Jump to content

Lite hjälp med tips på bra matchande förstärkare till nya B&W803D4.


Kromin
 Share

Recommended Posts

Hello,

 

Sålde mina 805D3 i Augusti förra året, beslutade mig efter lite auditioning av olika modeller och fabrikat för att ändå hålla mig till B&W så jag slog till på ett par 803D4 i Valnöt som min nästa uppgradering. :grin:

 

Jag har fortfarande kvar min Hegel H390 med dess inbyggda DAC som förstärkning.

Använder en Innuos Zen mk3 som källa-streamer.

Dubbla B&W DB4S subbasar. (dock inte använda nåt nämnvärt ännu)

 

Jag har nu spelat kanske ca 1månad totalt. Har provat många olika positioner och avstånd från väggarna i mitt lyssnings rum.

(öppet rum pga öppen planlösning i huset, alltså ett rum utan vägg bakom lyssnings fotöljen) 

 

Storlek rum B 3.10xD 3.65m

 

Har testat massa olika toe in-out, avstånd till bakvägg, avstånd till sidoväggar osv.

Med varierande resultat.

Med grov toe in mot fotöljen (så att turbinhuvudet såg ut som en rund cirkel från fotöljen) blev det väldigt centrerad ljudbild och lägre i höjdled röst positionering.

 

Lite mindre toe in ökade ljudbildens storlek markant med bra bibehållen 3D som också verkade höjas i höjdled.

Landade i följande positionering i rummet:

 

2.26m c.c mellan högtalarna-med 52cm från kabinetet till sidoväggarna.

65cm till bakväggen.

 

 

Dock så upplever jag att det saknas lite i ljudbilden för att jag ska bli helt nöjd, det känns lite frånvarande.

Väldigt många låtar känns som de är nedtonade i det övre registret. Som att det saknas lite upplösning typ..

Lite frånvarande ljudbild. Som en slöja över övre registret.

 

Och jag upplever också att ljudbilden i väldigt många spår har en avsaknad av tajthet i basen.

(Djupbas hur mycket som helst, en upplevd mörkhet i ljudet)

 

Börjar undra om det är H390:n som inte riktigt mäktar med dessa högtalare?

Eller kanske är det Hegels "karaktär" "husljud" som inte passar dessa eller mig längre? :think:

Upplevde inte det riktigt så här med 805D3..

 

Högtalarna är ju förstås betydligt dyrare än förstärkaren nu...

 

Tänkte kanske börja prova olika förstärkare.

Men var ska man börja? Finns ju tusen och åter tusen olika.

 

Är det någon som har hört nya 803D4 med en viss förstärkare som ni tyckte var en dream match?

 

 

Mvh:Krille

 

Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, octavia rs said:

Du måste ha gjort 250 inlägg på forumet @Kromin för att kunna använda servern här för att lägga upp bilder. Innan dess får du använda någon annan tjänst och länka in bilderna.

Jisses :rollingeyes:

Link to comment
Share on other sites

59 minutes ago, Kromin said:

Hello,

 

Sålde mina 805D3 i Augusti förra året, beslutade mig efter lite auditioning av olika modeller och fabrikat för att ändå hålla mig till B&W så jag slog till på ett par 803D4 i Valnöt som min nästa uppgradering. :grin:

 

Jag har fortfarande kvar min Hegel H390 med dess inbyggda DAC som förstärkning.

Använder en Innuos Zen mk3 som källa-streamer.

Dubbla B&W DB4S subbasar. (dock inte använda nåt nämnvärt ännu)

 

Jag har nu spelat kanske ca 1månad totalt. Har provat många olika positioner och avstånd från väggarna i mitt lyssnings rum.

(öppet rum pga öppen planlösning i huset, alltså ett rum utan vägg bakom lyssnings fotöljen) 

 

Storlek rum B 3.10xD 3.65m

 

Har testat massa olika toe in-out, avstånd till bakvägg, avstånd till sidoväggar osv.

Med varierande resultat.

Med grov toe in mot fotöljen (så att turbinhuvudet såg ut som en rund cirkel från fotöljen) blev det väldigt centrerad ljudbild och lägre i höjdled röst positionering.

 

Lite mindre toe in ökade ljudbildens storlek markant med bra bibehållen 3D som också verkade höjas i höjdled.

