Jump to content

Blindtest - Varför är det sällan ett verktyg vid utvärdering?


shifts
 Share

Recommended Posts

Jag håller med om mycket i svaren ovan. Dessa tester är svåra och ännu svårare att dra slutsatser. Så när jag hemma pular med mitt system som så tror jag inte jag får bättre resultat och upplevelser när jag lyssnar om jag gör hemmasnickrade blindtest. Det är i alla fall min slutstats.

 

Men skall man på riktigt göra vetenskap av det så kan man säkert komma närmare en sanning, om man nu definierat den och har en bra metod.

Link to comment
Share on other sites

Kul diskussion så här långt. Det jag vill inflika här är något som Bebop redan tangerat, och det är att det verkar ställas högre krav på blindtesten och hur de utformas än vad det gör på den öppna lyssningen – ändå dras det större och självsäkrare slutsatser av den senare. Det förstår jag inte riktigt. Det finns ju massor av olika sätt man kan göra en lyssning mindre öppen utan att den nödvändigtvis ska blind med godkänt upplägg som håller för vetenskaplig granskning. Då går det ju till ytterligheter, vilket jag inte riktigt förstår meningen med. Ser även några som nämner risker med slutsatser som dras. Vad är det för risker? Inga som inte även existerar vid öppen lyssning definitivt. Och egentligen är det väl inga risker att tala om egentligen, förutom att man kanske drar fel slutsats (men det går ju bra att göra även vid öppen lyssning).

 

Och man måste ingenting. Det förvånar mig bara att det så sällan ens är en del av en större urvalsprocess. För mig skapar det nyfikenhet hos mig själv, men verkar mest resa ragg hos andra (eller åtminstone klassas som ointressant). 

Link to comment
Share on other sites

25 minutes ago, calm said:

Jag menar att det vetenskapliga i testet vore att man kunde urskilja de olika högtalarna från varandra och upprepa resultatet. Men att ta det därifrån till att utkora någon "vinnare" menar jag skulle ligga mer på ett subjektivt plan. Mätvärden i relation till lyssningsintryck?

Skillnad mellan lyssningspanelens erfarenheter och kön? Positionera i rummet?  Rummet som sådant. Etc, etc.....Mycket kokar ner till personliga erfarenheter och preferenser och de är jämfört med t.ex. medicinska blindtest svårare att fastställa rent objektivt.

Calm

Ok. Intressant att läsa om tankarna.

 

Jag ser det som att man kan göra blindtest med precis vilken "bedömning" som helst. Att "alls höra skillnad" är såklart en relevant aspekt. Lika relevant är det att göra blindtest på "vilken (A eller B) tycker du bäst om att lyssna på?". Lyssningspanelen sätts samman med avseende på vad söker svar på; söker man en demografiskt bred förståelse, eller en mer snäv kategorisering (ålder, intresse, musikmeriter, lyssningserfarenhet, mm)? Och i extremfallet, på individnivå. Självklart blir inte en 1-individs-blindtest i ett privat lyssningsrum en "generell sanning", men chanserna för att objektivt valt den komponent (högtalare, cdspelare, signalkabel...) som ger "bäst resultat" (hur man nu valt att definiera det) är högre än om man vet vad man lyssnar på när man testar.

 

Kuriosa:

Jag bygger och utvecklar högtalare. Bland annat kör jag med så kallade Plateamp's som har DSP, digitala filter och mängder med bekvämligheter under utvecklingsfasen. Med 3 förstärkare per högtalare kan jag styra bas, mellan och diskant individuellt och med massa effekt att tillgå. Jag kan lägga in olika delningar, nivåer, filterbranthet, påverka lobning, spridning och akustiskt fas med mycket mycket mera. Det går på sekunder eller ett max fåtal minuter att ändra.

Ofta gör jag detta ensam...ändrar filter, lyssnar och jämför. Åsikter är lätt att komma med. :) Ibland får jag hjälp och jag kan lyssna "blint" på t.ex. två olika filter-setuper. Min erfarenhet är att det inte är så lätt längre. Ofta kan man detektera skillnader. Det *är* svårare att säga X låter bättre än Y...och det intressanta blir då hur man förhåller sig till allt detta.

Link to comment
Share on other sites

27 minutes ago, Apexorca said:

Men skall man på riktigt göra vetenskap av det så kan man säkert komma närmare en sanning, om man nu definierat den och har en bra metod.

Jag gillar den meningen, den går rakt på problemets kärna.

