Jump to content

Realistisk ljudåtergivning av trummor och bas


parsifal

Recommended Posts

Ja, elektroniska filter med EQ i basen är nödvändigt för att bli av med stående vågor och annat man inte vill ha.  Jag har provat många högtalare och byggt en hel del medans hornsystemet stod i träda men aldrig varit nöjd, ojade mig i flera år . Min kompis Lennart tröttnade och sa åt mig att bära in det igen och det vara som att komma hem, dynamik som gör att det går att spela lågt med behållning och det är inne för att stanna.   Harryup, jag tror du hört det för många år sedan innan baseq kom in (och fru och annat som stör ljudet)

Jo, de flesta horn låter väl inte helt ok hemma men det är förbenat kul !  ett par Altec 817 med dubbla 416 är under byggnad för än mer kläm i midbasen...

Link to comment
Share on other sites

Apexorca, håller med fullständigt !  Bra skrivet.   I mitt fall gick det åt nästan 2 m2 att komma ned till 28 Hz med full dynamik utan Megawattslutsteg så jag gick en medelväg eftersom huset är som det är och det blev en smula opraktiskt och estetiskt bekymmersamt med större.  Dynamiken måste ju matcha mellanhornen.

Frekvensområdet inbillar jag mig att det hänger ihop, alltså djup bas medför att man måste upp i den andra änden också annars blir det obalans.  Jag valde det det blev nedåt och slutade med en Altecdiskant som vinklar nedåt under 20kHz.  Jag är dessutom "lite äldre" så hörseln är slut vid 14k även om jag "hör" att det fattas om det gör det.

Jag beundrar folk som går all in med frekvensomfånget och är noga med minsta detaljer, för min del handlar det mest om ha kul och att det som tråden kanske handlade om att det känns "live" utan att det blir ett raggarljud.  Sen lyssnas det mycket på elektronisk musik och sådant som gjordes på 70 talet så inspelningarna är väl sådär....

 

Link to comment
Share on other sites

Låg bas är ju det vi talat om innan... ungefär under 35hz. (Det verkar vara lite flytande terminologi). Basen är där över 35-120Hz, midbasen/lågt mellanregister är väl typ 120hz och uppåt eller?

Midbasen är också underskattad. 80Hz är ju veteskapligt bevisad som en härlig frekvens som går folk att stampa takten och som kan vara bra att höja något. En normalt byggd mans överkropp har en resonansfrekvens vid ca 80Hz... ca 80-120hz ger trycket i bröstet och då vill jag att högtalaren kan det just där också. Då krävs konarea för att flytta luften så det märks ordentligt och känns. Få högtalare klarar det bra tycker jag. 

Många system som spelar bra djup bas och en bit upp i basen med kraft men har en ordentlig svacka i midbasens fysik. (Detta är ju också mycket rumsberoende pga akustik). Klämmer man till på bastrumma får man 50hz och  uppåt 3kHz i olika ljud som alstras av trummans hela konstruktion. Att återge detta kräver att det skall tajmas snyggt med olika element. Då måste fysiken i högtalarens förmåga att spela olika frekvenser vara liknande får att det skall låta riktigt. Det är ju summan av högtalarens membrans spelade frekvenser och med vilken kraft och fysik det levereras över detta stora frekvens-spann som ger trovärdigheten. 

I midbas/bas sitter ofta rytmen och drivet och det kan låte lite konstigt om inte "dynamiklinjäritet" och "fysiklinjäritet" inte är samma. Så klart gäller det i alla register, men just med många av de hornsystem som jag hört i Tyskland så är just övre basen och midbasen lite klen i fysiken och flyttar inte så mycket luft medans lågbasen svämmar ut och blir väldigt stor. Det blir en missmatch som jag inte gillar.  

Jag har hört ffa många fina och dyra hornsystem med detta fenomen. 

 

Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, Apexorca said:

 

Så sant. Håller med till 100%.

