calle_jr Posted May 6, 2023 Posted May 6, 2023 RAES - Room Acoustic Enhancement System Rubriken handlar egentligen om spelställen, men frågan lyftes i en annan tråd i en diskussion om bas. Denna tråd kommer handla mer om bas, men med en koppling till efterklangssystem. Det finns ett historiskt "sound" som såklart bygger på akustiska framföranden, och där de mest klangfulla salarna uppskattades, såvida de hade en del andra bra egenskaper också (dynamik, attack, briljans, definition, homogenitet osv). När elektroakustiken gjorde inträde ställdes mycket på ända. Man fick antingen designa en akustisk eller elektroakustisk sal, eller mer eller mindre bygga en teater med variabel akustik, spolgardiner, flyttbara reflektorer mm. Idag är kravet mer och mer att man måste kunna ha många fler olika evenemang när man bygger en ny sal för hundratals miljoner svenska dollar. Så kallade multisalar, där man förutom akustiska och förstärkta konserter även ska kunna ha sportevenemang, teater, konferenser, dans, banketter med band eller standup, tv-inspelningar, ted talks mm. RAES - Room Acoustic Enhancement System - är ett elektroakustiskt system för att förstärka gain och efterklang i konsertsalar och teatrar som i grunden är akustiska. Det har funnits sådana system sedan 60-talet och de flesta har uppfattats som horribla. Men på senare tid har det utvecklats mycket bra system. I moderna system placerar man ut huvudmikrofoner på scenen, sekundära mikrofoner i auditoriet och högtalare runt hela salongen. En artificiell efterklang skapas med dsp. Systemet samplar dels ljudet från mikrofoner på scenen och skapar ett ljudfält i salongen (s.k. inlinesystem), dels mikrofonerna i salongen som samplar den befintliga efterklangen och förstärker den med ett feedbacksystem. Systembild. Källa: Müller-BBM Acoustic Solutions GmbH En stor fördel med RAES är att man kan spela både akustisk musik med solister och orkestrar, och förstärkt musik med band och andra förstärkta föreställningar och ändra salens egenskaper med en knapptryckning. RAES kombineras väldigt ofta med ett FoH (huvudhögtalarsystem), fill och surround, och ibland kan man samutnyttja högtalare för RAES till fill och surround. En viktig faktor är att åskådare inte ska se RAES-systemet och inte sitta för nära någon av högtalarna (speciellt musiker). Man lurar öronen enklare om man inte ser systemet. En del system specialanpassas för symfoniorkester, kör och akustiska ensembler. Salen kan då utföras med ganska kort efterklang (ca 1sek), och RAES används enbart vid akustiska framföranden som med god kvalitet kan förlänga efterklangen till uppåt 2.5sek, och helt stängas av vid förstärkta evenemang. Typiska specar för RAES-processor. Källa: Müller-BBM Acoustic Solutions GmbH Vi kanske fördjupar oss mer i olika tekniker för spelställen, men i första hand är det ett litet och mer manuellt test hemma i mitt eget lyssningsrum som jag hoppas kunna avhandla. Att kalla det för RAES är verkligen att ta i, men själva syftet är detsamma - att påverka efterklangen för huvudsystemet. Testet innefattar en sån här; Double A, Apexorca, AlfaGTV and 10 others 11 2 Quote
calle_jr Posted May 6, 2023 Author Posted May 6, 2023 Jag använder Basta! för att simulera driver i en portad låda baserat på TS-parametrar för AE SBP15-8; fs: 21.3 Hz Qms: 5.35 Vas: 364 L Cms: 0.35 mm/N Mms: 160 g Rms: 4 kg/S Xmax: 14 mm (peak) Xmech: 20 mm (peak) Sd: 855 cm2 Vd: 2.4L (p-p) Qes: 0.47 Re: 5.6 ohm Le: 0.3 mH Z: 8 ohm Bl: 16 T/m Pe: 500W (cont.) Qts: 0.43 1WSPL: 90.7 dB 2.83V: 92.3 dB Jag använder alltså enbart driverns, lådans och portens egenskaper och exporterar frekvens- och impedansrespons från Basta!. Kanske framstår som lite klumpigt men det fungerar mycket bra och jag tycker det verkar tillförlitligt. Såhär ser då frekvensgång för systemet ut helt utan filter; Som man ser i jämförelse mellan respons i portad låda och fs är lådans volym inte "optimal". I förhållande till aktuell driver skulle det handla om ca 400 L och det funkar inte för mig i aktuell tillämpning. Quote