 

Först ska sanningen definieras och redan där skiljer det sig åt mellan användare av HiFi, vi lyssnar på olika sätt. När jag jämför mina intryck med kompisars så hör vi sällan helt lika och hör olika defekter i ljudet på olika sätt. Det går relativt lätt att höra små skillnader vid jämförande test men att avgöra vad som är bättre är svårare. Då krävs längre tids lyssning som förvisso kan göras blint men slutsatserna landar ändå i subjektiv upplevelse och då faller nog fastställandet av "sanning".

 

Om vi reducerar "sanningen" till att vara hörbar/ohörbar förändring kan vi nå en liten bit men resultatet kan ändå vara svårtolkat. Jag har precis som Engelholm Audio ägnat rätt mycket tid åt att jämföra filter och då kan jag uppfatta mycket små skillnader, dvs hörbar förändring. När det gäller tolkningen så är det mycket svårare och då är det ett totalintryck som måste värderas, det tar tid att bestämma sig för vilket filteralternativ som är att föredra. Man skulle kunna göra en kompletterande mätning, rak frekvensgång borde väl vara rätt? Då dyker det upp fler problem! I vilken riktning ska det vara rak frekvensgång? Rakt fram kanske? Det är det enklaste att åstadkomma men det sker i regel med ojämn frekvensgång i andra riktningar som konsekvens och även detta påverkar lyssningsintrycken. När det gäller högtalare är det trots allt den komponenten som är enklast att testa blint, det är så stora skillnader att resultatet borde bli entydigt. Detta gäller förstås så länge de står i samma rum och byter vi testrum eller position i rummet kan det bli annorlunda. Skillnader kommer att höras men tolkningen kommer att bli en annan.

 

Det finns förstås komponenter som rimligtvis borde vara utformade för minsta möjliga påverkan och där hamnar kablar och i viss mån förstärkare. Slutsteg är lite tveksamt om det gäller för, de samverkar med högtalarna på ett sätt som inte entydigt ger bästa ljud ur högtalarna med minsta påverkan på högtalarutgången jämfört med ingången. Det är inte EQ jag menar då utan vilken drivning som högtalarna trivs bäst med. Här finns olika skolor och jag tror att det är lugnast att lämna det utan ytterligare kommentarer. Förförstärkare har andra förutsättningar med resistiv last och ska rimligen fungera bra om de inte påverkar ljudet alls, förutom volymkontrollen då. Vid praktiska prov tycker jag att förförstärkare trots "tillräckligt bra" mätvärden kan låta förhållandevis mer olika än förväntat och givet de mycket små skillnader i mätbar påverkan som finns så kan det finnas inslag av inbillning och om man störs av det skulle man kunna testa dem blint sinsemellan. Om man inte störs av tanken på att det kanske kan finnas inslag av inbillning kan man låta bli, det gäller trots allt att känna sig nöjd i slutändan. Samma sak gäller t.ex kablar och konsumenten avgör om upplevelsen (inbillad eller ej) är värd kostnaden.

 

Kanske lite svamligt men det är mitt försök att beskriva "min sanning". :smile:

Link to comment
Share on other sites

40 minutes ago, shifts said:

Kul diskussion så här långt. Det jag vill inflika här är något som Bebop redan tangerat, och det är att det verkar ställas högre krav på blindtesten och hur de utformas än vad det gör på den öppna lyssningen – ändå dras det större och självsäkrare slutsatser av den senare. Det förstår jag inte riktigt.

Ursäkta fulciteringen men det jag vill kommentera är just detta:)

Att det dras större och självsäkrare slutsatser av öppna test är ju ett påstående baserat på vad? Jag upplever med mitt "selektiva" urval att det är precis tvärtom. Tvärsäkra slutsatser om blindtesters resultat huggna i sten utan någon som helst aning om vad man pratar om. Dessa tester har lika litet värde som öppna tester där man i alla fall är tydlig med att det är öppet och var och en får dra sina slutsatser av det.

Link to comment
Share on other sites

Hej @sprudel. Det är en det är en högst generell observation, som självklart inte gäller samtliga individer eller vid varje tillfälle, baserad på mitt eget forumdeltagande (här och andra forum). Det jag menar är att få tycks vara sena med att beskriva sina upplevelser efter öppna lyssningar. Det är rätt vanligt förekommande i de flesta diskussioner kring någon ny utrustning.

 

Förstår inte ställningskrigandet. Varför ska de i motpol med varandra, de kan ju existera tillsammans?

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, shifts said:

resa ragg

Min bild av historiken i detta är att det ofta förekommit kritik mot de som testar (speciellt kablar), där de blir i grunden ifrågasatta och avkrävs göra blindtester.

