Jump to content

USB kabel network acoustics


Recommended Posts

Jag har innous zenith +innous Phoenix USB kopplat till auralic Vega g2. Har sedan tidigare en Lunakabel USB,blå, köpte en supra Excalibur USB för att koppla ihop mina grejer. För övrigt väldigt nöjd med min supra, väldigt prisvärd. Men….. ville prova en ”bättre ” dvs dyrare kabel för att jämföra. Jag valde att testa network acoustics kabel. Fick möjlighet att testa den gratis i en månad, får betala frakt om jag inte köper den.

Räknade inte med någon större skillnad men skillnaden var större än jag trodde, framförallt var den tystare, mjukare i tonen än supra, harmonisk ,

så jag behåller den. Provade den både mellan zenith och Phoenix och mellan Phoenix och Vega. Just nu har jag den mellan Phoenix och Vega, tycker det blir lite tystare bakgrund där

 tommy 

 

https://lukaseaudio.se/butik/audio/kablage/usbkablage/eno-usb-cable-iii-ag
https://www.the-ear.net/review-hardware/network-acoustics-eno-usb-cable-iii-usb-digital-cable

030E4346-6D55-4EEB-B2AF-0B457CED80B9.jpeg

Link to comment
Share on other sites

Jag har också testat lite fram-och-tillbaka med några olika usb-kablar. Skillnaden kan vara relativt stor, i alla fall i min erfarenhet. Vilken man gillar bäst kan vara lite svårare. Och, som med en del annat när det gäller kablar och digitala signaler, jag fattar inte hur skillnaden kan vara såpass påtaglig. Å andra sidan bryr jag mig inte så mycket om varför heller...

Link to comment
Share on other sites

Jag kan väl inte annat än stämma in. Och det gör mig riktigt irriterad! ;) Det gör mig nämligen frustrerad att inte förstå varför? Och jag blir nästan än mer irriterad över att kostnaderna för de "bra" kablarna ska behöva smärtlindring! :D 

Link to comment
Share on other sites

Bli inte irriterad nu @AlfaGTV. Tycker att @Anders65tråd om kablar och signalöverföring belyser hur komplext det är och att det inte räcker med rudimentär fysikförståelse för att begripa hur det funkar. Jag förstår inte, men är bekväm med att andra som jag litar på förstår och kan driva utvecklingen framåt. Jag fattar inte heller hur bilar kan parkera själv, eller månlandningen, men behöver inte förstå det heller. :-) När det gäller digitalkablar kan jag fatta att dielektrikumet kan ställa till det med tanke på minnesdistortionsfenomenet. Men det är bara min humanistiska hjärna som greppar efter logik. 

Link to comment
Share on other sites

45 minutes ago, Daniel said:

Tycker att @Anders65tråd om kablar och signalöverföring belyser hur komplext det är och att det inte räcker med rudimentär fysikförståelse för att begripa hur det funkar. Jag förstår inte, men är bekväm med att andra som jag litar på förstår och kan driva utvecklingen framåt.

Jag delar insikten om att även kablar är komplext och jag har varit tvungen att gräva djupt i forskning kring materialvetenskapen för att hitta en del av svaren vi söker. Även om jag hittills mest fokuserat på kablar för överföring av analoga audiosignaler så är en del av detta förstås relevant även för överföring av digitalt ljud. Här följer en del av det som ligger bakom skillnader i ljud mellan olika kablar för överföring av digitaliserat ljud... som ex USB-kablar.

 

De digitala formaten ger även andra utmaningar som exempelvis impedansanpassning. Vid minsta missanpassning i impedans mellan drivare (ex Streamer ) kabeln och mottagaren (ex DAC) så uppstår reflektioner i kabeln. I ett gränssnitt med 75 ohm ska alla dessa tre delar ha 75 ohm oberoende av frekvens för att undvika reflektion. I praktiken är detta inte möjligt. Reflektioner som uppstår orsakar jitter, vilket kan få påverkan på ljudet. Känsligheten för detta och hur ljudet påverkas är olika från system till system, vilket gör detta område svårt. Men även kabelns längd har betydelse för om jittret påverkar ljudet (låter konstigt kanske med det finns förklaringar till det förstås). Men det handlar om när data samplas i förhållande till när reflektionerna i kabeln når mottagaren.