calle_jr Posted May 7, 2023 Author Posted May 7, 2023 (edited) On 2023-05-06 at 18:45, calle_jr said: ag använder alltså enbart driverns, lådans och portens egenskaper och exporterar frekvens- och impedansrespons från Basta! Då kan jag importera högtalardata till Vituix och bygga vidare i en mer mångsidig miljö; Och då ser det ut såhär; Edit: Detta ser teoretiskt ut som vad jag är ute efter (förutom GD). Edited May 13, 2023 by calle_jr Quote
calle_jr Posted May 8, 2023 Author Posted May 8, 2023 Som jag nämnde baserades RAES-installationer på antingen ett inline-system som mickar upp på scenen och förstärker utan feedback, eller på ett feedback-system (regenererande system) som mickar upp i salongen och förlänger efterklangen med dsp. Många av dagens system använder en kombination av de båda huvudsystemen. Här är ett exempel där Takayuki Watanabe, Dai Hashimoto, Hideo Miyazaki och Ron Bakker (Yamaha) har testat en sådan hybrid i ett lite mindre auditorie med 100 platser; Mikrofon- och högtalarplacering för hybridsystem. Bild: Comparison of In-Line, Regenerative & HybridRegenerative Enhancement Methods, AES Convention Paper 9974 Blockdiagram för hybridsystem. Bild: Comparison of In-Line, Regenerative & HybridRegenerative Enhancement Methods, AES Convention Paper 9974 Det är vanskligt om man förlänger efterklangen för mycket i förhållande till originalklangen. Man bör inte vara långt över två gånger ursprunglig RT för att bibehålla en naturlig klang. Om man förstärker för mycket med ett renodlat efterklangssystem i en sal med för svag ursprungsstyrka kommer man helt förlora tidiga reflexer och som lyssnare får man då ingen rumslighetskänsla alls. Det är en överhängande risk med regenererande system att man får positiv återkoppling mellan vissa mikrofon-högtalarkopplingar som får systemet i rundgång. Den typen av system förses därför idag med mikrofoner och högtalare som sinsemellan "svajar" tidsmässigt med hjälp av dsp. ............ VÄ: Om feedback gain är för hög kan en återkopplingsloop skapas. .................................................... HÖ: Søren Absalon Larsen beskrev fenomenet rundgång för ca 100 år sedan. Källa: www.sebastianjiroschlecht.com Men vad är grundproblemet Ja, som jag ser det är det egentligen att man måste dämpa en sal kraftigt om det ska fungera med den typ av PA som används idag. Många mindre salar designas till 0.5-0.6sek, och om man ska spela akustiskt eftersträvas helst 3 gånger längre efterklang. Om man höjer gain så mycket blir nivån helt enkelt för hög i salen, och merparten av klangen blir "artificiell" (processad). En kombination av inline- och feedback-system kan då vara en bra lösning. Men frågan är om det inte vore bättre om vi kunde behålla salar lite mer klangfulla och använda lite mindre PA. Med de system som finns idag borde det vara win-win. Demonstrationsvideo av RAES i akustiklaboratioriet Mozart1 vid Fraunhofer IIS; RES_MozartVideo_Long_02.mp4 Källa: www.sebastianjiroschlecht.com parsifal 1 Quote
Engelholm Audio Posted May 9, 2023 Posted May 9, 2023 On 2023-05-06 at 18:45, calle_jr said: Som man ser i jämförelse mellan respons i portad låda och fs är lådans volym inte "optimal". I förhållande till aktuell driver skulle det handla om ca 400 L och det funkar inte för mig i aktuell tillämpning. Vad är det du menar att man ser i jämförelse med respons i portad låda och fs som icke optimal? On 2023-05-07 at 09:21, calle_jr said: Då kan jag importera högtalardata till Vituix och bygga vidare i en mer mångsidig miljö; Förstår att det är schematiskt, men: D70 mm port är för litet. Elementet har 855 cm2 och 38cm2 port är såklart pyttefnask-litet, om man tänker sig lite ljudtryk. Syftet med 4 ohms seriemotståndet? Seriespelens Rdc på 1.2 ohm plus de 4 ohmen serie ökar Qes och därmet Qts och detta kräver ännu större låda. Nån tanke kring detta? On 2023-05-07 at 09:21, calle_jr said: Och då ser det ut såhär; Detta ser teoretiskt ut som vad jag är ute efter. Jag känner inte igen mig i varken group delay eller fas. Och såklart: superspännande tråd! calle_jr 1 Quote
