Jump to content

Från en idé till musikalitet


Anders65

Recommended Posts

5 minutes ago, Bebop said:

OBS att ovanstående har inte ambitionen att tala om vad som är bäst. Det är mina högst subjektiva uppfattning byggd på de erfarenheter jag har med just mina enheter.

Start tack för dina inspel i ämnet! Kommer fundera mer själv o låta alla tankar sjunka in lite så får vi se vad som kommer ut av det.

En kommentar är att om jag kompletterar med balanserade utgångar blir det inget fuskbygge..

Link to comment
Share on other sites

Ser ut som om jag skulle kunna lägga till en XLR ingång för AES3 (AES/EBU). Blir i så fall en omkopplare på baksidan att välja mellan SPDIF (75 ohm BNC) och AES3 (110ohm XLR). Tror de flesta har antingen den ena eller den andra. Som Audio Note DAC.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Även differentiell utgång ser ut att ha en bra lösning. Men märkligt att det ska vara svårt att hitta en riktigt bra XLR-kontakt för chassimontage. Jag vill ha teflon eller motsvarande material i kärnan kring kontaktelementen. För RCA har jag flera alternativ som jag kommer mäta på, men tunnt på XLR-fronten.

 

Link to comment
Share on other sites

36 minutes ago, calle_jr said:

Går det inte bra med tex Furutech FT-786F?

 

Tack :-) måste läst lite forttidigare. Trodde de var av glasfiberarmerad nylon, men om jag tolkar det rätt så är den inre isoleringen av Liquid Crystal Polymer - som jag tror är ett bra material.

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Anders65 said:

Var det relevant för det du var intresserad av?

Ja.

Jag har ärligt talat inte tänkt på en dynamisk samverkan mellan AC (audiosignal), DC (spänningsmatning) och AC (nätspänning), utan sett det lite som skilda världar, där spänningsmatning är en konstant (förvisso med störningar).

Det slog mig när du nämnde nätdelen som en reaktiv last för audiosignalen. Hur påverkar en reaktiv last audiosignalen om spänningen är konstant? Kan den ens uppfattas som reaktiv?

Hmm, strömmen varierar…

 

Link to comment
Share on other sites

När jag försökte hitta förklaringar till flera egenskaper vi upplever i relaterade till olika delar i ljudsystemet så pekar de åt samma håll för mig. Det var då jag började titta mer på hur strömmen i systemet hanteras. Den historien började redan i förstärkarprojektet.

 

Eftersom ingen del i signalvägen som levererar ström är ideal i meningen konstant utimpedans så kommer det skapas frekvensberoende egenskaper. Och när vi pratar musik så kommer ljudet påverkas av denna typ av egenskap.

 

Det är gemensamt för exempelvis nätdelar, spänningsregulatorer och utsteg hos förstärkaren att de har en frekvensberoende utimpedans som jag ser som en reaktiv del, förstås tillsammans med en resistiv del. I resonemangen för varje enskild del spelar det ingen roll om den motsvarar en kapacitiv eller induktiv reaktans. 

 

Det blir relevant att titta alla delar i signalkedjan då även  strömförsörjningen. Är strömförsörjningen passiv utan reglering så kommer man få en direkt variation av utspänningen beroende på frekvensen på belastningen. Är det en aktiv strömförsörjning så beror variationen på hur bra regleringen är vid olika frekvenser hos lasten. För att kunna räkna på detta och sätta ett gränsvärde (som jag kom fram till borde ligga på i storlekordningen -40dB) så använder jag reaktans som en parameter. Hur stor påverkan på audiosignalen en viss reaktans har beror på lastens impedans som jag när jag räknar på det för enkelhetens skull säger är resistiv. Detta är klurigt nog ändå...

 

Om vi tittar på exemplet utimpedans hos förstäkare så vet vi att den ofta stiger ganska mycket när frekvensen ökar. Det var en av egenskaperna jag jobbade mycket med i förstärkarprojektet. Att minska frekvensberoendet hos utimpedansen. Precis som att låg induktans hos högtalarkabeln är centralt är detta med centralt för minimal påverkan på audiosignalen. 

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, Anders65 said:

Är strömförsörjningen passiv utan reglering så kommer man få en direkt variation av utspänningen beroende på frekvensen på belastningen.