 

Utöver bristfällig impedansanpassning så har även ledningsbundna störningar via ex USB-kablar ofta påverkan på ljudet. En kabel som inte medger tillräckligt hög bandbredd ökar stig/falltiderna på den "digitala" signalen vilket leder till ett ökat jitter - och en påverkan på ljudet.

 

Link to comment
Share on other sites

 

Hmm. Man får väl säga att en digitalkabel anpassas för 75ohm sändare och mottagare, inte att kabeln i sig har 75ohm impedans. Källan ser en karakteristisk impedans. Annars kunde man ju enkelt mätt på kabeln.

Sorry @Anders65, men ville förtydliga det. Det kanske behöver klargöras ytterligare.

 

Link to comment
Share on other sites

Jag tog ett Lekmanna-initiativ. Jag tänker mig att USB-kablar har överföringsegenskaper oavsett innehåll, och körde helt enkelt Passmark Disk-test. En 4Tb SSD monterades i ett externt chassi med strömförsörjning. Sedan körde jag Passmark disktest med olika USB-kablar och noterade resultaten.

Jag har @Gryphon300 Nordost Tyr 2 hemma och även den fick köra ett rejs! Tror ni att resultaten var identiska? ;)

Link to comment
Share on other sites

14 minutes ago, AlfaGTV said:

Tror ni att resultaten var identiska?

Är inte kabeln över 5 meter eller att det är något direkt galet skulle det förvåna mig om du noterat någon skillnad.

Link to comment
Share on other sites

Kabelimpedansen (karakteristiska impedansen) är lika viktig som kontakternas impedans samt hur väl man lyckas montera kontakterna utan att påverka impedansen. Sedan om det spelar roll kan man diskutera. Troligen handlar det mer om hur kabeln placerats än om vad det är för kabel. Det är nästan omöjligt att testa själv utan tillgång till EMC-labb.

 

Link to comment
Share on other sites

On 2022-03-17 at 15:45, conan said:

Det är nästan omöjligt att testa själv utan tillgång till EMC-labb.

 

Nej då! Använd öronen. Det räcker extremt långt för oss konsumenter. :winking:

Det är i alla fall min enda chans eftersom jag inte gick klart Chalmers och blev mer hantverkare inom biologins område. :grinsmilingeyes:

 

Jag misstänker att öronen och en klok analys av upplevelsen räcker långt. Detta pga att när jag testade vanliga internet (CAT) kablar mellan drive och DAC för ca 10 år sedan, omedveten om att digitalkablar "inte" kunde göra någon skillnad, ändå hörde stora betydande skillnader för om det var roligt att lyssna eller inte, då visste jag att det var skillnader. Nu är detta mer accepterat. BRA! Men för att trimma det mot sin/min egen anläggning så skulle jag glömma laboratoriet och lyssna istället. Skulle jag vara producent och bygga kablar skulle jag blanda in forskare och experter på alla delar som finns i en kabel och mäta och utveckla som tusan... men hela tiden stämma av mot hur det låter. Nu slipper jag det eftersom jag sitter hemma i min soffa och trimmar med färdiga produkter.:sherlok:Det gäller bara att få låna ett axplock prylar, hitta lite bra musik, tvätta öronen och sätt igång.:notes:

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, AlfaGTV said:

Tror ni att resultaten var identiska?

 

5 hours ago, LPL said:

skulle det förvåna mig om du noterat någon skillnad

 

Jag påstår att resultaten var förvånansvärt tydliga och konsekventa! :) Det betyder inte att jag anser det här testet vara vetenskapligt utfört eller ens relevant i aspekten ljudkvalitet.