Därför behövs bra djup bas :rolllaughing:

 

Håller med båda, svårt att argumentera mot att ha kul.  😃

 

När det gäler bas vill jag helst ha både djup och kraft i anslaget, det är lite det som är svårt. Stora element, och tillhörande kabinett är ofta inte så styva, och mindre styva element flyttar inte den luft som krävs. Det är ofta därför det blir dyrt med bas. Men en bas som har en sån där "jag blir rädd" kraft i anslaget är jättekul. Med både djup och smäll så att säga, inte bara "blooofff" 

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, calle_jr said:

Ja, men det var nog precis den typ som @Time inte menade.

Kanske det men jag trodde tråden handlade om "Realistisk ljudåtergivning av trummor och bas"!:think:

Hur många kan spela t.ex. MANGER LP Jazz Variants och påstå att de kan uppleva stortrumman med full oansträngd output?

Jag kan!;)

 

 

Link to comment
Share on other sites

Jag med,  80Hz horn är väldigt roliga, spelar upp till hornens delning vid ca 400, en effektiv 15" i ett kort horn ger trummorna liv och det smäller i magen som man vill. Problemet kom när man skulle spela UNDER 80Hz, då duger inte en basreflexlåda för att det ska hänga ihop, då blir det kubikmeter tyvärr.

Link to comment
Share on other sites

Många tankar som sätts igång när jag läser här, hmm?

 

Bas är viktigt och utan den blir det ingen musik skulle man kanske kunna säga? När det gäller frekvens neråt så hör vi säkert olika och jag har själv högtalare (TAD R1 MK2) där spec börjar vid 21Hz vilket kanske inte är helt sant för jag har aldrig mätt!? Men vid hemma-hos här hemma så har jag hört lite olika omdömen om basen, det är tunt i basen - det finns ingen riktig djupbas - jäklar vilken fin bas, ren och artikulerad bas, en jäkla tjong i basen o s v. Med dessa helt olika uppfattningar så kan iaf jag konstatera att musik lyssnas genom helt olika öron och uppfattas därför också olika. Men om jag går till mig själv så gillar jag större baselement och mina 2x10” räcker åt mig och jag kan spela ganska så högt eller så högt som mina öron tål och rummet klarar av och det trots dryga 20m3 med öppning mot hall och öppen trappa upp till övervåningen. Några andra tycker bevisligen annat men det stör mig inte alls. Så jag tycker ljudideal är svårt att diskutera eller kanske svårt att kunna beskriva med ord, det är därför hemma-hos är det bästa sättet att få förståelse för hur den värden hör eller inte hör efter ens egen uppfattning. Mer hemma-hos och man lär sig mycket mer än att försöka testa sig fram eller försöka läsa sig till vad som kan tänkas en själv bäst. Om det sedan låter "live eller realistiskt" är nog upp till var och en att tycka och fundera på. 

 

Men en kul tråd och många bra inlägg som säkert är nyttiga för den som fortfarande söker eller försöker nå sina tänkta mål:thumbsup:

 

Inlägget kanske kan tolkas som negativt ser jag efter att ha läst det? Gör inte det! Tolka det som ett inlägg med funderingar från en som bara funderar, tack!

 

/byZan

 

 

Link to comment
Share on other sites

Jag spelar på ett par Supreme 28 i samma rum och det räcker och blir över, det är perfekta normala högtalare men inte det som efterlystes i tråden. 

Ofta blir de "tunna" högtalarna vinnare i längden :)  renare utan resonanser och bummel ? 

Måste nog ge mig ut och lyssna lite på andras anläggningar, pandemin är ju slut !  man sitter ju hemma och blir hemmablind.

Link to comment
Share on other sites

21 hours ago, Apexorca said:

För en fullödig musikåtergivning behövs bas som gärna går ner runt 20Hz.