Ok.

Är frekvensen på belastningen alltså proportionell mot audiosignalens modulering?

Vad är det annars som skapar en frekvens överhuvudtaget?

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, calle_jr said:

Är frekvensen på belastningen alltså proportionell mot audiosignalens modulering?

Vad är det annars som skapar en frekvens överhuvudtaget?

Oj, jag uttrycker mig nog lite slarvigt. Så mycket lättare med en bild att visa hur jag resonerar. Nedan är en mycket förenklad bild över en i detta exempel en batteriströmförsörjd förstärkare. Det spelar ingen roll att det sitter ett batteri där. Det skulle lika gärna kunna vara en nätdel som finns i alla vanliga förstärkare. Lasten är resistiv här, vilket den inte är i verkligheten, men det spelar ingen roll för grundprinciperna i resonemangen. Jag skulle kunna lagt till högtalarkabeln med den tillför inget till principen. Jag använder symbolen av en styrbar ventil mycket medvetet för att hjälpa tanken. Det är viktigt att förstå att styrningen av ventilen inte är helt ideal. Det betyder att "det som kommer ut" från ventilen kommer att påverkas av XB och RB. Och genom att vi har X (reaktanser) i systemet så påverkas både utsignalen direkt av det (Effekten av X före ventilen dämpas förstås ett antal dB) men jag menar nog att det även kommer påverka reglersystemet i sig vilket kommer att medföra en påverkan på ljudet. Generellt sätt är X ett mycket större problem än R för denna typ av system. Speciellt eftersom vi "använder systemet" för musik. Det jag kommit fram till är att skillnaden mellan XG och RG+RL behöver vara i storlekordningen 40dB för att inte riskera att för en hörbar påverkan.

 

image.thumb.png.31a4f7a03af78638b7612802be1869b7.png

Link to comment
Share on other sites

Tänkte flika in en annan sak som är väldigt "het" idag - ChatGTP. Idag växer ju AI - Artificiell intelligens sig allt starkare och snart används AI som ett mycket kraftfullt stöd inom många delar av samhället. Sjukvården har använt AI ett antal år för att hjälpa läkare hitta cancer. Militären förstås och så vidare. Men för allmänheten har det under några år bara funnits enkla chatbots. De har varit så begränsande och "dumma" att ingen egentligen tagit dess förmågor på allvar. Men jag vill mena att vi nu står precis på gränsen till en "revolution" vad det gäller AIs förmågor.

 

Det sker med ChatGTP. Den som har provat möjligheterna med ChatGTP kan nog inse vad som håller på att hända. Jag testade ChatGTP inom vårt område, och jag är förvånad över dess förmåga att både kommunicera mänskligt och att ofta hitta svar på en ganska avancerad nivå. Men samtidigt ser jag många risker. Man får intrycket att ChatGTP kan allt eftersom den nästa alltid har svar så länge frågorna är rimliga. Ett problem är dock att svaret kan vara hur övertygande som helst, men det är inte alltid korrekt. Tyvärr finns inte förmågan hos den att väga in sannolikheten  i svaret att de den påstår är korrekt. Den bygger ihop svaren baserat på stora mängder data och fakta som lästs in från ett stort antal böcker och andra faktakällor. Den bygger svar på vad som "brukar" hänga ihop textuellt. Men kapaciteten är enorm. Den kan skapa musik, skapa presentationer, texter, rapporter, hitta fel i programvara, skriva kod och jag vet inte allt... Testade kort för att få en uppfattning om vad detta handlar om. Och den kan inte bara skriva mjukvara utan även VHDL-kod. VHDL är ett specifikt programmeringsspråk för programmerbara kretsar som används för att skapa kod för programmering av ex. FPGAer. Jag provade även förmågan att hitta komponenter till DACen med specifika krav. Jag fick visserligen inte exakt de förslag jag ville, men den gav mig tillräcklig bra förslag så att jag fick lättare på kortare tid hitta exakt det jag sökte. Jag kommer absolut att fortsätta utforska hur ChatGTP kan vara ett stöd i framtiden.

 

Det känns som om det är bara fantasin som begränsar vad man kan använda den till. Tyvärr finns det stora risker med att alla får tillgång till så här kraftfulla verktyg. Vi ser exempelvis stora risker med detta inom cyberhot och avancerade cyberattacker (mitt vardagliga jobb..).