calle_jr Posted May 9, 2023 Author Posted May 9, 2023 2 hours ago, Engelholm Audio said: Vad är det du menar att man ser i jämförelse med respons i portad låda och fs som icke optimal? Helt enkelt att om jag skulle göra lådan närmare 400 L så kommer f0 närma sig fs. 2 hours ago, Engelholm Audio said: D70 mm port är för litet. Elementet har 855 cm2 och 38cm2 port är såklart pyttefnask-litet, om man tänker sig lite ljudtryk. Kanon! Jag ville göra inverkan av port så liten som möjligt och laborerade fram-o-tillbaka med olika drivers, lådvolymer och portstorlekar för att åstadkomma önskat utseende. Är 10% av SD mer rimligt eller? Jag vill få drivern så dominerande och "opåverkad" som möjligt, dvs lådan behöver vara stor, porten inte för dominerande och framför allt så lite filterverkan som möjligt. Men det finns ju andra som ska kunna bo här också 2 hours ago, Engelholm Audio said: Seriespelens Rdc på 1.2 ohm plus de 4 ohmen serie ökar Qes och därmet Qts och detta kräver ännu större låda. Nån tanke kring detta? Jag tror inte att jag ska bygga filter på högnivåsidan, utan det är schematiskt som du skriver. Jag har en tanke som behöver förklaras och jag återkommer till det. 3 hours ago, Engelholm Audio said: Jag känner inte igen mig i varken group delay eller fas. Ska kolla på det. Kom på nu att jag inte har exporterat och importerat GD från Basta. Det måste jag rimligen göra. Så GD är bara filtret. Tack! Quote
Engelholm Audio Posted May 9, 2023 Posted May 9, 2023 On 2023-05-09 at 12:20, calle_jr said: Helt enkelt att om jag skulle göra lådan närmare 400 L så kommer f0 närma sig fs. Vad är F0? On 2023-05-06 at 18:45, calle_jr said: fs: 21.3 Hz Elementets Fs On 2023-05-06 at 18:45, calle_jr said: Basreflexlådans portresonans ockulärbsiktigas till ca 20Hz...men fasen synlig och inzoomad så att man ser noll-genomgången är det lättare att se. Men ovan tre quotes/kommentarer för att jag fortfarande inte fattar/håller med. On 2023-05-09 at 12:20, calle_jr said: Kanon! Jag ville göra inverkan av port så liten som möjligt och laborerade fram-o-tillbaka med olika drivers, lådvolymer och portstorlekar för att åstadkomma önskat utseende. Är 10% av SD mer rimligt eller? Jag vill få drivern så dominerande och "opåverkad" som möjligt, dvs lådan behöver vara stor, porten inte för dominerande och framför allt så lite filterverkan som möjligt. Det finns några drivande karaktäristiker för detta; lufthastighet, pipresonanser, Q värde, elementets drivförmåga, koppling till luften (om du kommer ihåg min analogi med att skapa stora och lågfrekventa vågor i vatten med bara lillfingret men mycket slaglängd) och såklart praktiska aspekter som bagatellartade "får den plats"! Simuleringsmässigt, om man matar in tänkt max insignal så får man ju omräknat lufthastigheten i porten och här finns tumregler (och såklart mer exakta formler) för att undvika blåsljud. Utan djupare anlys hade jag kört med minst 2 st 70mm rör. Även lockad av slitsad port på 100cm2. On 2023-05-09 at 12:20, calle_jr said: Ska kolla på det. Kom på nu att jag inte har exporterat och importerat GD från Basta. Det måste jag rimligen göra. Så GD är bara filtret. Tack! Quote
calle_jr Posted May 9, 2023 Author Posted May 9, 2023 2 hours ago, Engelholm Audio said: Vad är F0? Systemets naturliga brytfrekvens nedåt, alltså lägsta möjliga brytfrekvens för aktuell driver+låda+port utan filterpåverkan. Jag trodde att Tolvan benämnt det så också, men hittar det inte i manualen. 2 hours ago, Engelholm Audio said: Basreflexlådans portresonans ockulärbsiktigas till ca 20Hz...men fasen synlig och inzoomad så att man ser noll-genomgången är det lättare att se. Inte säker på att jag förstår vad du menar, men detta är ju inte 400 L låda utan 184 L. Om jag hade valt 400 L så hade det varit optimalt, men det kan jag inte. Men jag ska plotta fasen här också och uppdelad respons. Trodde ärligt talat att ingen var intresserad Tacksam för denna granskning. 2 hours ago, Engelholm Audio said: Simuleringsmässigt, om man matar in tänkt max insignal så får man ju omräknat lufthastigheten i porten och här finns tumregler (och såklart mer exakta formler) för att undvika blåsljud. Utan djupare anlys hade jag kört med minst 2 st 70mm rör. Även lockad av slitsad port på 100cm2. Quote