Jag tror det räcker 30-35 Hz. Sen är det också en fråga hur mycket det faller i basen. När det skrivs t ex ner till 28 Hz så har amplituden ofta fallit med minst 6dB. Jag har några orgelskivor som sägs gå ner till 16 Hz och på papperet så skall mina Dynaudiosubbar klara ner till 18 Hz eller 22 Hz där de fallit 3dB. Min upplevelse när jag spelar dessa orgeltoner är snarare än obehagskänsla plus en massa distorsion pga skakande hyllor och rutor i rummet. Det flesta konsertorglar har inte sista oktaven vilket innebär att de gå ner till 32 Hz. De skivor jag gillar mest (jazz) går sällan under 35-40 Hz. På gamla fina album från t ex Contemporary typ Sonny Rollins ”Way Out West” skrev de att de är inspelade med ett frekvensomfång 40-15,000 Hz. Jag tror det finns en missuppfattning om hur djupa bastonerna faktiskt är i musiken eller hur många Hz diskanten i musiken når. 0mrådet 20 - 20,000 Hz tolkar jag mer som standard för konstruktioner att försöka närma sig och mäta och har inte så mycket med kravet för att återge musik med fullt register. Sen skall ju rummet också klara av det.

 

Följande graf används bl a i studios för mixning där man ser vilka områden man kan dra ner volymen där det inte finns någon information. De klipper inte tvärt utan med gissningsvis en branthet på mellan 6-24 dB vid ytterområdena.


7419890D-01C8-47BA-B20A-D504906AF256.png


Men jag håller med om att det blir en annans sort bas med stora element. Men det handlar väl inte bara om lågfrekvens utan om trycksättning från elementets amplitud av rummet eller vad den riktiga termen nu är. Ett litet element har väl sämre förmåga att flytta den luft som krävs. Om den lägsta tonen på en skiva är t ex 40 Hz blir den väl inte lägre för att elementet klarar det. Däremot faller den förmodligen inte så kraftigt. Många stativare har fallit mellan 6-10 dB vid 35 Hz om man utgår från de mätningar som Stereophile redovisar. För golvare brukar fallet vara mindre.

Link to comment
Share on other sites

Stora och lätta koner typ Klangfilm, Altec, Vitavox, vissa JBL mfl ger bästa midbasputten för trummor enligt mina erfarenheter men jag har inte hört allt det nya smala med Keramik-Aluminiumberylliumdiamant stuket men jag tar mig rätten att vara skeptisk...

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Bebop said:

De skivor jag gillar mest (jazz) går sällan under 35-40 Hz. På gamla fina album från t ex Contemporary typ Sonny Rollins ”Way Out West” skrev de att de är inspelade med ett frekvensomfång 40-15,000 Hz.

 

 

Jag det går ju inte rent tekniskt att snacka bort detta. Är den lägsta Frekvensen 40Hz på den skivan så är det så. När jag beskriver detta så talar jag om de tillfällen i musiken där det finns lägre frekvenser och det kan vara akustik effekter i inspelningssalen eller från instrument.

Jag lovar att om jag spelar Sonny Rollins ”Way Out West”  på mitt stora system och The Sf som går ner till 18Hz och den spelar ner till 40 Hz pga at det inte finns mer beråt på inspelningen och sedan kopplar in mina Sf Guarneri Memento som klarar ner till 35Hz på specen och som således kan spela samma, så kommer det ändå vara fundamentalt olika upplevelser av basen och kraften även om frekvensen är stoppad neråt på 40 hz. Jag gjorde faktiskt detta test precis när mina The Sf kom hem till mig och då lät Sf Guarneri Memento "trasiga" i basen trots att de spelade samma frekvenser. 

 

 

3 hours ago, Bebop said:

Ett litet element har väl sämre förmåga att flytta den luft som krävs.

 

Ja och de tillverkare som förordar små element vet jag har en hel del bra tekniska orsaker till det. (går inte in på det nu). De kompenserar den lägre outputen genom fler element. Så det skall flyttas lika många kubik luft. Men karaktären blir annan. 

 

2 hours ago, Bebop said:

Om den lägsta tonen på en skiva är t ex 40 Hz blir den väl inte lägre för att elementet klarar det.