Landade i följande positionering i rummet:

 

2.26m c.c mellan högtalarna-med 52cm från kabinetet till sidoväggarna.

65cm till bakväggen.

 

 

Dock så upplever jag att det saknas lite i ljudbilden för att jag ska bli helt nöjd, det känns lite frånvarande.

Väldigt många låtar känns som de är nedtonade i det övre registret. Som att det saknas lite upplösning typ..

Lite frånvarande ljudbild. Som en slöja över övre registret.

 

Och jag upplever också att ljudbilden i väldigt många spår har en avsaknad av tajthet i basen.

(Djupbas hur mycket som helst, en upplevd mörkhet i ljudet)

 

Börjar undra om det är H390:n som inte riktigt mäktar med dessa högtalare?

Eller kanske är det Hegels "karaktär" "husljud" som inte passar dessa eller mig längre? :think:

Upplevde inte det riktigt så här med 805D3..

 

Högtalarna är ju förstås betydligt dyrare än förstärkaren nu...

 

Tänkte kanske börja prova olika förstärkare.

Men var ska man börja? Finns ju tusen och åter tusen olika.

 

Är det någon som har hört nya 803D4 med en viss förstärkare som ni tyckte var en dream match?

 

 

Mvh:Krille

 

 

Det låter som att du redan har identifierat problemet (flaskhalsen) efter att nyligen har uppgraderat till ett par mer ambitiösa högtalare på nästa nivå där din i sammanhanget enklare Hegel H390 inte längre hänger med kort och gott.

Din Innuos är som jag ser det en fin bas i systemet nu. Gällande elektronik så skulle jag titta på en bättre och något kraftfullare integrerad förstärkare med eller utan integrerad DAC. Här finns det flera intressanta och fina alternativ, där Boulder 866 är en av dem om du önskar en kraftfull, neutral och ovanligt välbyggd förstärkare som även har DAC/Streamer modul som tillval.

Hör gärna av dig direkt till mig om du är nyfiken på vårt sortiment med möjlighet att diskutera ditt behov närmare. Som alltid så har du möjlighet att prova ett par tänkbara kandidater hemma tillsammans med dina egna högtalare i ditt eget rum om du önskar det.

Allt gott.

/ Marcus, www.perfect-sense.se
 

Link to comment
Share on other sites

Kromin: Av hur du beskriver det låter det som det är akustiska orsaker till det du upplever som negativt, snarare än elektriska. Svårt att helt få en uppfattning utan bilder och kanske någon skiss av rummet. Har du öppen planlösning är nog det akustiska rummet bra mycket större än de angivna måtten.

 

Vet du inte var du ska börja, föreslår jag ett samtal till en erfaren akustiker, som kan börja bena i vad du kan behöva för åtgärder. Jag tror inte en ny förstärkare kommer lösa grundproblemet, även om det är kul med nytt.

Link to comment
Share on other sites

49 minutes ago, Perfect sense said:

 

Det låter som att du redan har identifierat problemet (flaskhalsen) efter att nyligen har uppgraderat till ett par mer ambitiösa högtalare på nästa nivå där din i sammanhanget enklare Hegel H390 inte längre hänger med kort och gott.

Din Innuos är som jag ser det en fin bas i systemet nu. Gällande elektronik så skulle jag titta på en bättre och något kraftfullare integrerad förstärkare med eller utan integrerad DAC. Här finns det flera intressanta och fina alternativ, där Boulder 866 är en av dem om du önskar en kraftfull, neutral och ovanligt välbyggd förstärkare som även har DAC/Streamer modul som tillval.

Hör gärna av dig direkt till mig om du är nyfiken på vårt sortiment med möjlighet att diskutera ditt behov närmare. Som alltid så har du möjlighet att prova ett par tänkbara kandidater hemma tillsammans med dina egna högtalare i ditt eget rum om du önskar det.

Allt gott.

/ Marcus, www.perfect-sense.se
 

Tack för svar Marcus!

 

Mvh:Krille

Link to comment
Share on other sites

35 minutes ago, shifts said:

Kromin: Av hur du beskriver det låter det som det är akustiska orsaker till det du upplever som negativt, snarare än elektriska. Svårt att helt få en uppfattning utan bilder och kanske någon skiss av rummet. Har du öppen planlösning är nog det akustiska rummet bra mycket större än de angivna måtten.