calle_jr Posted May 9, 2023 Author Posted May 9, 2023 1 hour ago, calle_jr said: jag ska plotta fasen här också och uppdelad respons Då kommer det här (plottar inte impedans här då det blir lite för rörigt att läsa); Porten är ändrad till 100cm2 x 30cm lång. I övrigt allt lika. Lasse 1 Quote
Engelholm Audio Posted May 10, 2023 Posted May 10, 2023 On 2023-05-09 at 18:08, calle_jr said: Systemets naturliga brytfrekvens nedåt, alltså lägsta möjliga brytfrekvens för aktuell driver+låda+port utan filterpåverkan. Jag trodde att Tolvan benämnt det så också, men hittar det inte i manualen. Aha - och nu är f0 snarare 32 Hz. Då är jag med igen! On 2023-05-09 at 18:08, calle_jr said: Inte säker på att jag förstår vad du menar, men detta är ju inte 400 L låda utan 184 L. Om jag hade valt 400 L så hade det varit optimalt, men det kan jag inte. Jag resonerade (!) utifrån ett felaktiskt antagande och försökte få fram att låda/port va avstämd till 20Hz. On 2023-05-09 at 18:08, calle_jr said: Men jag ska plotta fasen här också och uppdelad respons. Trodde ärligt talat att ingen var intresserad Här bland Euphonias medlemmar finns det en viss diversity i vad som intresserar! On 2023-05-09 at 18:08, calle_jr said: Tacksam för denna granskning. Roligare tillsammans! On 2023-05-09 at 19:29, calle_jr said: Då kommer det här (plottar inte impedans här då det blir lite för rörigt att läsa); Porten är ändrad till 100cm2 x 30cm lång. I övrigt allt lika. Japp - tydligt med en avstämning till 20 Hz! 100cm2 verkar funka och 30 cm är ju en praktiskt okej längd. parsifal and calle_jr 2 Quote
calle_jr Posted May 13, 2023 Author Posted May 13, 2023 (edited) On 2023-05-09 at 12:20, calle_jr said: Ska kolla på det. Respons uppdaterad. Edit: Den blå streckade linjen är uppskattning av hörbarhetsgräns för grupplöptid i basen (0.8/f). Jag har även tittat lite grand på en slitsad port, och en port som är 400x25mm med portlängd 322mm (300+22) 262mm (240+22) ger teoretiskt inga blåsljud under 400Hz. Edit: justerat fb=22Hz. I praktiken bör jag väl runda inlopp och mynning. Vad är portens teoretiska längd med rundade kanter? Edited May 17, 2023 by calle_jr Quote
Engelholm Audio Posted May 15, 2023 Posted May 15, 2023 On 2023-05-13 at 07:28, calle_jr said: Respons uppdaterad. Jag får inte ihop vad Phase response visar. Jag har gjort en egen, hastig, simulering i Basta...bifogad här. Nått jag inte fattar/tolkar rätt? On 2023-05-13 at 07:28, calle_jr said: Jag har även tittat lite grand på en slitsad port, och en port som är 400x25mm med portlängd 322mm (300+22) 262mm (240+22) ger teoretiskt inga blåsljud under 400Hz. Edit: justerat fb=22Hz. I praktiken bör jag väl runda inlopp och mynning. Vad är portens teoretiska längd med rundade kanter? Det låter bra och kommer säkert funka! Ska man ändå peta på detaljer så tänker jag att 25 mm är lite för smalt. Men som sagt, jag tror detta kommer bli bra. En liten radie på mynningarna kan inte skada. Blir radien för stor, så kommer emellertid den effektiva portlängden att påverkas. Quote
calle_jr Posted May 15, 2023 Author Posted May 15, 2023 3 hours ago, Engelholm Audio said: Jag får inte ihop vad Phase response visar. Ja, det har blivit något skumt med importen även av fasrespons. Jag har inte börjat studera de sakerna än, det bara hängde med så att säga Ska göra det. Verkar som impedans och fas har bytt plats i mina kolumner. Jag ska ta bort filtren från Vituix och se så att allt stämmer helt från importen. 3 hours ago, Engelholm Audio said: Det låter bra och kommer säkert funka! Ska man ändå peta på detaljer så tänker jag att 25 mm är lite för smalt. Men som sagt, jag tror detta kommer bli bra. En liten radie på mynningarna kan inte skada. Blir radien för stor, så kommer emellertid den effektiva portlängden att påverkas. Jag kanske ska utgå från 330x30mm och börja med en 6mm-fas då. Engelholm Audio 1 Quote
