Jump to content

Blindtest - Varför är det sällan ett verktyg vid utvärdering?


shifts
 Share

Recommended Posts

1 hour ago, AlfaGTV said:

Och jag tror personligen att man bör låta sig själv gå lite vilse emellanåt också!

Håller med. Förutfattade meningar och att köra på i samma spår leder sällan till nya insikter och upptäckter:)

 

Jag tycker att det blandas lite mellan utvärdering av produkter och lyssningstester vilket inte är samma sak för mig.

Det jag kan haka upp mig på är att de ljudmässiga skillnaderna ibland ska förringas och förklaras med att det är yttre faktorer som påverkar i så stor grad att det inte ens är säkert att det är någon ljudmässig skillnad. Visst, ibland är det ingen skillnad eller man spetsar öronen tills man inbillar sig att man kan höra någon skillnad eller att man mer fokuserar på vad det är för produkter man lyssnar på. Jag menar dock att det finns hela skalan från försumbara eller icke existerande skillnader till ljudmässiga skillnader som ingen kan ta miste på. Det blir knepigt om man i generella termer ska prata om skillnad mellan produkt A och produkt B och hur man utvärderar dem. Det handlar mycket om vad det är som jämförs, högtalare A jämfört med B, olika kablar eller om kondensator A fungerar bättre än kondensator B där det i slutändan kvittar vilken man väljer mer än vilken som "låter" bättre.

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, Terminator said:

Går det att förklara utan att du behöver skriva en uppsats? 

:thumbsup:

Apex kan såklart svara själv, men det finns några steg i tankebanor som man lätt hoppar över, och som hänger ihop med diskussionen.

 

Exakt vad är det egentligen man tror sig få reda på i ett blindtest?

 

Frågan gäller även @shifts

Är det att man inte vill bli lurad?

 

Link to comment
Share on other sites

On 2022-01-12 at 22:40, Terminator said:

Gör nu det här ett antal gånger och se om du lyckades identifiera kablarna varje gång, ingen gång eller ibland (facit presenteras förstås först när övningen är klar). 

 

Jag har ingen erfarenhet av blindtester men tycker att ämnet är berikande och gillar att det kan föras genom så många inlägg på en konstruktiv nivå. 

Dock är jag osäker på om jag i grunden förstår syftet med ett blint test. 

Jo, jag är helt med om att det finns en laddning och bias i att jag känner till produkten/märket. Och jag blir säkert lika påverkad som vem som helst.

Men bortom det. Vad ska jag uppnå?

 

För egen del så vill jag uppnå maximal musikalisk njutning. 

Och för mig sitter inte den i om jag kan höra skillnaden mellan A och B. Eller att A är ljusare än B. 

Det är andra värden som spelar in (förutom den tekniska återgivningen). 

Ett exempel: 

Jag lyssnar just nu på en LP från 1959 i originalpress. 

Låter den lika tyst som min nypress från 1985. Nej. 

Men känslan av att plocka fram denna raritet ger ett välbehag som jag inte riktigt vet hur jag skulle omsätta i ett blindest.

 

Så jag är osäker (men tar gärna input) om vägen till njutning för egen del, går genom blind test.

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Terminator said:

Du får gärna utveckla ovanstående resonemang då jag inte hänger med i vad du menar med att man inte vet metodens träffsäkerhet eller att det inte stämmer ur ett testperspektiv? Hur kopplar det till blindtest av hifi? Går det att förklara utan att du behöver skriva en uppsats? :smile:

 

Vet man att de svar man får på testet verkligen är det man tror att att man testar. 

Ett exempel: Du gör ett test med en kompis som blir psykologiskt påverkad av själva testet med stress, oro och så vidare. Vet man då att han verkligen hörde det han gav uttryck för? Det finns en uppsjö av liknande effekter som ställer till det. 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calle_jr said:

Exakt vad är det egentligen man tror sig få reda på i ett blindtest?

 

Frågan gäller även @shifts

Är det att man inte vill bli lurad?

 

 

Bra fråga. Hade inte tänkt den själv riktigt. ”Man” får nog svara själv, jag vill inte bli talesman för varför andra tycker blindtest är ett trevligt verktyg. Som du formulerat det säger jag: Jag hoppas man inte lägger mer pengar än man har råd med på sin hobby, oavsett nivån. Men ärligt talat hade inte ens slagit mig att det skulle handla om att bli lurad eller inte. Den formuleringen känns för mig väldigt främmande.

 

Har skrivit det tidigare och för mig handlar det om nyfikenhet – inte att hantera någon form av rädsla. Jag vet att sinnen kan luras och hur ska jag då kunna göra en så värdefull jämförelse som möjligt, då jag frånkopplar ett antal felkällor? Kanske är det någon form av sanning jag är ute efter, eller sätta en storlek på en förändring. Hur en apparat/justering låter är det väl kanske vad man vill ha reda på, så långt det går?