 

Vet du inte var du ska börja, föreslår jag ett samtal till en erfaren akustiker, som kan börja bena i vad du kan behöva för åtgärder. Jag tror inte en ny förstärkare kommer lösa grundproblemet, även om det är kul med nytt.

Hej, ja kanske det, vet inte riktigt...

Men jag upplevde inte detta som ett problem med H390 och 805D3. Men det är ju klart att det kan såklart vara en helt annan problematik i rummet iom att det nu är ett par rejälare golvhögtalare som spelar betydligt fylligare.. Ja det lär vara betydligt större, det är ca 110kvm totalt i husets nedrevåning, man kan stänga vissa av rummen med dörr men det är ändå ett helt kök med matplats+entre+vardagsrum som är öppet.. Mitt lysnings "hörn" är som ett eget rum i form av ett U i denna öppna lösning.

 

Vad tror du om de där fibrotech ljudpanelerna man kan köpa med träribbor från golv till tak med nån matta bakom? Tänkte kanske börja med att sätta sådana på väggarna brevid högtalarna.

 

Mvh:Krille

Link to comment
Share on other sites

Jag är kär i att dämpa lite kring högtalarna (första reflexen), men det finns andra skolor också. Är panelerna billiga går det ju alltid att prova utan större förlust, men för att göra rätt ingrepp är en akustiker en fin investering. Det låter som ett stort projekt, men det behöver det inte vara. Det är i alla fall en mindre investering att få analysen gjord (kanske inte åtgärderna, de kan kosta) än att köpa en ny apparat först. Man kan ju köpa nytt efteråt ändå! :) 

Link to comment
Share on other sites

Hej,

 

Tråkigt att du inte känner dig sådär nöjd som man vill vara efter att ha gjort en rejäl uppgradering. Jag har aldrig ägt vare sig 805D3 eller 804D4 men däremot ett par 804D3 sedan 1.5 år och 804N i ca 15 år före det. Spontant låter det ju som ett ganska litet rum till en golvhögtalare av 804:ornas storlek och det bör ju bli en ganska rejäl skillnad mot 805:orna och deras förmåga att spela lite djupare bas i rummet. Jag tänker att bara dina 804:ors förmåga att spela djupare kan "aktivera" problem med stående vågor som du tidigare inte märkt med dina mindre stativhögtalare. 

 

Huruvida H390 är kraftfull nog att driva dina 804:or så tror jag nog att svaret är ja, åtminstone verkar den kunna kräma ur sig en försvarlig mängd effekt även vid lägre impedanser - se här. Om den sedan är en bra matchning i övrigt, det får du nog bara lyssna dig till. Kanske att du har möjlighet att ta dig till en av Hifiklubbens butiker och få en demo av t ex en H590 eller med två bryggade NAD M23 jämsides med en H390 för att eventuellt få en föraning om förstärkarens inverkan på upplevelsen. 

 

Det ena utesluter inte det andra men jag hade nog följt @shafts råd och börjat med lite mätningar för några tusenlappar och som sedan kanske följts upp med ett förslag på möjliga åtgärder för ett inte alltför högt femsiffrigt belopp att ta ställning till. Om du sedan gör det och ändå inte blir nöjd så borde du om inte annat kunna ha nytta av de åtgärderna oavsett vilken elektronik eller högtalare du ställer in i rummet i framtiden. 

Link to comment
Share on other sites

Att se över och optimera akustiken efter bästa förmåga är alltid värdefullt innan man går vidare med eventuella uppgraderingar. En uppmätning och rådgivning av ett proffs är väl investerade pengar. Jag rekommenderar gärna Kalle hos Sounds of Science för ändamålet; https://www.sofsci.com/sv/

Därefter så finns det med all säkerhet potential till möjliga förbättringar både på digital (DAC) och analogsidan efter den större uppgraderingen av högtalare.

/ Marcus, www.perfect-sense.se

Link to comment
Share on other sites

Det låter helt klart som att du behöver mer energi till dina högtalare och ditt stora rum. 

 

Enklast är väl att låna hem och prova från en butik. I vårt sortiment finns Gryphon Diablo 300. Mycket effekt och väldigt mycket musikalitet. 