Så är det ju. Men det händer något annat också. Det har med karaktären av ljudet att göra, hur det fyller och mättar där man lyssnar. Hur det trycksätter och släpper från högtalaren även om nu lägre än 50hz inte går att riktningsbestämma för vårt hörselorgan så släpper det ändå från högtalaren på ett annat sätt tycker jag. Jag minns en Demo med Raido i München där det krämades på så in i hoppsan med tunggung och basrik musik. Det var imponatoreffekt som var just imponerande, men bara efter en kort stund när jag sansat mig tyckte jag man hörde elementen och att basen kom från varje högtalare och släppte inte ut ii rummet helt. Det hör man inte på samma vis alls från stora högtalare med stora element. Jag har i varje fall inte hört det. Det lät bra från Raido och det var mycket potent ljud, men helt annorlunda bas mot stora element. Svinkort anslag och kärna, bra!,  men sedan utan att själva frekvensen fyller rummet bastryck. Jag uppfattar det som lite kvävd bas även om den hade tryck. Det är svårt att beskriva men hoppas det går fram lite i alla fall. Kanske detta passar mindre rum?

Jag har alltid imponerats av Raido, särskilt deras stativare så i detta fall får de bara stå som ett exempel som jag drog upplevelsemässiga slutsatser av. 

Så trots att jag fattar det du skriver och kan läsa specifikationerna och inse faktum tekniskt så låter det ju ändå helt olika när en stor högtalare med store element spelar frekvenser under kanske 300hz. Det blir ett annat kraftfullt och ändå icke ansträngt fundament. Jag höftar lite med just 300hz, men jag skulle tro storleken spelar roll där under. 

 

Jag skulle jättegärna se tex en Raido där de satt en 15 tummare på sidan istället och testat mot orginalet med ett antal 6-8 tummare eller vad de nu har för att höra på vad som händer side by side.

 

2 hours ago, Bebop said:

0mrådet 20 - 20,000 Hz tolkar jag mer som standard för konstruktioner att försöka närma sig och mäta och har inte så mycket med kravet för att återge musik med fullt register. Sen skall ju rummet också klara av det.

 

Jag tror inte heller större delen av frekvenser i musik lirar i ytterkanterna av frekvensskalan, men jag tror det finns information här relativt ofta och att den spelar roll för upplevelsen. Det beskriver tex Bernie Grundman (studiotekniker och legend) på olika sätt. Jag går inte in på det just nu. Men det kan man söka upp om man vill. 

 

Dessutom tror jag på principen om att ha stort headroom i det system som skall återge musik. Både i kraft på förstärkeriet (Aldrig behöva mer än 10% av effekten förstärkarna kan putta ut) och samma med tex högtalarnas frekvensbegränsningar ffa neråt.  Alltså även om det inte spelar ner till 16Hz utan bara till 24 Hz i musiken så låter dessa 24 Hz bättre på en högtalare som  spelar ner till 16 Hz än på en som spelar ner till 24Hz. 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, Time said:

Ofta blir de "tunna" högtalarna vinnare i längden :)  renare utan resonanser och bummel ? 

 

Det är ju därför stativare kan vara så bra. Dålig bas förstör mer än den gör nytta och blir tröttsam.  Bra bas kräver mycket av allt från ström, förstärkerio, högtalare akustik , högtalarplacering, tacket osv. Inte sällan kräver det engagemang, stora insatser och intresse. When the going gets tough the tough get going.:grinsmilingeyes: De andra får bumlig bas. :grin:

Link to comment
Share on other sites

Trumljud är ganska lika den mest bredbandiga testtonen, en diracpuls. Man behöver ett brett band från kanske 20 till 20kHz. Nu tycker jag det är svårt med området 15-30 då det varierar rätt mycket mellan inspelningar. Fokus för ljudingenjören ligger inte alltid där heller. Men det finns en härlig fysisk upplevelse att hämta när basen är noga kontrollerad. Jag tror man behöver ner till 15Hz -3dB eller så för att 20Hz ska vara någorlunda opåverkad.