 

Exakt vad är det man tror sig få reda på i en öppen lyssning?

Link to comment
Share on other sites

 

48 minutes ago, shifts said:

Hade inte tänkt den själv riktigt.

Du ställde ju inte frågan rakt ut i det blå :smile: 

Jag undrade eftersom det antagligen finns en sekvens av antaganden att om jag gör blindtest så "..." och om jag inte gör blindtest så "...".

Jag tycker att som vi har sett i tråden finns det flera aspekter som ger hack i den skivan.

Det är inte så självklart att man får det resultat man i förstone föreställer sig eller förväntar sig bara genom att göra ett blindtest. Vi är inte ens säkra på vad vi egentligen söker.

 

58 minutes ago, shifts said:

Exakt vad är det man tror sig få reda på i en öppen lyssning?

För mig är det större chans att jag gör en välgrundad helhetsbedömning baserad på avslappnad lyssning.

Dessutom, för mig är det mesta systemberoende och ofta ger ett test följdeffekter där även andra delar behöver anpassas.

Jag är i grunden väldigt kritisk till att tillskriva komponenter fristående klangegenskaper.

 

 

Ps. Tack för en bra tråd!

 

Link to comment
Share on other sites

Tack själv!

 

Kan ju villigt erkänna att inte en endaste av delarna i anläggningen jag har nu har utvärderats under någon blind lyssning. Varför inte kan man ju undra, om jag nu då och då slår på blindtesttrumman? Well, jag delar väl uppfattningar andra delat med sig av redan: Det kan vara bökigt, ibland tråkigt och ibland har mina inköp varit behovstyrda med få alternativ.

 

6 minutes ago, calle_jr said:

Jag är i grunden väldigt kritisk till att tillskriva komponenter fristående klangegenskaper.

 

Bra poäng. En separat del i ett större system utvärderas inte så enkelt, inte ens i ett blindtest. Det är hart när ogörligt att placera en del i ett system och säga precis hur den delen låter. Ju mer jag tänker och skriver i ämnet, desto mer känner jag att det är en omöjlig hobby vi pysslar med. :grinsmilingeyes:

Link to comment
Share on other sites


 

2 hours ago, calle_jr said:

Vi är inte ens säkra på vad vi egentligen söker.

Ett exempel.

 

Under åren har det varit ett evigt tjat (tycker jag) om hur bra analogt är och hur illa digitalt låter. Det har som väl är mattats av lite nu. Det har utmanat mig ibland och jag har försökt att för egen del testa den typen av påstående med mig själv om det stämmer här hemma och i så fall vad det kan bero på. Jag har spelat cd/rippad fil blint mot vinyl på exakt samma volym och med synkad start så att jag kan växla mellan källorna. Sedan har min fru växlat mellan källorna och sagt ”nu byter jag” utan att jag vet vilken som spelas.

 

Det har för mig varit avgörande för mig att påstå att i vart fall hemma hos mig, så låter det lika bra, men inte alltid, vilket jag tillskriver skillnader i mastringar, inte i tekniken. Jag har gjort samma övning med större gäng. Bl a spelade jag en ”nice price”-cd av Ricky Lee Jones Pop, Pop parallellt med en ORG-audiophile-pressning och även en ”nice-price” av Ben Harpers Welcome to the Crual World”  på nypressad 180-grammare inför ett Euphonia-gäng. Ingen kunde upptäcka och höra några direkta skillnader, i vart fall inga uppenbara. Sedan gjorde jag samma övning med Sonny Rollins Way Out West. CD’n lät direkt illa, rent av skräp. Jag har också erfarenheter åt andra hållet, framför allt med klassisk musik och ommastringar i en del klassiska boxar från Philips och Mercury.


Det är en övning som har lett fram till mina slutsatser. Men det finns alltid konspiratörer som försöker hitta anledningar till varför vi hörde ”fel”, att skivan inte var rengjord, att min vinylrigg är för dålig, pickupnålen var smutsig, att jag borde byta rör i riaan, fel kablar osv. Deras sanning är ristad i sten och kan inte/får inte ifrågasättss. Däremot var det ok i de fall när vinylen lät bättre.