 

image.png

 

Man kan givetvis dra ett flertal slutsatser av detta utfall, både felaktiga och möjligen användbara. 

Verkar kabelns längd ha nämnvärd påverkan? Ja, jag tycker det är verkar hyfsat tydligt. 

 

Om man tar medelvärdet av samtliga resultat (439) så hamnar de enskilda kablarnas resultat mellan 97% och 101% av snittet. Är det en "tydlig" indikation? Njae, det vet jag inte om jag tycker. Och, tittar man på avvikelser mellan bästa och sämsta resultat för enskilda kablar så spretar vissa mer än andra. Det kanske inte tillräckligt många körningar för att erbjuda ett signifikant underlag heller.

 

Nåväl, ett intressant experiment iaf!

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, AlfaGTV said:

Man kan givetvis dra ett flertal slutsatser av detta utfall, både felaktiga och möjligen användbara. 

Verkar kabelns längd ha nämnvärd påverkan? Ja, jag tycker det är verkar hyfsat tydligt. 

Alltid kul att testa!

Inga enheter? benchmark-värde baserat på läs och skrivhastighet?

Nu får man ju ta detta för en rolig test, men avvikelserna mellan körningarna verkar vara i samma härad som skillnaderna mellan kablarna vilket väl tyder på yttre faktorer?

 

Det som jag tycker skulle vara mest intressant är om det går att identifiera någon ljudmässig skillnad på Supra 0,6 m och 5 m.

Har lekt med tanken vad som är sämre, en lång USB-kabel mellan endpoint och DAC eller långa balanserade signalkablar mellan DAC och försteg:)

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, AlfaGTV said:

Man kan givetvis dra ett flertal slutsatser av detta utfall

Kul!

Är det en sammanvägning av olika tester som Passmarkmjukvaran gör (rating)?

Har du inget gammalt snöre eller usb förlängningskabel som kanske kunde ge en tydligare skala?

 

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, LPL said:

Har lekt med tanken vad som är sämre, en lång USB-kabel mellan endpoint och DAC eller långa balanserade signalkablar mellan DAC och försteg:)

Hur är det med 2 meters-optimum/minimum (?) för usb- (och andra?) kablar? Något med att om de är kortare riskerar de att plocka upp en massa trådlösa signaler vi har i hemmen nuförtiden.

Link to comment
Share on other sites

Hej 

Jag återgår till titeln på den här tråden, tycker kabeln har öppnat upp sig mera med bättre fokus, känns harmonisk med bra timing, kanske beroende på den tysta bakgrunden. Upplever ett naturligt ljud utan besvär ungefär som att se Jonna Sundling åka skidor, Jonna verkar vara ute på promenad i skogen ändå vinner hon👍

 hälsar tommy 

Link to comment
Share on other sites

46 minutes ago, Ivery said:

Hur är det med 2 meters-optimum/minimum (?) för usb- (och andra?) kablar? Något med att om de är kortare riskerar de att plocka upp en massa trådlösa signaler vi har i hemmen nuförtiden.

 

det finns de som menar att 1.5m är sweet spot för en USB kabel. men om det gäller för alla kablar eller en viss kabel.... :shrugging:

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, calle_jr said:

gammalt snöre eller usb förlängningskabel som kanske kunde ge en tydligare skala?

Jag ska ta upp ett par ytterligare alternativ i tabellen!

Passmarks disktest  består av fyra delar, sekventiell läsning/skrivning och slumpad läsning med/utan köbildning.

Här finns info om testerna: 

https://www.harddrivebenchmark.net/hdd_test_info.html

 

Givetvis är inte detta det "rätta" testet men jag tänker att det ändå är en rätt duktig trafik över kabeln vid dessa tester.

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Ivery said:

Hur är det med 2 meters-optimum/minimum (?) för usb- (och andra?) kablar? Något med att om de är kortare riskerar de att plocka upp en massa trådlösa signaler vi har i hemmen nuförtiden.