Link to comment
Share on other sites


Väldigt spännande tid, men jag tycker också det är viktigt att kunna skilja på fakta och antaganden.

Om man googlar om tex Shakespear så får man ganska snabbt upp ”att vara eller inte vara”.

Om man frågar chatGTP blir motsvarande svar ”det kan vara svårt att veta hur man ska vara, men var inte orolig för det drabbar alla männsikor”.

 

Link to comment
Share on other sites

Kan väl instämma att det är en spännande tid men chat GPT ger inga vidare svar. Möjligen några tips som Google av sponsringsskäl petat ner på listan, men tyvärr inte det jag skulle kalla AI.

 

Det jag använder denna sorts AI mest till är att få tips på korrekta ord för saker man inte vet vad de kallas i branschen. Därefter kan man googla vidare på mer specifika webbplatser.

 

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Jobbar vidare lite då och då på DAC-projektet. Har precis börjat fundera på ett gammalt "kärt" område kopplat till DACar. Klockjitter. Att använda kretslösningar för USB, SPDIF och AES3 vars PLLer ger låg jitter är ju viktigt, men hur långt borde man gå i en NOS-DAC egentligen? Vart går gränsen det finns risk för hörbarhet?

 

 

Link to comment
Share on other sites

Ja, kanske nåt i stil med 1/10 av periodtiden vid 15kHz? Det borde inte bli för fel då, men annars kan man ju räkna på om man tål t ex att en bit blir fel och omsätta det till tidsdomänen vid 15kHz. Vet ej vad det handlar om i tid men det borde bli värst vid nollgenomgången där stigtiden är som kortast.

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, conan said:

kanske nåt i stil med 1/10 av periodtiden vid 15kHz?

Eftersom jag inte har lärt mig att räkna på jitter tog jag och testade lite med en online-kalkylator...

 

Om jag har 15kHz signal och 100ps jitter på klockan så motsvarar de SNR på 100dB eller 16 effektiva bitar. Vilket verkar vara en rimlig nivå. Men hur förhåller det sig till 1/10 av periodtiden vid 15kHz som är 6,7us?

Link to comment
Share on other sites

Nä, det var bara en tanke att fördröjningar inte får bli för stora, men då har vi ju boxat in det mellan ca 100ps och 6us ... hur många bitar blir det om jittret är på max 1ns? Sen kan man kanske testa med en modulerad klocka och lyssna.

 

Link to comment
Share on other sites

1ns motsvarar 13 bitar eller 80dB. Men min ovetenskapliga slutsats blir att jag helst inte vill tappa effektiv upplösning till under 16 bitar på grund av klockjitter - om det är möjligt. Även 1ns skulle funka bra, så känns det inte riktigt tillräckligt.

 

Det finns separata PLL-kretsar som trycker ner jitter på klockor till galet låga nivåer, men det ökar komplexiteten i lösningen. Dessa måste konfigureras mot den aktuella frekvensen på den återvunna klockan. Men ska nog kolla lite mera på det.

Link to comment
Share on other sites

Ja, i värsta fall med sämsta tänkbara jitterspektrum kan ju även 100ps vara för dåligt.

 

Men man vill ju att ett sample inte avviker mer än ungefär en bit mot referensen, dvs det korrekta samplet i både tid och amplitud.

 

Link to comment
Share on other sites

Precis.

När jag läser i datablad för interface-kretsar för SPDIF/AES så anges jitter i form rms-värdet i ps. Men det är ju antaget att det inte finns något jitter alls på inkommande data. I verkligheten skapas jitter även vid källan, överföringen och i den galvaniska isolationen. Hur mycket jittret undertrycks av PLLen som återvinner klockan beror på loop-filtrets bandbredd. Ska man få bra ljud oberoende av den "kvalitén" hos signalkällan (CD-transport eller streamer) så tycker jag två saker är centrala. Dels galvanisk isolation för att inte få in alla störningar i DACen och dels att den återvunna klockan från inkommande audiodata måste vara så fri från jitter som det bara går innan den når själva DAC-chippet.