 

CF8AB4E9-0E2E-41A6-8376-2DF3F62024F3.jpeg

 

813E2B20-9ED3-434B-9437-259778CC383D.jpeg

 

När det påstås saker som sanningar kan jag bli misstänksam och försöker utmana det som påstås. En klassiker i forumets historia är när ett antal medlemmar köpte varsin Yellowtech PUC-dac för 10-11 år sedan och påstod att den lät lika bra som ett antal välrenomerade cd-spelare. En del blev nyfikna och ville testa själva så mitt ex åkte sickades till ett par adressater som också skrev väl om den. Då brakade helvetet löst ordentligt vilket slutade med att ett helt gäng avpolleterades från Euphonia. Det finns vissa ”sanningar” eller upplevelser som inte tål att förmedlas. Det är ok att påstå produkters förträfflighet och stora förbättringar när man sitter i soffan och lyssnat en dag eller två, med eller utan vin, ensam eller i grupp och få ”gilla”-tecken. Det är också uppskattat när vinylen påstås utmanövrera digitalt men inte det omvända. Och om man jämfört blint så går det inte dra några slutsatser eftersom man måste lyssna minst 14 dagar för att dra slutsatser. Det är något med blindtest som upprör väldigt många och jag förstår faktiskt inte varför. Men jag har mina konspirationsteorier…

 

E08A5052-18B6-4281-A1C8-3FCC9857782D.jpeg

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, calle_jr said:

Vi är inte ens säkra på vad vi egentligen söker...

 

Förbättringar antar jag. Kan vara allt från mer ”status” till bättre ljud. Lärande? Fullfölja ett koncept? Eliminera nåt som stör en? Just nu söker jag bättre ”Imaging” i mitt stora system. Efter att ha hört @Daniel s system där varje instrument hade en mycket tydlig rymd har jag lyssnat efter det och inte riktigt känt att jag har det det. Tror @Apexorca hade en post om att det var viktigt att bestämma vad man letar efter innan man går på jakt/utvärdering och jag håller med. När jag provspelade gitarrer sist det begav sig blev jag varse hur viktig just ”imaging” eller projektion är. Spelar man gitarr hör man det inte riktigt själv eftersom man är bakom instrumentet. Tror bättre signalkablar är det som kommer hjälpa ….

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, Bebop said:

 ett evigt tjat 

Från min horisont är det nog en överdrift.

Jag tycker att jag sett på när stora LP-samlingar åkte ut och "överlägsna" återutgåvor på CD köptes i drivor.

Åren gick och det var fler och fler som började förundras över att det kanske inte var helt perfekt, inte bara ettor och nollor.

Det vi såg för 10-20 år sedan är bara att pendeln slog tillbaka, vi visade att LPn minsann inte var sämre och en känga till musikindustrin att göra bättre ifrån sig, sluta komprimera sönder, nästa pendel att det finns en poäng att fysiska media ger musiker anständigt betalt etc. Dessa rekyler är bara av godo.

Visst finns det monoteister, men det går väl minst 10 streamare på en vinylpuritan?

Jag tycker det är lite starkt att kalla det för ett evigt tjat.

 

Sedan håller jag med dig i sak att alla formaten behövs. Det handlar mer om tillgänglighet.

Emellanåt kan det handla om format, men då är det mer en speciell master man söker och det varierar vilket format.

Det glädjer mig att det fortfarande kommer så mycket nytt varje vecka att jag inte hinner med, både på LP, cd och sacd.

 

Link to comment
Share on other sites

On 2022-01-14 at 19:34, shifts said:

Exakt vad är det man tror sig få reda på i en öppen lyssning?

Jag ägnade mig åt jämförande lyssning av skivspelare igår och kom att tänka på den här tråden då. :smile:

 

Svaret på vad jag förväntade mig att få reda på vid öppen lyssning är enkelt att formulera. Jag ville veta hur resultatet skiljer sig åt mellan 3 skivspelare vid spelning av några LP som jag valde ut och hade lyssnat på senaste tiden. Skillnaderna är tydliga och det svåra är inte att avgöra om det är skillnad eller inte utan att avgöra om jag gillar det eller inte. Jag är inte ute efter att ha någon skivspelare med en karaktär som lyser igenom hela tiden pga hissad diskant eller dylikt så den gallringen är redan gjord, alla spelarna är hyfsat neutrala klangligt sett. Ibland blir det en synergieffekt med den valda LP-skivan och någon av skivspelarna som gör att jag föredrar den framför någon annan. Det kan faktiskt skifta beroende på LP-skiva vilken jag föredrar och det gör det meningsfullt och inte bara roligt att ha flera skivspelare. Det finns klangliga skillnader mellan skivmärken och olika ålder på inspelningar och ett exempel på god synergi är tidiga stereoinspelningar från 50- och 60-talet som ofta låter ljuvligt med Ortofon SPU eller för den delen Denon DL-103. Den öppna lyssningen gav de svar jag ville få och gjorde att jag bytte ut en av tonarmarna som var på test.