Det är inte sällan ganska respektlösa och nästan hatiska påhopp för att någon slösar PENGAR på sladdar.

Om man nu inte tycker blindtester ger så mycket (av de skäl som nämns här i tråden), så är det inte konstigt att folk reagerar.

 

Men jag gillar idén att tillämpa lite mer av blindtestsmetodik när man testar, utan att gå in i klinisk testmode för sakens skull.

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, MatsT said:

Först ska sanningen definieras och redan där skiljer det sig åt mellan användare av HiFi, vi lyssnar på olika sätt. När jag jämför mina intryck med kompisars så hör vi sällan helt lika och hör olika defekter i ljudet på olika sätt.

Jag antar att du med detta menar en allmängiltig ”sanning” (?). Det tror jag inte går att vaska fram när det gäller upplevelser. Det är heller inte det jag söker när jag jämför eller tester. Det är snarare min sanning jag är ute efter. 
 

Vi är som djurart inte helt rationella. Det bästa exemplet på det är väl förälskelse och kärlek. Vi påverkas av vem som är tillverkare t ex. Det handlar om tillit, erfarenheter, rykten, vanor, gruppidentifiering och liknande. Ett brutalare sätt att beskriva detta är med ord som har negativ klang typ fördomar, fåfänga eller förutfattade meningar. Det vill ingen höra eller bli beskriven som att ha. Men det har vi alla, mer eller mindre. Det är så vi fungerar.

 

Ett exempel som ibland används är jämförelse mellan Audi, Skoda och Seat. Det kommer knappast hjälpa hur bra tester de två sistnämnda får. Audi har ändå en annan aura kring sig och vi tenderar också att låta oss påverkas av detta i allmänna omdömen även om det kan påvisas vara fel. Om vi överför det HiFi så kan man ju fråga sig om t ex Rotel kan tillverka en lika bra förstärkare som PASS för att nämna ett märke med högre prestige? Och om det är så kommer audiofilen då gå över till Rotel? Är denne ens beredd att prova?
 

Ett sätt att försöka gå runt detta är att testa blint. Men om vi då upplever att Rotel är bättre, vad gör vi då? Är det den blinda testningen som det är fel på? Kanske, kanske inte…

 

Jag skulle inte helt förlita mig blindtest. För mig är även andra parametrar viktiga, både tekniska och emotionella och detta påverkar också det vi upplever. Då blir det ju problem med blind test då vi inte får med de andra delarna. Men därför kan det också vara intressant.

Link to comment
Share on other sites

Om det finns andra sanningar än min egen som jag inte skulle gilla, varför hoppa på det tåget då och lida varje dag!:think:

 

Jag säger väl som min son svarade mig när han var ung och jag frågade om han rökte? "Man är väl inget grupptrycksoffer heller pappa!":grin::smile:

 

Men sedan klart att man påverkas av positiva omdömen och som lockar en nyfiken att testa själv. Man lever trots allt inte i en alldeles egen bubbla.

 

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, shifts said:

Hej @sprudel. Det är en det är en högst generell observation, som självklart inte gäller samtliga individer eller vid varje tillfälle, baserad på mitt eget forumdeltagande (här och andra forum). Det jag menar är att få tycks vara sena med att beskriva sina upplevelser efter öppna lyssningar. Det är rätt vanligt förekommande i de flesta diskussioner kring någon ny utrustning.

 

Förstår inte ställningskrigandet. Varför ska de i motpol med varandra, de kan ju existera tillsammans?

Jag ställer hemmagjorda blindtest i samma härad som öppna tester med den skillnaden att resultaten av blindtester alltför ofta beskrivs som en vetenskaplig betraktelse av verkligheten. Jag hävdar att det inte är så men jag är helt klart beredd att ändra mig om jag ser en sådan bevisning.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Bebop said:

Ett sätt att försöka gå runt detta är att testa blint. Men om vi då upplever att Rotel är bättre, vad gör vi då? Är det den blinda testningen som det är fel på? Kanske, kanske inte…

Detta är faktiskt också ett dilemma för mig. :smile:

 

Om jag har en förstärkare från Pass som jag är nöjd med och som ger mig ett visst välbehag att äga pga den image som finns så kan ett blindtest faktiskt i värsta fall minska mitt välbehag. Om det skulle visa sig att Rotel gör en mycket billigare förstärkare som faktiskt låter bättre men som inte ger mig något välbehag att äga blir totalupplevelsen försämrad. Det är en pusselbit som ibland glöms och det är anledningen till att jag drar mig för att kommentera andras val hur konstiga de än kan verka ur mitt perspektiv. Om jag ska ge råd vill jag att de ska bidra till ökat välbefinnande hos den som får råden och det är inte alltid så enkelt att veta hur råden landar.