 

Jag föreslår att du provar lite olika alternativ. Min erfarenhet av dina högtalare är att de trivs med mycket effekt. 

Link to comment
Share on other sites

Om du nu fått ett rejält tillskott i djupare basen så tror jag att du helt enkelt är ovan vid att ljudbilden blivit mörkare än förut.  Är Hegel din enda källa med DAC? Det kanske går att pigga upp med lite öppnare högtalarkablar - bara för att testa? Har inte riktigt koll på Hegel, men en bättre stärkare brukar tighta till basen och ge mer detaljer i min erfarenhet.

 

Mitt eget personliga lyft kom med en ny vinylrigg som gjorde saker mycket livligare och roligare jämfört med min streaming-lösning som nu låter lite dovt och "trött".... 

Link to comment
Share on other sites

6 minutes ago, Bebop said:

Ni tycks utgå ifrån att Hegel H390 inte är tillräckligt potent förstärkare. Vad bygger ni det på? 


Att det finns mer påkostade och välljudande förstärkare (och DAC:ar inte minst) som ligger mer i nivå med hans högtalare kort och gott. Med det sagt så bör man givetvis utforska detta själv och lyssna sig fram till en potentiell uppgradering.

 

/ Marcus, www.perfect-sense.se

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Bebop said:

Ni tycks utgå ifrån att Hegel H390 inte är tillräckligt potent förstärkare. Vad bygger ni det på? 


Eftersom trådskaparen bad om råd. Min erfarenhet säger mig att just de här högtalarna behöver mer energi för att vakna till liv. Vi lånade nyligen ut ett antal förstärkare till en ägare av en model större B&W. Det slutade med ett större VTL slutsteg

Link to comment
Share on other sites

Vidare skriver Kromin att det låter beslöjat i vissa register. 803D4 går ner i 3ohm minimum. Om det är i de registren som han upplever beslöjat tycker jag han ska prova något kraftfullare helt enkelt. Det skadar inte att prova. Han verkar ha provat en del olika högtalarpositioner redan. 

Link to comment
Share on other sites

Varken den föreslagna Boulder eller Gryphon är kraftfullare dock. Även om marginalerna är små blir båda frånåkta av Hegeln vid lägre laster. Det finns andra variabler, men just sett till levererad Watt, så är ingen av dem direkt potentare.

 

Boulder 866 lämnar 200 W vid 8 Ohm, det är en väldigt liten skillnad (-1 dB) mot 250 W. Vid 2 Ohm lämnar Boulder-pjäsen 700 W (650 W uppmätt av Stereophile), vilket är mindre än H390.



Diablo 300 lämnar 300 W vid 8 Ohm, det är en väldigt liten skillnad (+1 dB) mot 250 W. Vid 2 Ohm lämnar Gryphon-stärkaren 950 W, vilket är marginellt mindre än H390.

 

Hegel H390 verkar vara stabil ner till 2 Ohm, och vid 4 Ohm knuffar den ur sig 2x490W enligt spec, vilket verkligen inte är fy skam. Mätningar visar att i 2 Ohm och 1 Ohm ger den 1.04 kW respektive 1.16 kW. Inte illa.

 

Rekommenderad förstärkareffekt för 803D4 är 50–500 W, den kan alltså svälja mer i peak än någon av dessa tre förstärkare kan lämna om så krävs. Att gå upp i förstärkarstorlek är nog ingen nackdel vid högtspelande med dynamisk musikmaterial. Men personligen tror jag inte det är för att H390 är för klen som ljudet uppleves otajt, beslöjat och distant.

Link to comment
Share on other sites

Du kan ha rätt men jag tror att en Diablo med nästan dubbla vikten har mer strömresurser i reserv. Därför tycker jag att det borde testas. Om Hegel klarar det bättre är det ju jättebra och man kan gå vidare och prova något annat. Eller prova ännu kraftfullare förstärkare. 

Link to comment
Share on other sites

Jag får väl förtydliga att jag har vare sig kärlek eller hat till Hegel. Jag har bara hört dem i få sammanhang. Bl a på Göteborgsmässan där de kopplade tre olika Hegel till ett par högtalare. Den minsta övertygade inte i det sammanhanget men det gjorde den största modellen. Hur det hade låtit med något annat vet jag inte.