 

Jag kan inte se något skäl att använda blindtest vid den här typen av praktiska prov som ska avgöra vilken pryl som passar bäst in i omgivningen och för att få grepp om hur de skiljer sig vid normal användning. Blindtest behöver förstås inte vara snabba byten utan kan göras på ungefär samma sätt som jag lyssnade men det blir väldigt komplicerat utan att egentligen tillföra någonting. Skillnaderna är så pass tydliga att jag inte känner någon tvekan om jag hört rätt eller inte och någon bias för någon av spelarna föreligger inte eftersom alla är mina och ska behållas.

 

När jag tänker efter så är nästan alla test av prylar till HiFI-anläggningen av ungefär den här beskrivna typen och det besvarar nog frågan i trådtiteln. Blindtest kan jag tänka mig att använda om jag modifierar något i en förstärkare eller dylikt och vill vara helt säker på att det verkligen blev skillnad. Om det sedan blev bättre eller inte kommer sannolikt inte att avgöras genom blindtest.

 

Link to comment
Share on other sites

Jag kommer ihåg ett tillfälle när en bekant var och lyssnade på mitt system och bytte från CD till LP. Det var för mig ingen större skillnad men en suck av lättnad hos min bekant. Att nu låter det ju riktigt bra. Vi kunde inte reda ut hur det kom sig ... men jag kan tänka mig att ett blindtest kunde ha avslöjat sanningen. Svårt med LP förstås om man råkar höra ett knäpp eller brusnivå etc.

 

Men en sak jag tror är ett bekymmer i sammanhanget och som var och en får noga tänka på är att många inte vill erkänna att de faktiskt inte hör skillnad. Jag vet själv att jag hemskt gärna vill att min investering ska prestera bättre än min tidigare anläggning gjorde men risken i ett blindtest är ju att man hade fel och ångrar sitt köp, eller värre att det låter plötsligt sämre. Psykologi, dålig dag eller sämre hörsel ... ja, man kan ju ha fel på många sätt.

 

Också lätt att bli utåtagerande och skylla på något annat ... för mycket vin, för gamla rör, diskmaskinen stör etc etc

 

 

Link to comment
Share on other sites

12 minutes ago, conan said:

Men en sak jag tror är ett bekymmer i sammanhanget och som var och en får noga tänka på är att många inte vill erkänna att de faktiskt inte hör skillnad.

Det är sant och jag tycker också att blindtest då och då kan tillgripas för en "reality check". Mass-psykos och grupptryck kan vara knepigt också och jag förespråkar kanske en mer avslappnad inställning till apparaterna och hur de låter snarare än utbrett bruk av blindtest. Är man osäker på om det är skillnad ska man nog strunta i den. Är man säker kan det vara bra att prova ett varv till för att undanröja tvivel. Helt klart föreligger ofta en risk att det nyinköpta hissas för mycket eftersom det hörs en skillnad. Vi är faktiskt programmerade för att vara bra på att upptäcka just skillnader men är lite sämre på att snabbt bedöma om skillnaden gjorde det bättre eller sämre. Detta bör också beaktas och det finns en tendens att även bland "blindtestare" fokusera onödigt mycket på just skillnader.

 

Link to comment
Share on other sites

Ibland passar sig ett blindtest, ibland inte. Det är väl kanske inte det första jag tänker på vid test av olika skivspelare, högtalare osv. utan ligger närmare till hands när mer esoteriska produkter och väl vidlyftiga produktbeskrivningar använts: Säkringar, router, låda fylld med jord osv.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, MatsT said:

När jag tänker efter så är nästan alla test av prylar till HiFI-anläggningen av ungefär den här beskrivna typen och det besvarar nog frågan i trådtiteln. Blindtest kan jag tänka mig att använda om jag modifierar något i en förstärkare eller dylikt och vill vara helt säker på att det verkligen blev skillnad. Om det sedan blev bättre eller inte kommer sannolikt inte att avgöras genom blindtest.

Tycker att @MatsT definierat exakt vad det handlar om för min del. Blindtest kan vara ett bra verktyg om man inte är helt säker på att det verkligen är någon skillnad. För utvärdering av vad som är bättre och vad man föredrar är jag av den uppfattningen att det inte finns någon anledning att krångla till det med blindtest.

 

Sedan kan det vara som du är inne på @shifts med mer exotiska produkter, men det kan väl lika gärna vara andra prylar. Det känns lite som förutfattade meningar att det nödvändigtvis skulle vara mindre skillnad mellan t.ex. två kablar än mellan två skivspelare.

 

Som sagts så bör snabba tester oavsett typ kombineras med någon form av långtidstest för att känna in vad som egentligen är bättre och sämre. Tycker att jag många gånger landar i att det är skillnad men vet inte riktigt vad jag föredrar innan jag lyssnat mycket på olika musik över tid. Det blir då även tydligare om skillnaderna överhuvudtaget spelar någon roll när man lyssnar på musik.