calle_jr Posted May 17, 2023 Author Posted May 17, 2023 On 2023-05-15 at 12:45, calle_jr said: Ska göra det. Fixat! Har börjat så smått med lådan. Jag gillar 22mm poppelply. Det fnasar inte så mycket som k-ply. Såhär tänker jag att lådan ska se ut just nu; parsifal, calm, Double A and 3 others 6 Quote
Engelholm Audio Posted May 18, 2023 Posted May 18, 2023 Tack nu känner jag igen mig i graferna. calle_jr 1 Quote
calle_jr Posted May 18, 2023 Author Posted May 18, 2023 On 2023-05-09 at 12:20, calle_jr said: Jag har en tanke som behöver förklaras och jag återkommer till det. Min tanke var att plocka signal och +/-15VDC från pre+filter för mina open baffle. Det sitter en LL1527 1:1 trafo och en BUF634 buffertförstärkare i den, och jag tänkte ta signalen därifrån. Då kan jag använda ett ganska nimmt lågnivåfilter. Jag börjar då med att mixa den signalen till mono, därefter hög- och lågpass, och sedan en driver med volympot för lämpligt slutsteg; Quote
calle_jr Posted May 22, 2023 Author Posted May 22, 2023 Layout för ovanstående schema; AlfaGTV and Lasse 2 Quote
AlfaGTV Posted May 23, 2023 Posted May 23, 2023 Jag trodde att delay skulle vara justerbar i delningsfiltret? Men jag kanske missförstår applikationen helt? Quote
calle_jr Posted May 23, 2023 Author Posted May 23, 2023 On 2023-05-23 at 07:13, AlfaGTV said: Jag trodde att delay skulle vara justerbar i delningsfiltret? Jag kanske kommer behöva minst ca 15ms delay och har funderat på olika sätt att lösa det. Det som ligger närmast tillhands är dsp, och det finns i detta slutsteg; Huvudfrågan är hur det sammansatta ljudet kommer se ut (eller höras rättare sagt). Att förlänga efterklang i basen utan att basen blir för dominerande i nivå är lite motstridigt. Bas är inte så "transientstyrt" på samma sätt som andra register, utan det är mer "hängande" toner. Så delay i sig gör ju bara att tex en 50Hz-ton startar/stoppar typ en period senare, dvs det har ingen vidare praktisk betydelse för timing etc. Nu kommer basen stråla från fem olika punkter i rummet, vilket åtminstone ger möjlighet att skapa en utjämning pga rumsmoder och fasavvikelser. Lite av funktionerna i Yamaha PX10 i kondenserad form; parsifal and AlfaGTV 2 Quote
calle_jr Posted May 25, 2023 Author Posted May 25, 2023 Yamaha har ett system de kallar AFC, Active Field Control, som i nuvarande version AFC3 normalt tillämpas ihop med simuleringsverktyg från franska Nexo för design, setup och styrning av soundstage och efterklang i salar. Det är moduluppbyggt och väldigt omfattande, men i korthet kombineras modulen AFC Image för att skapa ljudbilden i en sal och modulen AFC Enhance som efterklangssystem. Vid traditionella mekaniska system för variabel akustik har man ganska begränsade möjligheter att påverka rumsakustiken med reflektorer, spolgardiner, höj- o sänkbart tak, helmholzkammare etc. I praktiken blir det ofta ännu mer begränsat eftersom man sällan har tid och resurser att ställa om mellan föreställningar. Med ett system som AFC ser man lätt möjligheten att definiera åtminstone 10 olika scenarion. Konfigurationen för det är inte heller gjort i en handvändning, men insatsen görs bara en gång och det mest arbetskrävande är att prediktera och dimensionera systemet baserat på salens förutsättningar och de scenarion kunden önskar. När möjligheterna ökar så ökar också riskerna, men om man håller sig inom ramarna för salens begränsningar ihop med systemet så har man ändå utökat mängden av olika föreställningar som kan erbjudas för en i grunden dämpad sal. Quote