 

Jag skriver hellre om mina val än kommenterar andras. 

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, MatsT said:

Om jag har en förstärkare från Pass som jag är nöjd med och som ger mig ett visst välbehag att äga pga den image som finns så kan ett blindtest faktiskt i värsta fall minska mitt välbehag. Om det skulle visa sig att Rotel gör en mycket billigare förstärkare som faktiskt låter bättre men som inte ger mig något välbehag att äga blir totalupplevelsen försämrad.

Jag är väldigt, väldigt partiskt nu, men om en sådan blindtest skulle utfalla i Rotels favör skulle jag äta upp min hatt!! :winking:

 

Jag förstår andemeningen i vad du skriver, men för min del handlade det inte om att köpa status. Det har det aldrig gjort. Det har inte heller haft med mätningar att göra. Jag har sökt ett ljudideal som jag förknippar med verklighetstroget. Och min krokiga väg till detta ideal har lett mig dit jag nu är.

 

Blindtest kan vara intressant däremot, många fördomar kan sättas på skam. Det är synd att det är så svårt att genomföra praktiskt om man är ensam bara. 

 

Jag gjorde en slags blindtest mellan Qobuz och Tidal via Roon däremot. Det var en intressant upplevelse. Men det var enkelt att genomföra.

Link to comment
Share on other sites

12 minutes ago, new order said:

Jag gjorde en slags blindtest mellan Qobuz och Tidal via Roon däremot. Det var en intressant upplevelse. Men det var enkelt att genomföra.

Hur då?

Vilken lät bäst/vilken föredrog du?

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, ulfsan said:

Hur då?

Vilken lät bäst/vilken föredrog du?

Qobuz utan tvekan. Nu har inte min dac stöd för deras mqa kodning, men eftersom Tidal allt mer börjat att koda album även med 44.1 khz till mqa så jämförde jag vissa mqa kodade på tidal med Qobuz 44.1 khz. När bägge hade liknande filer utan mqa inblandat var skillnaden obefintlig.

Jag har som sagt ingen mqa avkodning så för mig blev det ett enkelt val. Plus det att man har valet att köpa downloads. Och att man inte blir översköljd med tips på en massa modern hiphop. Allt bara fördelar till Qobuz i min bok.:smile:

Link to comment
Share on other sites

6 minutes ago, ulfsan said:

Håller med helt och hållet….., men hur gick det enkla blindtestet till?

Jag gjorde en spellista i Roon med samma album i både Qobuz och Tidal tappning. Utan någon specifik ordning över vilken av leverantörerna som spelades först. Mitt dåliga minne hjälpte också till ...😉🤕

Link to comment
Share on other sites

Måste man blindtesta? Då tar man ju bort annan sensorisk stimulans som normalt är med när man lyssnar. Det kan vara kul att veta om man klarar av att höra skillnad men det är ju det enda man får i vinst. Kabeln som låter bäst i blindtest kanske är den som ser tråkigast ut eller som inte går att få i rätt längd, eller nåt annat som är begränsande.

 

Link to comment
Share on other sites

När vi testar prylar kan vi inte utesluta bias. Men det går att träna mentalt på att minska bias.

Jag hade mer förutfattade meningar när jag började testa prylar i mitten på 90-talet. Det var just kablar som jag inte trodde kunde göra så stor skillnad. Jag, en väninna och min flickvän blev utsatta för ett kabaltest på Stavanger HiFi-Center. Jag kunde inte bedöma kablarna pga okunnighet om märket vid den tiden och det kunde inte tjejerna heller. Testet var tydligt och en kabel var överlägsen tyckte alla tre. Vi var förundrade över det. Det var en Nordost Flatline.

Eftersom jag hade förutfattade meningar inför testet och blev omvänd så har jag sedan dess jobbat hårt på att försöka tränga undan förutfattade meningar och instället testa med öppet sinne så mycket jag kan. Jag vill vara öppen för allt möjligt även om det verkar tokigt, ormolja eller annat. Ofta blir jag överraskad både åt det bättre eller sämre hållet.

 

Jag tror de flesta av oss kan prova saker och vara ärliga nog mot oss själva så vi väljer det vi tycker låter bäst utan blindtest. 

 

Det är ju en sak att vi har detta som hobby och väljer och trimmar våra system som musiker trimmar sina instrument att låta som de tycker är bäst.