Link to comment
Share on other sites

On 2022-01-15 at 21:36, calle_jr said:

 

Sedan håller jag med dig i sak att alla formaten behövs. Det handlar mer om tillgänglighet.

Emellanåt kan det handla om format, men då är det mer en speciell master man söker och det varierar vilket format.

 

 

Jag håller med dig till 100% :thumbsup:

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, MatsT said:

Vi är faktiskt programmerade för att vara bra på att upptäcka just skillnader men är lite sämre på att snabbt bedöma om skillnaden gjorde det bättre eller sämre.

Riktigt bra sagt håller till fullo med om! Det märker man ibland när man har lånat hem något och testar, man upplever en skillnad och kanske tycker att det låter bättre tack vare att det låter annorlunda! För att sedan upptäcka när man har kopplar tillbaks det man har att det nya man testade inte var bättre!

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Sammy said:

man upplever en skillnad och kanske tycker att det låter bättre tack vare att det låter annorlunda! För att sedan upptäcka när man har kopplar tillbaks det man har att det nya man testade inte var bättre!

Jo, det känner jag igen och jag tror inte det är alldeles ovanligt. Framför allt inte när köpet väl är gjort. Vi kanske är lite mer öppna under själva testfasen. :39:

 

Ibland är de ju så för många att man klättrar på hifistegen till allt ”bättre” grejer. Sedan tvärvänder en del och köper vintage, kanske samma prylar de en gång haft och tycker det blir bättre. Själva förändringen i sig och uppmärksamheten kring det kan skapa en vällust. Det finns en hel del intressanta experiment om det när löpande bandet infördes i stor skala.

Link to comment
Share on other sites

13 hours ago, MatsT said:

Jag ägnade mig åt jämförande lyssning av skivspelare igår och kom att tänka på den här tråden då. :smile:

 

Svaret på vad jag förväntade mig att få reda på vid öppen lyssning är enkelt att formulera. Jag ville veta hur resultatet skiljer sig åt mellan 3 skivspelare vid spelning av några LP som jag valde ut och hade lyssnat på senaste tiden. Skillnaderna är tydliga och det svåra är inte att avgöra om det är skillnad eller inte utan att avgöra om jag gillar det eller inte. Jag är inte ute efter att ha någon skivspelare med en karaktär som lyser igenom hela tiden pga hissad diskant eller dylikt så den gallringen är redan gjord, alla spelarna är hyfsat neutrala klangligt sett. Ibland blir det en synergieffekt med den valda LP-skivan och någon av skivspelarna som gör att jag föredrar den framför någon annan. Det kan faktiskt skifta beroende på LP-skiva vilken jag föredrar och det gör det meningsfullt och inte bara roligt att ha flera skivspelare. Det finns klangliga skillnader mellan skivmärken och olika ålder på inspelningar och ett exempel på god synergi är tidiga stereoinspelningar från 50- och 60-talet som ofta låter ljuvligt med Ortofon SPU eller för den delen Denon DL-103. Den öppna lyssningen gav de svar jag ville få och gjorde att jag bytte ut en av tonarmarna som var på test.

 

Jag kan inte se något skäl att använda blindtest vid den här typen av praktiska prov som ska avgöra vilken pryl som passar bäst in i omgivningen och för att få grepp om hur de skiljer sig vid normal användning. Blindtest behöver förstås inte vara snabba byten utan kan göras på ungefär samma sätt som jag lyssnade men det blir väldigt komplicerat utan att egentligen tillföra någonting. Skillnaderna är så pass tydliga att jag inte känner någon tvekan om jag hört rätt eller inte och någon bias för någon av spelarna föreligger inte eftersom alla är mina och ska behållas.

 

När jag tänker efter så är nästan alla test av prylar till HiFI-anläggningen av ungefär den här beskrivna typen och det besvarar nog frågan i trådtiteln. Blindtest kan jag tänka mig att använda om jag modifierar något i en förstärkare eller dylikt och vill vara helt säker på att det verkligen blev skillnad. Om det sedan blev bättre eller inte kommer sannolikt inte att avgöras genom blindtest.

 

 

Mycket bra beskrivning. Tydligt. Sympatiserar med detta. 

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, conan said:

Jag kommer ihåg ett tillfälle när en bekant var och lyssnade på mitt system och bytte från CD till LP. Det var för mig ingen större skillnad men en suck av lättnad hos min bekant. Att nu låter det ju riktigt bra. Vi kunde inte reda ut hur det kom sig ... men jag kan tänka mig att ett blindtest kunde ha avslöjat sanningen. Svårt med LP förstås om man råkar höra ett knäpp eller brusnivå etc.