 

Att jag ställer frågan är att @Kromin uppger att hans lyssningsrum är 11,3 m2 (3,10 x 3,65 m). Jag har svårt att tro att specifikationen från Hegel inte skulle räcka till. Av det jag läst mig till i tester framhålls bl a kraften och rappheten, inte minst i basen.  
 

Upplevelsen kretsar mycket kring ljudbilden och avsaknad av tajthet i basen. Min reaktion, tro eller misstänksamhet lutar åt att det kan mycket väl vara så att 805’an har ”snabbare” bas. Den kanske finns även i 803:orna men maskeras av den djupare basen som tidigare inte fanns med. Att den ges mer utrymme kan mycket väl bero på att de lägre frekvenserna och ljudtryck sätter rummet i självsvängning (rumsnoder) som ger en grumlig bas. Ett tips som jag tror redan nämnts är att mäta upp rummet. Om det är kraftiga rumsnoder hjälper knappast att byta förstärkare.

 

En sak jag reagerar på är avståndet mellan högtalarnas centrum som anges till 2,26 meter. Det kan vara lite för mycket i ett sådant litet rum. Det kan ge ett ljudhål i mitten. Jag skulle prova med att minska det avståndet till t ex 1,90 och sedan prova sig för med att öka avståndet 5 cm åt gången. För egen del har jag hittat den optimala punkten vid 2,0 meter. Mitt rum är 3,6 meter brett.

 

När jag testade fram optimal invinkling hamnade jag vid en punkt som jag läste om någon gång. Den går ut på att man först mäter avståndet från öronen fram till högtalarna. Därefter försöker man rikta in högtalarna så att en rak linje från vänster och höger membran går ihop vid dubbla avståndet bakom mina öron. Alltså, om jag har 2 meter mellan mina öron och högtalarna så skall högtalarnas inriktning vara sådan att en rak linje från dem möts 4 meter bakom mina öron (även om skärningspunkten hambar ute i trädgården). Det kan säkert finslipas lite upp och ner då högtalar kan sprida ljud lite olika men det är bra att ha någon tanke att börja med. Hos mig har det visat sig fungera bra.

 

Jag tror att man vinner på att först försöka identifiera orsaken och många gånger är det rummet eller placeringen som spökar. När man väl har koll på det så kan det ju vara ide att leta upp t ex annan elektronik och det behöver ju inte vara mer effekt som är det viktigaste.

Link to comment
Share on other sites

Du skriver såklart bra saker Bebop. Men det lät som Kromin kört med dubbla subbasar i det lilla rummet som i och för sig sig inte verkar vara stängt om det är U-format?? Så kanske det tål en del? Sen är det ju öronens placering som påverkar. Sitter man nära bakvägg så blir det ofta mer bas. Men också vad är väggarna gjorda av etc. Jag tror alla råd här kan ha relevans. Provar han en ny stärkare eller kablar och ljudkaraktären är snarlik så är det sannolikt högtalarna i detta "partiella" rummet som spökar. Det är lite svårt för oss att säga. En uppmätning hade ju varit fantastisk såklart. Det är ju ofta basregistret som man får problem med IMO. Stående vågor, suckouts , för mycket/för lite osv. Men att det ligegr som en slöja och diskant/mellan inte har någon lyster har förmodligen andra orsaker. Skoljer sig ljudkaraktären i de registerna så mycket mellan modellerna? Har de samma diskant etc?

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Bebop said:

Att jag ställer frågan är att @Kromin uppger att hans lyssningsrum är 11,3 m2 (3,10 x 3,65 m). Jag har svårt att tro att specifikationen från Hegel inte skulle räcka till. Av det jag läst mig till framhålls bl a kraften och rappheten, inte minst i basen.  

 

Sorry, jag tar tillbaka vad jag sa. Av någon anledning trodde jag rummet var betydligt större och hade en öppen planlösning, måste ha blandat ihop med något annat inlägg. Då är jag nog också inne på andra lösningar kanske blir viktigare som ett första steg. 

Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, Daniel said:

 

Sorry, jag tar tillbaka vad jag sa. Av någon anledning trodde jag rummet var betydligt större och hade en öppen planlösning, måste ha blandat ihop med något annat inlägg. Då är jag nog också inne på andra lösningar kanske blir viktigare som ett första steg. 