En annan sak om vi skall göra vetenskapliga studier som skall bli någon sanning om ljud och musikåtergivning, det håller inte jag på med. Jag får nog av vetenskap och forskning i mitt yrke. Musiken och HiFi fyller ett annat syfte, det är en hobby för skoj skull. Jag är nyfiken och intresserad och vill lära mig och komma framåt där också. 

Link to comment
Share on other sites

23 hours ago, Apexorca said:

 

Ok. Hur är "ett väl utfört blindtest" utfört?

Bra och relevant fråga och jag är ingen expert på området och för mig är blindtest inte något vetenskapligt förfarande som ger en absolut sanning utan jag ser t ex situationen framför mig när jag som konsument testar en ny kabel eller strömprodukt som är enkel att koppla om/förbi för att förhållandevis smärtfritt kunna testa i hemmiljö.

 

Tänk att du ska testar en ny högtalarkabel då tänker jag mig egentligen inte något mer avancerat än följande: Skapa en spellista med musik, ja nu är det streaming igen, med låtar som du är bekant med och tycker dig veta hur de låter. Lyssna igenom listan med din befintliga kabel, byt till den nya kandidaten och lyssna igen. Gör gärna noteringar under vägens gång för att få ner i ord vad du upplever. Be en vän koppla om, eller inte, kablarna och sätt dig nu och lyssna igenom listan igen. Notera vilken kabel du tror dig lyssnat på. Din vän byter nu kabel igen (eller inte) och så får du lyssna och notera vilken kabel du tror att det är. Gör nu det här ett antal gånger och se om du lyckades identifiera kablarna varje gång, ingen gång eller ibland (facit presenteras förstås först när övningen är klar). För mig är inte detta något som man sitter och gör x antal gånger för att få statistisk signifikans utan något som skulle kunna vara en kul övning för att se (!) om skillnaderna finns där även när man lyssnar blint. 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Visst kan man testa blint för att utröna skillnader i t.ex. kablar. Men därefter måste jag ändå ta ställning till vad jag tycker är bäst och vilken kabel som är värd att inlemma i systemet permanent. Den processen måste ändå utmynna i att jag också tar ställning till om jag tycker att ändringen är värd sitt pris. Jag har gjort otal test under min nu 60-åriga hifikarriär. Jag har funnit att dyrast inte alltid vinner i alla lägen om det gäller att uppnå den av mig önskade ljudprofilen. För i min värld så påverkar kablar. Basta! Inget snack om saken och mätningar ger tydligt svar på att det är en skillnad i relevanta parametrar. Men därifrån att dra slutsatsen vad det ljudmässiga resultatet blir av en viss faktor med ett visst värde, går inte. Och inte minst för att vi också har olika preferenser hur vi vill satt det skall låta. Mjukt, hårt eller mittemellan är mycket en smaksak och handlar om hur jag vill att musiken skall presenteras. Detaljrikt i varje del eller övergripande harmoniskt och kanske mjukare. 

Jag gjorde i samband med mitt senaste köp av högtalare, Ktêman, som jag älskar för sin mjuka och harmoniska klang helt i Franco Serblins anda, ett experiment med högtalarkablar. Eftersom internkablaget i Ktêman är Yter skapad av Serblins svärson, så var det rimligt att tro att den skulle passa bäst. Jag körde Audience 24 till mina Amati och var nöjd med den. Testade båda mot varandra och tyckte jag tappade bas i ena fallet och diskant i det andra. Om högtalaren hade varit biwirad hade varit valet varit enkelt. En kabel till respektive. Men så dök den lysande idén om att varför inte testa båda samtidigt som double rounds till single ports i båda ändar? Plötsligt satt ljudet som en smäck! Både och vilket var oväntat, eftersom parallellkopplat med olika egenskaper borde leda till en minskning av resistensen sammantaget och sannolikt också en förändrad kapacitans och induktans. Testade "min lösning" mot betydligt dyrare kabel, men fann att min vann och definitivt inte var sämre, tvärt om.

Blindtester kan i min värld utröna skillnader men kanske aldrig utvisa vad jag tycker är bäst, här krävs ett subjektivt ställningstagande.