 

Men som sagt, i och med inspelningarnas kvalitet behövs en nivåkontroll för det området. Parametrisk eq är inte fel då man kan finjustera för varje skiva.

 

Link to comment
Share on other sites

Björk, en personlig favorit, har ibland väldigt låga toner med på sina låtar men

då är det troligen oftast ljud som är skapade med hjälp av elektronik,

Hur gör man då om man på turné vill förmedla riktigt låga toner till sin publik och

PA-anläggningen inte riktigt mäktar med?

Så har gjorde Björk

60028823_10157203966511460_1707050364001

Så här skriver Björk:

The Organ Pipes
The pipes make the tones E flat and B flat. The length allows them to create very deep and powerful sounds.

The larger pipe weighs 800 lbs and the smaller pipe weighs 339 lbs
They are in the sub contra octave.

The bigger pipe is Eb with 19.44544 Hz & the smaller pipe is Bb with 29.13524 Hz.
The notes are so deep it makes the audience around them rumble.
The organ pipes will be featured in the cornucopia performance

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

25 minutes ago, 30Hzbone said:

Björk, en personlig favorit, har ibland väldigt låga toner med på sina låtar men

då är det troligen oftast ljud som är skapade med hjälp av elektronik,

Hur gör man då om man på turné vill förmedla riktigt låga toner till sin publik och

PA-anläggningen inte riktigt mäktar med?

Så har gjorde Björk

60028823_10157203966511460_1707050364001

Så här skriver Björk:

The Organ Pipes
The pipes make the tones E flat and B flat. The length allows them to create very deep and powerful sounds.

The larger pipe weighs 800 lbs and the smaller pipe weighs 339 lbs
They are in the sub contra octave.

The bigger pipe is Eb with 19.44544 Hz & the smaller pipe is Bb with 29.13524 Hz.
The notes are so deep it makes the audience around them rumble.
The organ pipes will be featured in the cornucopia performance

 

 

 

 

Coolt. Heja Björk!

Jag har skrivit detta tidigare. Björk kommer nog vara bland dem i vår populärkultur som beskrivs i framtida historieböcker för sin musik i vår tid. Hon är något extra tycker jag. 

Link to comment
Share on other sites

 

On 2022-11-12 at 08:22, conan said:

Trumljud är ganska lika den mest bredbandiga testtonen, en diracpuls.

Hmm, intressant, men kan man säga så?

Exvis rektangelvågor kan ju vara godtyckligt bredbandiga.

Ett extremfall av rektangelvåg är ett pulståg, som också har konstant amplitud i godtyckligt register.

Skillnaden mellan vågformer/pulser är väl egentligen vilken amplitud övertonerna har?

Det finns alltså ingen teoretisk begränsning för hur bredbandiga de kan vara, bara praktisk.

Eller missförstår jag dig?

 

Link to comment
Share on other sites

Hjärnan maskerar att det inte låter som på "riktigt" och det är väl tur. En rejäl baskagge som någon drämmer till med foten går ju inte att återge med en liten högtalare även om många tror det.  Det är två parametrar, frekvensomfång och dynamik, båda samtidigt blir naturligt svårhanterligt, utrymmen, hustru, och andra yttre förhållanden blir besvärliga :)    Hur mäter man egentligen dynamik ? dB/uS ?

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, calle_jr said:

 

Hmm, intressant, men kan man säga så?

Exvis rektangelvågor kan ju vara godtyckligt bredbandiga.

Ett extremfall av rektangelvåg är ett pulståg, som också har konstant amplitud i godtyckligt register.

Skillnaden mellan vågformer/pulser är väl egentligen vilken amplitud övertonerna har?

Det finns alltså ingen teoretisk begränsning för hur bredbandiga de kan vara, bara praktisk.

Eller missförstår jag dig?

 

Ja, praktiskt sett finns ingen diracpuls, utan den blir lik en triangel eller fyrkant utan upprepning (period). Ifall en signal upprepas i tiden blir inte bandbredden obegränsad, vilket den är med en ideal dirac.