 

Men en sak jag tror är ett bekymmer i sammanhanget och som var och en får noga tänka på är att många inte vill erkänna att de faktiskt inte hör skillnad. Jag vet själv att jag hemskt gärna vill att min investering ska prestera bättre än min tidigare anläggning gjorde men risken i ett blindtest är ju att man hade fel och ångrar sitt köp, eller värre att det låter plötsligt sämre. Psykologi, dålig dag eller sämre hörsel ... ja, man kan ju ha fel på många sätt.

 

Också lätt att bli utåtagerande och skylla på något annat ... för mycket vin, för gamla rör, diskmaskinen stör etc etc

 

 

 

 

Detta är nog pudels kärna.

Hur undviker man det? Jo att testa testa testa testa hemma i sin egen anläggning och att testa brett. Högt och lågt, dyrt och billigt.

När man testar så är ju det enda målet att det skall låta bättre.  Gör det inte det, vilket inte är helt ovanligt, så köper man inte den produkten. Man köper det som fyller de önskningar om förbättring man hade som mål med att testa. Alltså tänk till om varför man testar något och vad man vill ha för effekt i återgivningen av produkten i fråga. 

 

Jag har en hel del erfarenheter av att inte höra någon skillnad.

Vissa prylar har blivit skillnad men åt ett håll jag inte föredrager. 

 

Det finns ju ingen anledning att köpa något man inte tycker gör skillnad i en positiv riktning.

 

11 hours ago, LPL said:

Blindtest kan vara ett bra verktyg om man inte är helt säker på att det verkligen är någon skillnad.

 

Ja och i min värld är det då sällan så att det är värt ett byte. 

 

12 hours ago, MatsT said:

Vi är faktiskt programmerade för att vara bra på att upptäcka just skillnader men är lite sämre på att snabbt bedöma om skillnaden gjorde det bättre eller sämre.

 

Det är därför det är bra att ha ett mål med varför man testar, så man vet vilket håll man vill ha ljudet, då blir det lättare att avgör om skillnaden är åt rätt eller fel håll.

Jag söker inte ett annorlunda ljud, jag vill ha ett bättre ljud, ett som ger mig bättre musikupplevelse. 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Jag resonerar ofta som så, att om skillnader är små, såpass små att man måste utreda om de är urskiljbara - tex med ett blindtest. Ja, redan där kanske man kan säga att man borde strunta i hela frågan och släppa det hela.

Men samtidigt ska det tydligen finnas lägen där man upplever riktigt stora skillnader/förbättringar, fast de inte existerar annat än som en inbillning. Då kan det ju vara bra att undersöka saken lite vetenskapligt. Åtminstone om ett kostbart inköp är involverat i det hela.

Själv bytte jag min Lindemann-streamer mot en Innous för lite sen. Jag förväntade mig inte någon ljudförbättring, men jag bytte ändå. Orkade som vanligt inte jämföra alls utan anslöt den nya och sålde den gamla.

Link to comment
Share on other sites

On 2022-01-24 at 19:36, Strmbrg said:

Jag resonerar ofta som så, att om skillnader är små, såpass små att man måste utreda om de är urskiljbara - tex med ett blindtest. Ja, redan där kanske man kan säga att man borde strunta i hela frågan och släppa det hela.

 

Det håller jag med om. 

Link to comment
Share on other sites

On 2022-01-24 at 19:36, Strmbrg said:

Jag förväntade mig inte någon ljudförbättring, men jag bytte ändå.

 

Vad var det som fick dig att ändå göra bytet? 

 

On 2022-01-24 at 19:36, Strmbrg said:

Orkade som vanligt inte jämföra alls utan anslöt den nya och sålde den gamla.

 

Var du inte det minsta nyfiken? 🤓

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, bigblue said:

 

Vad var det som fick dig att ändå göra bytet? 

 

 

Var du inte det minsta nyfiken? 🤓

Bytet vet jag inte riktigt varför jag gjorde, tror jag... Eller, jag fick nog för mig att det kunde vara bra att kunna rippa CD, men det har jag inte gjort ännu. Jo, en CD rippade jag. Men den fanns ju på Cobuz, så det var meningslöst... Kanske var det mest ett prylbytar-fokus jag hade.
Äh! Får tillsätta en utredning... :think::grinsmilingeyes:

Nä, jag är inte så nyfiken på att grotta ner mig i den här typen av skillnader. Det brukar oftast bara leda till förvirring för egen del, med all tidsödande in- och urkoppling interfolierat med ett hattande fram och åter mellan apparater och lyssningsplats och samma musikstycke om och om igen...

Ju mer jag försöker jämföra småsaker desto oklokare brukar jag bli.