calle_jr Posted May 27, 2023 Author Posted May 27, 2023 Jag är ute på tunn is angående experiment med delay rent generellt, men tänker att om subben spelar -6dB jämfört med huvudsystemet, så måste delay vara mindre än ca 50ms för att subben inte ska uppfattas som ett eko. Det är lite drastiskt att gå så långt, men bra att ha som övre gränsvärde. Jag vill ju förändra hur man uppfattar image och spaciousness i basen, så för -6dB bör jag ligga över 20ms delay. Sedan kommer ju subben att vara fysiskt placerad närmre LP, vilket ger en advance (eller delay för huvudsystemet) med ca 10ms. Ju mer man sänker nivån, desto mer kan delay ökas för att man ska uppleva att det är samma ljud och inte ett eko. Jag kan ha glädje av det för att inte påverka frekvensgången för mycket. Men det kan man bara spekulera kring eftersom det samtidigt finns rumsmoder med ev peakar och suckouts i frekvensgången för efterklangen. Man måste testa. Så, ett utgångsläge är väl då att börja med -6dB till -12dB och delay 30-40ms, tänker jag Nånstans i den rödmarkerade zonen här alltså; Bild: Everest / Pohlmann "Master Handbook Of Acoustics". parsifal, MatsT and Lasse 3 Quote
MatsT Posted May 27, 2023 Posted May 27, 2023 Nu tror jag att jag börjar förstå vad du är ute efter. Det blir alltså frågan om försiktigt pålagda "sena reflexer", sådana som inte ryms i ett mindre rum. Det borde kunna ge en del trevliga effekter och en upplevelse av att det blir "större". Sena reflexer används också av hjärnan för att öka tydligheten i vissa lägen som t.ex pistolskott som låter futtigt i döddämpat rum men smäller rejält utan att "suddas ut" när sena reflexer i lagom mängd finns. Jag vet inte om det fungerar på liknande sätt vid lägre frekvenser men enklaste sättet att ta reda på det är väl att prova. calle_jr 1 Quote
calle_jr Posted May 28, 2023 Author Posted May 28, 2023 On 2023-05-23 at 07:13, AlfaGTV said: Jag trodde att delay skulle vara justerbar i delningsfiltret? Jag har funderat vidare på att integrera delay eftersom det är en av huvudfunktionerna jämte HP, LP och volym. Det känns väl lite märkligt att bygga en analog krets för nästan alla funktioner och sedan använda dsp för delay Jag har egentligen inga problem med det, och det kan ju vara kul att utforska hur man skulle kunna göra i stället. Traditionell analog delay är dock otänkbart. Redan på 60-talet utvecklade Sangster och Teer på Philips ett chip för analog delay som de kallade bucket brigade device, BBD, för användning till gitarreffekter som ersättning för bulkiga delaykretsar med magnetband. Funktionen för BBD-chip liknar gamla tiders köbildning för att släcka en brand med vattenhinkar. Bildkälla: www.writearm.co.uk Grundprincipen är en serie kondensatorer som skickar vidare en analog signal (från hink till hink). Laddningen i varje kondensator passerar till nästa steg genom en transistor som fungerar som switch vars hastighet bestäms av en extern klocka. Utsignalen med delay har bibehållen analog amplitud pga kondensatorladdningen men är tidsdiskret pga den externa klocksamplingen. Ett BBD innehåller alltså huvudkomponenterna delay line och klockgenerator. Dessa båda funktioner har funnits som IC sedan tidigt 70-tal, och förutom Philips utvecklade Panasonic/Matsushita (MN3208 och MN3102), Electro-Harmonix, Reticon mfl sådana, med lite olika utgångspunkt och funktionalitet där man måste kompromissa mellan bandbredd, delayomfång, precision och distorsion. Reticon SAD-1024 är en dual analog delay line och integrerad klockgenerator. Den har 2x512 steg och kan användas för differentialingång och skapar delay mellan 340µs - 340ms. Hur kan jag då implementera detta? Quote
AlfaGTV Posted May 28, 2023 Posted May 28, 2023 Nu börjar det klarna något, även för mig! När jag frågade om delay pratade du om några dussin mS, men jag var snarare inne på runt 100-300mS, alltså att återskapa nåt som jag inbillar mig innebär ”efterklang”. Blir det för mycket/länge så kanske del kallas reverb och än mer kanske eko… calle_jr 1 Quote