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calm said:

Visst kan man testa blint för att utröna skillnader i t.ex. kablar. Men därefter måste jag ändå ta ställning till vad jag tycker är bäst och vilken kabel som är värd att inlemma i systemet permanent. Den processen måste ändå utmynna i att jag också tar ställning till om jag tycker att ändringen är värd sitt pris. Jag har gjort otal test under min nu 60-åriga hifikarriär. Jag har funnit att dyrast inte alltid vinner i alla lägen om det gäller att uppnå den av mig önskade ljudprofilen. För i min värld så påverkar kablar. Basta! Inget snack om saken och mätningar ger tydligt svar på att det är en skillnad i relevanta parametrar. Men därifrån att dra slutsatsen vad det ljudmässiga resultatet blir av en viss faktor med ett visst värde, går inte. Och inte minst för att vi också har olika preferenser hur vi vill satt det skall låta. Mjukt, hårt eller mittemellan är mycket en smaksak och handlar om hur jag vill att musiken skall presenteras. Detaljrikt i varje del eller övergripande harmoniskt och kanske mjukare. 

Jag gjorde i samband med mitt senaste köp av högtalare, Ktêman, som jag älskar för sin mjuka och harmoniska klang helt i Franco Serblins anda, ett experiment med högtalarkablar. Eftersom internkablaget i Ktêman är Yter skapad av Serblins svärson, så var det rimligt att tro att den skulle passa bäst. Jag körde Audience 24 till mina Amati och var nöjd med den. Testade båda mot varandra och tyckte jag tappade bas i ena fallet och diskant i det andra. Om högtalaren hade varit biwirad hade varit valet varit enkelt. En kabel till respektive. Men så dök den lysande idén om att varför inte testa båda samtidigt som double rounds till single ports i båda ändar? Plötsligt satt ljudet som en smäck! Både och vilket var oväntat, eftersom parallellkopplat med olika egenskaper borde leda till en minskning av resistensen sammantaget och sannolikt också en förändrad kapacitans och induktans. Testade "min lösning" mot betydligt dyrare kabel, men fann att min vann och definitivt inte var sämre, tvärt om.

Blindtester kan i min värld utröna skillnader men kanske aldrig utvisa vad jag tycker är bäst, här krävs ett subjektivt ställningstagande.

 

Calm

 

Ett bra exempel på att det är svårt med just sanningar i denna hobby. Man måste testa brett. Positiva och negativa effekter kan uppstå i de mest oväntade kombinationer. 

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Terminator said:

Bra och relevant fråga och jag är ingen expert på området och för mig är blindtest inte något vetenskapligt förfarande som ger en absolut sanning utan jag ser t ex situationen framför mig när jag som konsument testar en ny kabel eller strömprodukt som är enkel att koppla om/förbi för att förhållandevis smärtfritt kunna testa i hemmiljö.

 

Tänk att du ska testar en ny högtalarkabel då tänker jag mig egentligen inte något mer avancerat än följande: Skapa en spellista med musik, ja nu är det streaming igen, med låtar som du är bekant med och tycker dig veta hur de låter. Lyssna igenom listan med din befintliga kabel, byt till den nya kandidaten och lyssna igen. Gör gärna noteringar under vägens gång för att få ner i ord vad du upplever. Be en vän koppla om, eller inte, kablarna och sätt dig nu och lyssna igenom listan igen. Notera vilken kabel du tror dig lyssnat på. Din vän byter nu kabel igen (eller inte) och så får du lyssna och notera vilken kabel du tror att det är. Gör nu det här ett antal gånger och se om du lyckades identifiera kablarna varje gång, ingen gång eller ibland (facit presenteras förstås först när övningen är klar). För mig är inte detta något som man sitter och gör x antal gånger för att få statistisk signifikans utan något som skulle kunna vara en kul övning för att se (!) om skillnaderna finns där även när man lyssnar blint. 

 

 

 

Problemet med att använda en metod för ett syfte där man inte vet metodens träffsäkerhet eller tror sig veta den men att det inte stämmer är ur ett testperspektiv riktigt illa. Då bygger det man tror sig upptäckt på felaktiga slutsatser. Då kan man hamna långt från sanningen pga att det ger en bias som jag skulle tro är värre än att "känna" sig fram med förnuft.

Det finns en hel del sådant inom vetenskapen där metoden varit fel. Därmed har de felaktiga resultatet styrt kunskapen åt fel håll och accellererat pg aat annan forskning grundat sig på de felaktiga kunskaperna. Ett exempel är om forskning om, tror det var om Hitler, där det finns en forskning som varit basen för vad alla andra forskat på och så visar den sig sedan varit fel. 

 

 

Jag tror vår hobbys komplexitet är extremt känslig för detta. 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calm said:

Blindtester kan i min värld utröna skillnader men kanske aldrig utvisa vad jag tycker är bäst, här krävs ett subjektivt ställningstagande.