Kabelns förmåga att agera "antenn" påverkas av längden, impedansen, skärmen o.s.v. För att gå till botten med instrålning i kablar behöver man nog, som Conan skrev ovan, tillgång till ett EMC-labb. Det är nog svårt att säga något generellt om viken längd som är bäst. Längden påverkar även andra saker som reflektion o.s.v. som @Anders65 skriver om i sin tråd.

 

8 hours ago, VoicesInMyHead said:

det finns de som menar att 1.5m är sweet spot för en USB kabel.

Intressant att det är 1 m och 2 m som oftast erbjuds, varför inte 0-75 m och 1,5 m:)

Link to comment
Share on other sites

On 2022-03-17 at 21:00, AlfaGTV said:

Jag påstår att resultaten var förvånansvärt tydliga och konsekventa! :) Det betyder inte att jag anser det här testet vara vetenskapligt utfört eller ens relevant i aspekten ljudkvalitet.

Intressant test.

Vid dataöverföringar över USB används CRC (kodning för att upptäcka bitfel) och omsättningar, därför ser man skillander i hastighet. Vid dataöverföringar blir överföringen av data därmed alltid korrekt, men har man exempelvis en för lång eller dåligt impedansanpassad kabel kommer överföringshastigheten sjunka. Eller om det ex. finns problem med EMI eller kurvformen på signalen. Felkorrektion betyder alltså att en del data inte kommer fram korrekt utan måste skickas igen.

 

För USB och digital audio är det lite annorlunda. CRC används för att upptäcka bitfel, men det sker inga omsändningar. Är inte riktigt påläst hur DACar hanterar CRC-fel, men kan tänka mig att de antingen använder föregående ord eller så kanske de interpolerar för att minimera effekten av CRC-fel. Men i vilket fall så kommer ljudet påverkas mer eller mindre av dessa CRC-fel. Så din test är på sätt och vis relevant även om den visar en annan sak. Man vill inte ha CRC-fel vid överföring av digital audio. Ska väl tillägga att EMC-problem mycket väl kan ge bitfel och därmed påverka ljudet.

Link to comment
Share on other sites

Ska nog tillägga att jag tror dåliga impedansanpassningar är ett vanligt problem gällande USB. En dålig kabel förvärrar problem med CRC-fel i signalöverföringen, men en kabel kan nog inte korrigera för en dålig konstruktion på kretskortsnivå. EMI-problem som orsakar CRC-fel kan dock påverkas av kabeln. Längden på kabeln påverkar båda EMI och potentiellt CRC-fel på grund av dålig signalintegritet (dålig signalintegritet = signalen håller sig inte inom specifikationen).

Link to comment
Share on other sites

5 minutes ago, Anders65 said:

Ska väl tillägga att EMC-problem mycket väl kan ge bitfel och därmed påverka ljudet.

Om det är bitfel blir det väl tyst, eller? En dac felkorrigerar väl heller inte och fyller ”i luckan” sas. Så om man inte hör någon lucka är det då bitfel?

 

De flesta dacar, vid användning av asynkron överföring via USB buffrar väl också, så eventuell ”försening” har väl mindre betydelse. Om man använder TPI typ Cat 5 eller 6 kan ju t o m ljudpaketen komma fram i fel ordning för att sedan läggas rätt vid buffringen(?).

 

Har jag fattar det fel eller? Handlar inte störningar i USB-kablar mer om emi, brus och annat skräp som kan komma in USB-kabelns spänningståtar och som dacar kan hantera och eliminera mer eller mindre bra?

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, Bebop said:

Om det är bitfel blir det väl tyst, eller? En dac felkorrigerar väl heller inte och fyller ”i luckan” sas. Så om man inte hör någon lucka är det då bitfel?