 

Samma här. Jag missade helt dimensionerna och det begränsande lyssningsutrymmet. Värdet av en uppmätning följt av akustiska överväganden känns i det här läget som det du bör ta tag i @Kromin först och främst. Detta liksom ett fortsatt experimenterande med placeringen av högtalarna i rummet. Ett antagande vilket andra redan har varit inne på är att du har förstärkningar i basområdet ifrån dina högtalare som kamouflerar och stör högre register. Frågan är var i frekvens dessa ligger och hur man bäst hanterar dem.

En annan reflektion i relation till att du upplever högtalarna som "otajta i basen" och "beslöjade" är att de kan behöva ytterligare inspelningstid innan de släpper och öppnar upp sig ordentligt.

I nästa steg så kan det också vara värdefullt att prova en annan fristående DAC till Hegel förstärkaren som ett enklare och mindre omfattande alternativ.

/ Marcus, www.perfect-sense.se

Link to comment
Share on other sites

Hej alla, stort tack  för ert engagemang och era förslag. Uppskattas mycket.

Jag kommer idag ringa runt lite och prata med några som kan detta med akustik, tex ovan nämnda förslag Sounds of science, Så får vi se vad som kommer ut av det.

Men det lutar ju redan nu åt att jag kommer att köpa någon form av absorbers till att börja med för att montera på väggarna brevid högtalarna.

Dock så måste jag ta frugans åsikter i beaktande eftersom det inte är min egna mancave utanför synhåll för resten av familjen. 

Och hon är inte så kär i absorbers av alla slag :smile: Men jag har redan fått godkänt att montera upp sådana Fibrotech träribbor med absorberingsfilt bakom i valnöts färg.

 

Men jag hittar inte vilka frekvenser det är dom hjälper till med att minska.

 

Om ni vet nån bra tjänst där jag kan ladda upp bilderna och dela dom här så säg till. Har massa bilder att visa :smile:

 

 

Mvh:Krille

Link to comment
Share on other sites

On 2022-04-25 at 22:32, Terminator said:

Hej,

 

Tråkigt att du inte känner dig sådär nöjd som man vill vara efter att ha gjort en rejäl uppgradering. Jag har aldrig ägt vare sig 805D3 eller 804D4 men däremot ett par 804D3 sedan 1.5 år och 804N i ca 15 år före det. Spontant låter det ju som ett ganska litet rum till en golvhögtalare av 804:ornas storlek och det bör ju bli en ganska rejäl skillnad mot 805:orna och deras förmåga att spela lite djupare bas i rummet. Jag tänker att bara dina 804:ors förmåga att spela djupare kan "aktivera" problem med stående vågor som du tidigare inte märkt med dina mindre stativhögtalare. 

 

Huruvida H390 är kraftfull nog att driva dina 804:or så tror jag nog att svaret är ja, åtminstone verkar den kunna kräma ur sig en försvarlig mängd effekt även vid lägre impedanser - se här. Om den sedan är en bra matchning i övrigt, det får du nog bara lyssna dig till. Kanske att du har möjlighet att ta dig till en av Hifiklubbens butiker och få en demo av t ex en H590 eller med två bryggade NAD M23 jämsides med en H390 för att eventuellt få en föraning om förstärkarens inverkan på upplevelsen. 

 

Det ena utesluter inte det andra men jag hade nog följt @shafts råd och börjat med lite mätningar för några tusenlappar och som sedan kanske följts upp med ett förslag på möjliga åtgärder för ett inte alltför högt femsiffrigt belopp att ta ställning till. Om du sedan gör det och ändå inte blir nöjd så borde du om inte annat kunna ha nytta av de åtgärderna oavsett vilken elektronik eller högtalare du ställer in i rummet i framtiden. 

Hej, ja visst är det så.. Detta har jag också reflekterat över, att det nu är betydligt större doningar som spelar i samma utrymme och kan skapa knepighetr i basområdet.

Dessutom är det också en modell större högtalare än 804 :smile: iom att det är 803D4.

 

Jag ska definitivt kolla över akustiken lite, men med veto risk från frugan..

 

Mvh:Krille

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...