Link to comment
Share on other sites

Strmbrg: Du börjar tangera något intressant där. Vi behöver inte grotta ner oss så mycket i det, åtminstone inte hur det är för dig personligen, men varför känslan av oklokhet och viss förvirring? Är det för att det måste det vara skillnader? Det har skrivits lite i tråden om att man håller ett öppet sinne när man lyssnar och utvärderar; håller man då även ett öppet sinne för att de skillnader som framträder så tydligt faktiskt skulle kunna vara inbillade? 

 

De flesta vill nog säga att de själva har ett öppet sinne, är ödmjuka osv. när de ser till sig själva som personer. Jag också. Själv är jag rätt övertygad om mina egna sinnens svagheter – kanske mer än jag borde vara! Många andra verkar tvärsäkra på att de hör vad de hör så att säga. Jag är inte det. Njuter av min och andras hifi till fullo ändå. Längtar efter nya apparapryttlar gör jag ändå. Suktar efter för mig ruggigt dyra DAC:ar gör jag ändå – trots att jag med största sannolikhet inte skulle finna någon större skillnad mellan den inbyggda i min SACD-spelare och en finare extern dito. Detta mot vad jag anser vara min bättre vetskap. Det finns andra mekanismer som gör att jag vill dit men inför mig själv säger jag att det handlar om välljud (men kan villigt erkänna att det faktiskt inte bara handlar om det – och ändå vill jag dit). Konstigt är det.

 

Återkommer i tanken lite till att hobbyn är något för de invigdas krets (oavsett var den kretsen är – den kan vara en som existerar exempelvis på ett forum som detta eller kanske helt fiktiv; "jag är en konnässör"). Hör man inte skillnad, ja då är man kanske inte skolad nog, har erfarenhet nog, inte bra anläggning nog, osv osv. Det finns rätt många uttalade och outtalade sanningar, exempelvis som att det är inte möjligt till en upplevelse i den högre skolan med en Raspberry Pi – i jämförelse med annan streamer i en hundrafaldig prisklass, trots att det ju visst är möjligt? Vissa delar är "i en helt annan klass", "duger endast för strölyssning" osv. Men är det verkligen så att utan dessa är upplevelsen så lidande som man försöker göra det till? Jag har min egen inriktning på låg distorsion som min valda väg till ultimat välljud, som då är min "sanning". Vi alla har något sådant tror jag, ett fundament som vi vilar oss mot i vår strävan. Men har man väl utsatt sig för lite distorsionstester på nätet, så inser man strax att det kan till rätt hög distorsion innan den alls blir märkbar. Så varför strävar jag då efter att alla delar ska ha en så låg inneboende distorsion som möjligt? Ja, det är väl en övertygelse helt enkelt, inte helt grundad i praktisk realitet. 

 

Det riktigt dyra lockar, men tycker det är häpnadsväckande hur bra välljud man får ut ur utrustning för en spottstyver. Resten är fåfänga. :)

 

Ta nu inte detta för att jag skulle säga att där aldrig finns ljudliga skillnader. Tror man det efter att ha läst detta, vrider man meningen i det jag skrev till något som inte var syftet. Ber även om ursäkt för alla retoriska frågor ställda till mig själv. ;)

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, shifts said:

Vissa delar är "i en helt annan klass", "duger endast för strölyssning" osv. Men är det verkligen så att utan dessa är upplevelsen så lidande som man försöker göra det till?

 

Det är just detta, tror jag, som gör att åsikterna om våra kära prylar är så engagerande och ibland - provocerande. Det som upplevs som ett "haksläpp" för en person kanske är en gäspning för en annan. Och båda kan ha rätt. Det är upplevelser vi talar om - inte uppmätt bromssträcka för en bil. Något som hade gjort det mycket lättare att befästa påståendet. 

 

För min del så provar jag många olika uppsättningar av en produkt - side by side - för att få en uppfattning om vilket spann man kan för vänta sig när det gäller den upplevda skillnaden. Inom vissa områden är den mindre - och i andra fall upplever jag den som större. 

Här tror jag det är viktigt att göra det tydligt (om så är fallet) att man jämför sakerna i relation till varandra. Skillnaden är alltså endast relativ för produktsegmentet - t ex apparatfötter. Men skulle man kika på skillnaderna ur ett helikopterperspektiv så kanske de är väldigt små. 

 

Exempelvis så kanske Ethernet-kabel A upplevdes som väldigt mycket bättre än B. Här får den 7 imaginära poäng (av 10) och B får 3. Detta för att uttrycka att man upplevde det som en stor skillnad dem emellan.

Men sett till hela anläggningen så kanske steget mellan kablarna ökade det upplevda "välljudet" endast från 67 till 68 (på en 100 gradig skala). Kopplar man sedan in en bra 1/2 tums rullband på en kalibrerad spelare så handlar det kanske om ett kliv upp till 97 på upplevelse-skalan. 