calle_jr Posted May 28, 2023 Author Posted May 28, 2023 On 2023-05-27 at 12:22, MatsT said: en upplevelse av att det blir "större" 17 hours ago, AlfaGTV said: Nu börjar det klarna något Det bör vara så att förhållandet mellan tidiga och sena reflexer också står i paritet med rummets volym och den totala efterklangstiden. För huvudsystemet ligger T30 på under 250ms. Med dipolerna säg 50ms till i basen. Jag gissar att jag inte bör välja en delay som överstiger 100ms. Det hade varit en annan sak om den totala efterklangstiden varit avsevärt längre, typ 1sek. Jag ska samtidigt försöka rätta till en sänkning i häradet 150-350Hz. Om det går att få bra. MatsT and AlfaGTV 2 Quote
calle_jr Posted June 6, 2023 Author Posted June 6, 2023 Konosuke Matsushita dog vid 94 års ålder 1989 och lämnade Panasonic efter sig med en årsomsättning på 94 miljarder dollar. Panasonic har sysslat med halvledare sedan 1957. Bild: xpertmoney.com Jag vill bara rapportera att projektet löper på Schemat är i ständig förändring, och ser just nu ut såhär; BBD-applikationer är inte helt triviala, och man behöver beakta en rad parametrar både för delay och reverb. Grundprincipen är ganska enkel; Anti-alias och rekonstruktion görs ofta med sallen-key-filter. BBD som jag utgår från är en IC Panasonic MN3008 och klocka är Panasonic MN3101. Som jag nämnt tidigare så har det gjorts ganska många varianter av BBD och klockor och mitt (nuvarande) val baseras på att de går att få tag på (parvis), de har bättre SNR och de kan matas med -15VDC. Det som behöver styras är tiden för delay samt tiden för efterklangens varaktighet och nivå. Observera i illustrationen ovan att ursprungssignalen inte finns med, och att nivån avtar successivt i efterklangen. Ett exempel på knepigheter är att jag behöver hitta ett sätt att simulera frekvensgång. Man kan tycka att det borde vara fullt tillräckligt att bortse från BBD och klocka och bara seriekoppla filtren. Men om jag skulle simulera sallen-key-filtren för sig själv så är anti-alias ett 2:a ordn (12dB/okt) med fc=100Hz, och rekonstruktionsfiltret är ännu flackare med ca 4dB/okt med samma fc=100Hz. Det beror på att klockan styr både delay och fc för filtren (switchad kondensator), så när klockfrekvensen ökas följer fc med upp i frekvens och brantheten ökar. Jag får också beräkningsmässigt ett större spann för delay än vad databladen anger. Delay=N/2fcp, där N är antal buckets (2048st för MN3008) och fcp är klockfrekvensen. Men för långa delaytider så kommer fcp/2 (nyquistfrekvensen) långt ner i audiobandet. Och för korta delaytider kanske det begränsas av effektavgivning för klockan (200mW för MN3101). Jag vet inte (än). Ett tredje exempel är hur jag ska hantera (digital) spänningsmatning och jord till klockan. Jag hade inte räknat med att bygga nätdel utan plocka spänningsmatningen från mitt open baffle-filter. Ett fjärde exempel är hur jag ska hantera fas. Kommer det spela roll? Jag tycker att detta är en väldigt bra beskrivning av vad man oundvikligen gör när man enbart korrigerar fas; https://sound-au.com/project103.htm Det kan alltså faktiskt bli bättre med ett delay än en faskorrigering! BBD: http://www.synfo.nl/datasheets/MN3008.pdf Klocka: https://www.experimentalistsanonymous.com/diy/Datasheets/MN3101.pdf AlfaGTV and MatsT 2 Quote
calle_jr Posted June 11, 2023 Author Posted June 11, 2023 Jag har tittat på Panasonic MN3011 som är en 3328-stegs BBD med 6 utgångar för olika delay. Man tappar av signalen i enharmoniska intervall vid 396, 662, 1194, 1726, 2790 och 3328 buckets, vilket för en 10kHz klocka ger delay=396/(2x10)=20, 33, 60, 86, 140 och 166 ms delay. Det innebär att inga delaytider är en multipel av de andra vilket gör att man undviker att utsignalen upplevs fladdra; MN3011 är en 12-pinnars IC som är byggd med måtten för en 18 pinnars DIL-hållare. Såhär förändras då kretsen; Sallen-key-filtren (vid X8, X9, X11, X14) har fc=3.6kHz och en avrullning 2x12dB/okt både före och efter BBD. Det ligger då på säkert avstånd med nästan en faktor 3 till lägsta klockfrekvens. De sex utsignalerna dämpas (R26-R39) innan rekonstruktion och summering. Ju kortare delay desto mindre dämpning. Pin4 har längst delay från MN3011, och signalen går därifrån i retur till input efter en liten ytterligare