 

Om man minskar bandbredden i PLL-filtret så blir PLLen bättre på att ta bort jitter från inkommande klocka, men det blir till priset av att PLLen i sig genererar mera jitter. Så om man har mycket jitter på inkommande klocka ska man minska loopbandbredden, men öka den om det är relativt lite jitter på inkommande klocka. Jag tror allt mer på värdet av att sätta in en extra PLL efter klock-återvinningen från inkommande data. Ska jag ge DAC-chipet bästa förutsättningar - vilket är målet med projektet så blir det nog så.

 

Genom att addera en separat jitter-dämpning på klockan som placeras i direkt anslutning till DAC-chipet så minimeras jitter oavsett vilket gränssnitt som används (USB, SPDIF eller AES). Jag hade hoppats kunna lösa hela konstruktionen utan mikrokontroller, men jag har tyvärr inte hittat någon lösning för SPDIF-gränssnittet som inte kräver mjukvara för att få ut vilken samplingsfrekvens som används för inkommande audio. Ska jag ha en separat jitter-dämpning så måste jag veta samplingsfrekvensen för dess konfiguration.

 

Link to comment
Share on other sites

Ok, fast är det inte ganska enkelt egentligen. Man behöver veta när samplet är mottaget och man inte missat eller hoppat över ett.

 

Sedan behöver man en långsam PLL som låser mot inkommande klockfrekvens. Själva tricket är att lokala klockan är jitterfri och jobbar (nästan) oberoende av inkommande klocka.

 

Man måste troligen ha ett FiFO som buffrar lite så att inkommande jitter inte orsakar problem med att sampel kastas resp missas.

 

Såg precis att SPDIF är en biphase nrz. Det bringar tillbaka minnen från tiden när man hade magnetkort på flygterminaler och i jobbet skulle jag förbättra avkodningen i en produkt eftersom signalen från readern var allt annat än exakt i tiden. Det var ju förstås en långsam bithastighet så det gick att göra en adaptiv nollgenomgångsdetektor med en PIC processor.

 

Link to comment
Share on other sites

Jag tror inte det är någon risk att sampla fel värde om klockan inte kommer helt ur fas i förhållande till datat. Och har man så mycket jitter att det finns risk för att sampla fel så har man nog en annan nivå av problem. Men precis, det jag skriver om är sätt att få en jitterfri klocka, där jag ser fördelar med en extra PLL efter "klock-återvinningstationen". Och jag tror inte det behövs ett FIFO - som jag visserligen hade på den DAC jag gjorde för ett antal år (2016) sedan (sample rate converter). Men då av ett annat syfte. Det var en DAC-modul med AKM-chip till Raspberry Pi som jag då testade att köra som streamer. Man blir nästan nostalgisk av att titta på bilderna...

 

RaspberryDACv1_1.thumb.jpg.68a358a2b047b5fc7567d2ef3390a8de.jpgRaspberryDACv1_2.thumb.jpg.1223091e476a6d62f42b8c788c526501.jpg

 

 

Jag såg en intressant app-note om loopfilter, jitter och PLLer. Se länken nedan,

Application note, Jitter Attenuation

Link to comment
Share on other sites

On 2023-03-25 at 18:35, Anders65 said:

Jag såg en intressant app-note om loopfilter, jitter och PLLer. Se länken nedan,

Application note, Jitter Attenuation

Intressant läsning.

Jag föredrar att betrakta jitter som ett slags digitalt svaj. Det blir mer greppbart så. Är det fel?

Artikeln om loopfilter är starkt kopplad till fasbrus, och jag undrade varför man behövde blanda in det. Men fasbrus är väl egentligen bara en avbild av jitter i frekvensdomänen?

Link to comment
Share on other sites

Det påminner nog en hel del om svaj i skivspelare fast det är snabbare och precis som i skivspelare är det inte "svajighet" som hörs utan snarare påverkan via fasbrus.

 

Jag har provat en hel del i min streamer Pioneer N-50AE (numera förvisad till andrasystemet) som är utrustad med en funktion där "locking range" kan justeras. Det är fönstret i PLL-funktionen som ändras och det är rätt stora skillnader i ljud som kan fås. Jag lägger in en förklaring från Pioneer.

 

lockrange.JPG.d82c0cdc95f699e67ce1aab184d0c590.JPG

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...