är musik fullt ut på den anläggning jag har. Anders65, Shamrock and Josaa 3 Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.