dämpning. Det är de sex signalerna ihop med returen som bygger upp en basefterklang med successiv utklingning. Jag har satt en switch (switch3) för en mixer, eftersom det nästan alltid finns en mixer på denna typ av kretsar men att jag sannolikt inte vill ha den inkopplad. Mixern har endast som funktion att summera ursprungssignalen med efterklangen och att man kan styra nivåfördelningen mellan torr och våt signal. Jag kanske ska ta bort denna mixer helt eftersom det inte alls är min tanke att spela ursprungssignalen med detta baselement. Det känns som att jag närmar mig något bra, men det finns fortfarande flera knäckfrågor som jag måste plåga @Peo om. As usual... Förutom (digital) spänningsmatning, terminering och mixern så finns det flera risker och labila delkretsar som kanske kan konstrueras på ett annat sätt. MatsT and AlfaGTV 2 Quote
calle_jr Posted June 13, 2023 Author Posted June 13, 2023 On 2023-06-06 at 19:29, calle_jr said: Jag får också beräkningsmässigt ett större spann för delay än vad databladen anger. Delay=N/2fcp, där N är antal buckets (2048st för MN3008) och fcp är klockfrekvensen. Men för långa delaytider så kommer fcp/2 (nyquistfrekvensen) långt ner i audiobandet. Och för korta delaytider kanske det begränsas av effektavgivning för klockan (200mW för MN3101). Jag vet inte (än). Möjlig klockfrekvens för BBD begränsas till 10-100kHz pga ovanstående skäl, även om klockan kan konfigureras utanför det spannet. För MN3008 innebär det möjlig delay mellan 10.2-102ms. Det är samma förutsättningar för klockning för MN3011, men med 6 utgångar och 3328 buckets ger den möjlighet till ett större spann med 2.0-166ms delay. Viktigt att tänka på detta när man dimensionerar lågpassfiltren, som alltså då vid min klockfrekvens inte får ge audioinnehåll över 5kHz. Jag gör ju delay för bas, så det är inga problem. Men för ett generellt fall blir analog delay problematiskt med långa delaytider om man behöver ta med hela audiobandet. Lösningen är att seriekoppla, men då sänker man SNR. Pin OX1, OX2 och OX3 på MN3101 används för att skapa oscilleringskretsen i klockan. Olika val av R1, R2 och C1 ger olika klockfrekvens (tidskonstanten bestäms av C1 och R2); ............... MN3101 är begränsad att avge max 200mW effekt och om man ökar belastningskapacitansen så begränsas max klockfrekvens. För att skapa variabel delay ersätter man R2 med en potentiometer, som jag gjort i schemat i föregående inlägg. Quote
Bebop Posted June 13, 2023 Posted June 13, 2023 Intressant koncept. En fråga jag har är om detta är ett ”förstärkare/filter/rumsanpassnings-enhet” där man kan välja lämplig(a) högtalare eller om hela konceptet måste byggas kring en förväg vald högtalarlösning? En annan är om det finns elektronik och/eller subbar som har denna teknik inbygd som koncept redan idag? calle_jr 1 Quote
calle_jr Posted June 13, 2023 Author Posted June 13, 2023 14 hours ago, Bebop said: Intressant koncept. Tack. Ja, jag tycker att det är mycket intressant. 14 hours ago, Bebop said: om detta är ett ”förstärkare/filter/rumsanpassnings-enhet” där man kan välja lämplig(a) högtalare eller om hela konceptet måste byggas kring en förväg vald högtalarlösning? Det är helt generellt och fungerar med alla system i normala lyssningsrum. Om huvudsystemet inte spelar bas under säg 60Hz (exvis stativare) så får man dock göra lite annorlunda. 14 hours ago, Bebop said: om det finns elektronik och/eller subbar som har denna teknik inbygd som koncept redan idag? Ja. Det finns såklart subwoofers med dsp (inbyggd eller separat) med lite olika möjligheter - från enkla standardfunktioner till de som har hela skalan av avancerad signalbehandling i frekvens- och tidsdomänen. Det finns även en del analoga lösningar, men mest för instrument och inspelning/mixning. Förutom för musiker är det inom konsumentmarknaden kanske vanligast i karaokesystem. Det som inspirerat mig är främst RAES-system för konsertsalar, som jag beskrivit lite ovan. Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.