Kan man inte blindtesta A och B med avseende på subjektivt omdöme? Om du 9 ggr av 10 valde B för att du tycker att den låter bättre, utan att veta att det va B...så är väl det ett rätt OK resultat?

 

Måste du veta vad du lyssnar på för att göra ett subjektivt ställningstagande?

Link to comment
Share on other sites

27 minutes ago, Engelholm Audio said:

Kan man inte blindtesta A och B med avseende på subjektivt omdöme? Om du 9 ggr av 10 valde B för att du tycker att den låter bättre, utan att veta att det va B...så är väl det ett rätt OK resultat?

 

Måste du veta vad du lyssnar på för att göra ett subjektivt ställningstagande?

Absolut är det så och egentligen att inget veta om det gäller att andra faktorer är lika. Men det kan också finnas andra aspekter att värdera till t.ex pris/prestanda.  

Calm

Link to comment
Share on other sites

On 2022-01-12 at 14:21, MatsT said:

Detta är faktiskt också ett dilemma för mig. :smile:

 

Om jag har en förstärkare från Pass som jag är nöjd med och som ger mig ett visst välbehag att äga pga den image som finns så kan ett blindtest faktiskt i värsta fall minska mitt välbehag. Om det skulle visa sig att Rotel gör en mycket billigare förstärkare som faktiskt låter bättre men som inte ger mig något välbehag att äga blir totalupplevelsen försämrad. Det är en pusselbit som ibland glöms och det är anledningen till att jag drar mig för att kommentera andras val hur konstiga de än kan verka ur mitt perspektiv. Om jag ska ge råd vill jag att de ska bidra till ökat välbefinnande hos den som får råden och det är inte alltid så enkelt att veta hur råden landar.

 

Jag skriver hellre om mina val än kommenterar andras. 

 

Huvudet på spiken dessvärre... Jag tror att audiofili är en balans mellan vad som låter bra (i ett blindtest) och vad som ger en estetisk upplevelse att äga. Och att blindtester inte är så populära band audiofiler beror nog dels på att vissa sorters prylar inte ger någon hörbar skillnad i ett blindtest (jag tror det gäller t ex för många skumma tweaks som kabellyftare), dels på att man i blindtestet kanske föredrar en pryl som saknar estetiska/audiofil-erotiska vibbar. Jag har i grunden en extremt skeptisk och ingenjörsmässig inställning till audioprylar. Men det finns en estetik i high-endprylar som är fascinerande. Jag har t ex en liten klass D-stärkare baserad på två PURIFI 1ET400A som ser snortråkig ut. Skulle en Audio Research-stärkare låta bättre i ett blindtest? Det tror jag inte, men jag tvekar inte vilken jag skulle föredra att äga.

 

Själv är jag väldigt kluven till det hela. Jag gillar gott vin, men jag väljer inte bara på smak. Etiketten och distriktets resp årgångens prestige påverkar upplevelsen, så är det bara. Men jag får ångest av situationer där jag sitter med en grupp prylnördar och vi gemensamt hypnotiserar varandra till att tro att en kabel för hundra lakan låter "bättre". Hur vet vi det egentligen? Där kan blindtestet funka som nyttig väckarklocka.

Link to comment
Share on other sites

 

8 hours ago, Kapten Tråkig said:

Själv är jag väldigt kluven till det hela.

 

Ja, samma här.

För min del har mysticism, hemlighetsmakeri, dimridåer och oanständig prissättning en motsatt verkan. Jag vill inte äga sådant.

Jag kan attraheras av produkter för att jag gillar hur man har konstruerat, hur man har prioriterat och sättet att implementera lösningar. Fastän det kanske inte går att bevisa att det låter bättre än något annat.

Sticker inte under stolen att jag går i samma fällor som andra, men hifi bör vara en slags kulturutövning. Det kan inte handla enbart om hur det låter. Bra jämförelse med vin.

 

Link to comment
Share on other sites

On 2022-01-13 at 08:18, Apexorca said:

Problemet med att använda en metod för ett syfte där man inte vet metodens träffsäkerhet eller tror sig veta den men att det inte stämmer är ur ett testperspektiv riktigt illa.