Jag har tyvärr lite dålig koll på vad DACar gör vid enstaka CRC-fel, men jag tror inte det blir tyst. DACen kan nog inte felkorrigera ett fel som uppstår, men den borde kunna minimera ljudets påverkan av fel. Men någon påverkar blir det oavsett. Vid enstaka bitfel borde det resultera i distortion, men tappar man mycket data kan det bli tyst, men då mutar DAC-chipen för att det inte ska spraka i ljudet (så gjorde den DAC jag gjorde för några år sen i alla fall). Men påverkan på ljudet med USB-kablar handla nog oftast om mängden enstaka bitfel.

11 hours ago, Bebop said:

De flesta dacar, vid användning av asynkron överföring via USB buffrar väl också, så eventuell ”försening” har väl mindre betydelse. Om man använder TPI typ Cat 5 eller 6 kan ju t o m ljudpaketen komma fram i fel ordning för att sedan läggas rätt vid buffringen(?).

Precis både buffring om omklockning är ju vanligt. Men det hjälper inte för enstaka bitfel. Här pratar vi DAC och USB

 

Om vi pratar ljudpaket i nätverk över ethernet och TCP så routas trafik genom nätverkets routers/nätverksswitch. Detta kan göra att datapaket kommer fram i fel ordning. Sekvensnummer och logik med buffring fixar detta enkelt. Men detta handlar inte om USB, utan kommunikation i nätverk.

 

11 hours ago, Bebop said:

Har jag fattar det fel eller? Handlar inte störningar i USB-kablar mer om emi, brus och annat skräp som kan komma in USB-kabelns spänningståtar och som dacar kan hantera och eliminera mer eller mindre bra?

Det handlar om flera saker. EMI (Elektromagnetiska störningar - eller "störningar") kan orsaka olika typer av problem hos en DAC. Ett problem är att de kan öka mängden bitfel och påverka ljudet på det sättet. Men EMI kan även påverka de mycket känsliga analoga delarna i en DAC. Hur känslig DACen är mot den typen av störningar beror väldigt mycket på konstruktionen. EMI via ex USB kan potentiellt även påverka klockningen i DACen - jittret, vilket i sin tur påverkar ljudet.

Link to comment
Share on other sites

14 hours ago, LPL said:

Det är nog svårt att säga något generellt om viken längd som är bäst.

Precis.

Om man vet käll- och lastimpedans för aktuell elektronik samt hur kabeln är konstruerad så kan man säkert bedöma optimal längd.

Men att uttala sig generellt är nog svårt. Kanske, om man gör lite antaganden.

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, Anders65 said:

därför ser man skillander i hastighet

Yes, det var min tanke (som jag kanske inte uttryckte i klartext). 

 

Jag ville också se om det fanns några avvikelser för "skitkabel", alltså den enklaste sladder-sladd du kan hitta.

image.png 

Jag gjorde samma test igen, fast med en annan värd-PC och med en annan USB3.0->SATA Adapter ->Samsung 4Tb 870QVO SSD.

Som ni ser i tabellen så är det åter Supras 5M USB som sticker ut mycket tydligt, och även Supras 0,6M USB som är lite kvickare, tillsammans med den lilla adaptern (USB A->USB B, som alltså inte har någon böjlig del alls).

Jag valde att visa standardavvikelse istället för de enskilda resultatet för de tre tester jag gjorde för varje kabel. 

 

Kort sagt, de här mätvärdena korrelerar inte alls med min uppfattning om välljud vid nyttjande av dessa kablar. Supras 5M USB är en mycket trevlig kabel som inte fördärvar något för mina öron då den används. Samma sak gäller 0,6M-varianten. Däremot den 5M printerkabel som kallas SSSK (Sämsta Sortens SkitKabel) i tabellen är ett skräckexempel på hur dåligt en USB-kabel kan låta då jag lyssnat till den. Det är dock inte omöjligt att jag lyssnat till den i sammanhang där de båda kommunicerande apparaterna satte begränsningarna....