 

Mycket av det som vi omger oss av är knutet till en upplevelse, och det innebär att vi tar in det hela på ett både faktiskt och upplevelsebaserat plan.

T ex: Jag upplever i ett blindtest att vin A är godare än vin B. 

Kan man mäta detta? Ja, kanske genom att titta på hur syra, ph-värde, alkohol, socker etc. skiljer dem åt.

Men hur omsätter man det till en absolut koppling mot mina fysiska förutsättningar och mina tidigare upplevelser?

Går det - och framför allt - behövs det?

 

Link to comment
Share on other sites

5 minutes ago, bigblue said:

 

Det är just detta, tror jag, som gör att åsikterna om våra kära prylar är så engagerande och ibland - provocerande. Det som upplevs som ett "haksläpp" för en person kanske är en gäspning för en annan. Och båda kan ha rätt. Det är upplevelser vi talar om - inte uppmätt bromssträcka för en bil. Något som hade gjort det mycket lättare att befästa påståendet. 

 

 

 

 

Det där är mycket intressant. Inom psykologin pratar man om Levelers vs. Sharpeners, dvs de som tenderar att utjämna och förminska upplevda skillnader och de som förstärker dem. Vi kan vara Levelers inom ett område och sharpeners inom ett annat beroende på hur viktigt det är för oss. Men det är i grunden kopplat till en personlighetstyp. 

Link to comment
Share on other sites

Detta är intressant. Jag är helt övertygad om att vi triggar på helt olika egenskaper i återgivningen och värderar skillnaderna mycket olika. Jag tror dessutom att vi inte bara upplever olika saker utan att det också är skillnader rent fysiskt i örat som ger olika effekt i signalen till hjärnan. Blandar vi därtill in intresse, erfarenhet av musik, olika smak etc så har vi en komplex soppa som säkert är som ett fingeravtryck. Unik för var och en.

Därför blir det svårt att utgå från någon annan än sig själv när vi skall beskriva vad vi upplever. 

 

För min egen del är det så att innan man upplevt eller förstått det man upplevt är det svårt att beskriva eller ens ta till sig. När jag väl hört tex en förbättring i ljudet så blir den svår att inte höra sedan och ffa i relation till något sämre. Det är liksom svårt att lära sig cykla och hux flux inte kunna det.

 

Jag utsattes för ett dofttest för ett tag sedan. Vi skulle gissa på vad det var som luktade. Jättesvårt på vissa dofter medans andra var lätta: Vissa kände man starkt, vissa svagt. Det visade sig att alla som var med hade helt olika "lätta " och "svåra " dofter eller starka och svaga. Vi är helt enkelt olika med olika förmågor.

Men när man fick reda på vad det var man inte kom på så gick det inte att missa den doften när vi gjorde om det. Man hade tränat kopplingen mellan näsa och och hjärna.

Jag tror det finns många likheter med att testa prylar i HiFi och att man kan träna upp sin förmåga om man vill komma framåt. DÅ MÅSTE MAN TRÄNA FÖRMÅGAN. Det gör man om man tycker det är viktigt och kul. 

Om jag skall göra en investering i mitt system så vill jag av snålhet få så mycket ut av det som jag kan. Jag vill inte chansa med något jag sedan inte tycker blev bra. I alla fall minska rusken för det. 

Därför testar jag och det är intressant och rolig.  Om man inte tycker det är kul så gör man ju som man vill, chansar, läser tester och kanske litar på polare. Allt är ok om man tycker det är roligt och trivs.

 

Link to comment
Share on other sites

För att koppla tillbaka till exemplet med vin:

Om jag dricker något och ser flaskan - så kan jag påverkas av flaskan och dess etikett. I en eller annan riktning. 

Kanske är det samma flaska som jag drack tillsammans med vinodlaren i en sluttning överblickandes byn Barbaresco. 

Och detta kanske gör att jag tycker att vin A smakar ännu lite bättre. 

Detta hade ju inte "upptäckts" i ett blindtest. Men för mig är det en viktig pusselbit i upplevelsen. 

Om denna emotionella koppling sedan ger en för A fördelaktig boost... so what!

Allt är en del av upplevelsen. 

Link to comment
Share on other sites

För egen del har jag nån sorts tröskel som innebär att ljudet kommer från andra ställen i rummet än upplevt från högtalarna. Alltså att man kan gå runt i rummet och på visst avstånd från högtalarna hör man ljudet från en annan position.

 

Sedan är det att en monoinspelning låter som från en punkt mellan högtalarna.

 

Den tredje tröskeln är att nån sorts realism infinner sig, att artisten skulle kunna stått i rummet och spelat. Den här är svårast för det låter så olika på olika inspelningar.

 

Ifall kriterierna är uppfyllda finns inget uppgraderingsbehov, men faller något kriterie börjar jag leta lösningar.

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...