 

Själva poängen är att trumslaget liknar en dirac och har stor bandbredd. Saknas någon del av frekvensbandet förvanskas trumslaget mer eller mindre.

 

Link to comment
Share on other sites

Om man har tillgång till digitala elektroniska filter är det ganska lätt att höra hur man enkelt kan förstöra en "bastransient". Eftersom trumtransienten är så bredbandig så kan man försena diskanten i en 3-vägs högtalare och fullständigt förstöra bastransienten så som man uppfattar den. Övertoner är klart viktiga i sammanhanget långt upp i frekvens. Men om man en gång stått nära en vaktparad så inser man att det finns en hel del psykoakustik och rumsakustik inblandad när man spelar på stereon. Naturligt så känns transienterna i magen även när orkestern inte spelare särskilt högt medans skall man uppleva det hemma så kommer man tycka att musiken låter riktigt högt, i regel för högt ifrån de flesta anläggningar. Och skillnaden ifrån känns i magen tills det blir för högt är inte stor, fast där har horn stora förtjänster där man kan uppleva samma sak på mycket lägre nivåer. Största förtjänsten som jag ser det med horn i hemmamiljö är inte att man kan spela högt utan att man får attacken redan på låg nivå.

Link to comment
Share on other sites

On 2022-11-13 at 13:39, conan said:

Själva poängen är att trumslaget liknar en dirac och har stor bandbredd

Äsch, grejen är att jag var inne på en lite annan sak men som hade bäring på detta :smile:

Jag funderade på hur man bäst skulle gravera en puls som kan användas för att utvärdera transientrespons.

 

Om man vill spela en puls;

 

image.png ...så ska man gravera en stegfunktion; image.png

 

 

Men om man vill spela ett periodiskt pulståg;

 

image.png ...så ska man gravera en fyrkantvåg; image.png

 

 

Inte så lätt något av det :think:

 

 

Link to comment
Share on other sites

På Youtube dök denna videon upp:

 

Det är TL2, En av Troels Gravesens skapelser som jag varit intresserad av att bygga. En konstruktion med stora lättdrivna PA-element.

 

I kommentarsfältet från mannen som byggt just dessa i videon:

 

Yes the NEXT4 is definitely a high end loudspeaker... but! The high sensitivity, PA-drivers are giving another threshold for realism. I know now for certain that our grandfather's knew something or two about music reproduction and the later generations who wanted smaller and smaller speakers lost something on the way. The main strengths of the TL2 are, effortless, strain free dynamics and details. Details who were smeared on the next4 are just on another layer of the TL2 soundstage. Truly remarkable speaker.

 

 

Link to comment
Share on other sites

On 2022-11-08 at 21:59, calle_jr said:

Det är en intressant frågeställning @parsifal.

Om du skulle spela in din gitarr och sedan spela upp inspelningen i gitarrförstärkaren, skulle du höra skillnad?

Jag har tyvärr ingen elektrisk uppsättning hemma längre. Jag är nuförtiden en akustisk kauntrymann.

 

Jag är nästan säker på att elementet jag hade i rörförstärkaren var det här:

 

https://www.gear4music.se/sv/Gitarr-bas/Celestion-Vintage-30-16-Ohm-Speaker/2JPB?origin=product-ads&gclid=CjwKCAiA68ebBhB-EiwALVC-NnkC9pRT7FtjP97vDVsoDRVh5VcuB_FAyOybFGmvQq2r9ApXodshVBoCANYQAvD_BwE


 

Specifikationer 

  • Nominell diameter: 12 ", 305 mm 
  • Effektbedömning : 60Wrms 
  • Nominell impedans: 16 ohm 
  • Känslighet: 100dB 
  • Chassityp: Tryckstål 
  • Röstspole Diameter: 1,75 ", 44,5 mm 
  • Röstspole Material: Rund koppar 
  • Magnet Typ: Keramik 
  • Frekvensområde: 70 - 5000Hz 
  • Resonansfrekvens, Fs: 75Hz 
  • DC-resistent, Re: 12,9 ohm
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...