 

Åter, ja, sladdarna uppvisar skillnader vid dessa tester, hyfsat tydligt och repeterbart, men det verkar inte gå att koppla till hur de låter (iaf för mig).

Link to comment
Share on other sites

Om inte felkorrektion används verkar det för mig vara idiotiskt att använda USB för streaming. USB-diskar känns däremot stabila och jag har ingen känsla av att kablaget påverkar något annat än överföringshastigheten och därmed kanske indirekt mottagaren. Testen som AlfaGTV gjort är klart intressanta men det är säkert så att det är andra egenskaper som påverkar vid streaming utan felkorrektion inkopplad.

 

Link to comment
Share on other sites

35 minutes ago, Bebop said:

Jag hittade följande länk

När jag läser den här länken får jag känslan av att det borde vara betydligt enklare (?) att få till en bra AES/EBU-kabel (under förutsättning att sändare och mottagare har bra synkning). AES/EBU är, såvitt jag tolkar det, en balanserad SPDIF-anslutning där den balanserade lösningen jämför samma signal från två ledare och rensar bort avvikelsen mellan de båda. Men det är kanske feltänkt?

 

Sen finns det ju Toslink också…

 

I slutändan handlar det naturligtvis om att lyssna men det är ändå intressant att försöka förstå tänket bakom. Jag har provat en hel drös av USB-kablar från SSSK upp till Valhalla2 och visst är det skillnader där Valhalla2 sticker ut lite mer än övriga, men de flesta låter ändå ganska lika. Jag har tre olika AES/EBU och mellan dem är jag inte människa att höra skillnader. De två Toslinkkablar jag har låter också lika som AES/EBU; både till Aesthetix Romullus och Marantz SA-10 från min Lumin. Intressant är också hur mycket synergin mellan de enheter jag har påverkar kontra kablarna… Svårt att veta.

 

För närvarande känner jag mig mer nöjd över vad AES/EBU levererar hos mig.

Link to comment
Share on other sites

USB standarden innehåller tillräckligt med stöd för felupptäckt av avkodningsproblem - om man på mottagarsidan valt att implementera det förstås. Det blir helt enkelt inte fel i överföringen med extremt hög sannolikhet. Skulle det bli fel trots allt skulle man få stora transienta hopp i signalen (knäpp). Det beror på att signalvärdena är digitala representationer och man behöver förstå hur digitala data kan förvanskas. Modellen för en analog signals förvanskning går inte att använda på den digitala motsvarigheten för en USB överföring.

 

Om det nu inte kan bli fel, varför låter det ändå olika? Först behöver man acceptera det faktum att det är helt andra felmekanismer än normalt med analoga signaler. Tyvärr får man inte veta sånt från kabeltillverkarna då det skulle underminera deras marknadsföring.

 

T ex, störningar från USB-avkodaren fortplantar sig till DAC:en. Det handlar indirekt om kabeln och kan handla om att kabelns längd matchar en viss störfrekvens från apparaterna i närheten. Man kan inte säga att en kort kabel är bättre än en lång .. det kan vara så att kabeln ska ha en bestämd längd för att inte fortplanta den störning man har problem med i sin anläggning.

 

Andra problem kan vara att felupptäckt är avslaget och att filtrering av transienter görs istället. Detta är rent förkastlig hantering men kräver i så fall kabelanpassning in absurdum.

 

Andra problem kan ligga i avkodarens spänningsmatning inte är frikopplad från DACen. Då kan spänningsfluktuationer från avkodaren fortplanta sig till DACen.

 

Finns säkert många fler fallgropar.

 

 

Link to comment
Share on other sites

28 minutes ago, MatsT said:

Om inte felkorrektion används verkar det för mig vara idiotiskt att använda USB för streaming.

 

Du har ju fel korrigering fram till streamern i TCP/IP överföringen om man sen använder USB, AES eller nått annat mellan streamer och DAC kommer där ju inte ske någon felkorrigering oavsett vad man använder för signal. 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...