Du får gärna utveckla ovanstående resonemang då jag inte hänger med i vad du menar med att man inte vet metodens träffsäkerhet eller att det inte stämmer ur ett testperspektiv? Hur kopplar det till blindtest av hifi? Går det att förklara utan att du behöver skriva en uppsats? :smile:

 

Sedan, och det är inte direkt kopplat till ovanstående, men för mig skulle inte ett hemsnickrat blindtest vara mitt enda beslutsunderlag utan ett komplement till "vanliga" lyssningsjämförelser i hemmiljö och en del av att utforska hobbyn. Så fort jag säger blindtest och hifi så tänker inte jag på vetenskapliga studier, statistisk signifikans, normalfördelningar och andra termer jag är flyktigt bekant med men inte har en djupare kunskap om utan ett komplement till hobbyn (förvisso en viktig hobby som är värd att ta på allvar men likväl en hobby). Får man dock för sig att använda ett blindtest som underlag för sin marknadsföring av en hifi-produkt så hade jag som konsument självklart förväntat mig att blindtestet uppfyller alla relevanta vetenskapliga krav för att det ska kunna gå att dra slutsatser ifrån det (och ja, de kraven kan säkert en del grupper diskutera till leda). Ett ganska dåligt exempel på "blindtest" fick jag för någon månad sedan på mejlen från Gaia Acoustics där de skulle visa på förträffligheten med deras högtalarfötter. Lyssnare fick lyssna på två identiska anläggningar som stod uppställda bredvid varandra där de växlade mellan ett par Focal-högtalare med originalspikes och med Gaia-fötter. I filmen får man information om att lyssnarna känner inte till vad som skiljer sig åt mellan anläggningarna (men det syns ganska tydligt för den som inte glömt glasögon eller linserna hemma) och sedan skulle de beskriva vilka skillnader de hörde när "testledaren" m h a en fjärrkontroll växlade mellan högtalarna. 

 

Om jag ska kategorisera mig själv, och andra hifi-entusiaster, så tillhör jag väl den gruppen som tror att vår hjärna (eller iaf MIN) är tämligen påverkbar av marknadsföring, förväntningar, grupptryck och annat och då kan jag tycka att det ibland sannolikt är lämpligt att balansera intrycken med lite "blind" lyssning. Kanske är det därför som jag har ungefär lika stor behållning av mitt medlemskap och det relativt höga tak som finns på Euphonia samtidigt som jag uppskattar att läsa LTS medlemstidning Musik- och Ljudteknik (10% rabatt på Reference audio för diverse hifi-inköp är inte heller fel :blush:).

 

Ett exempel på min egna potentiella påverkansbarhet är när jag hade tre olika högtalarkablar hemma för test och utvärdering. En av kandidaterna var Nordost, ett märke jag är nyfiken på men kan tycka har en prissättning som är lite väl opportunistisk men jag tänkte att det ändå vore kul att testa märket då det verkar ha många fans i hifi-världen. Ett medskick jag fick av försäljaren, jag lånade alla tre paren från samma butik, var att han inte trodde att Nordost skulle passa till B&W utan det skulle bli ljust (kanske att han sa något mer, jag minns tyvärr inte). Tyckte jag att det passade till mina B&W? Nej. Varför tyckte jag inte det? Bra fråga. 

 

Suprakablarna som jag lånade vid samma tillfälle spelade enligt mig mycket bättre i min anläggning. Tycker jag att Supra verkar ha en allmänt sund inställning till kabeltillverkning, "kabelforskning", prissättning och marknadsföring? I sammanhanget, ja. Ägde jag några av deras kablar sedan tidigare? Ja. Var jag attraherad av att kunna köpa deras "bästa" kabel till en prislapp i paritet med en av Nordosts instegskablar? Det påverkade mig säkert också. Jag tyckte dock att Suprakablarna spelade så mycket bättre att det i princip var en no-brainer vilka jag skulle välja. 

 

Hade det i ovanstående urvalsprocess varit intressant för mig att göra lyssningsövningen jag gjorde hemma blint också? För mig blir det ett självklart jakande svar på den frågan. Hade det lett mig till en annan slutsats och val av högtalarkabel? Kanske. Är jag missnöjd med min kabel idag? Sitter jag med en gnagande oro av att jag valt "fel"? Nej. 

Link to comment
Share on other sites

Mitt perspektiv är att blindtester visst kan tillföra insikter som har värde när jag utvärderar förändringar av mitt system. Vår hobby är komplex och vi har behov av många metoder för att maximera nöjet av den. Det kanske finns en analogi med mitt jobb som handlar om att ”utvärdera” människor eller snarare passa person till situation. Vi läser CV, intervjuar, testar, tar referenser etc för att skapa en så rik bild som möjligt av personen och hur personen kommer prestera i det framtida jobbet. Facit kommer ju först efter något eller några år då vi vet hur det gick. I detta arbete gäller det att försöka bortse från de bias jag själv har. Jag kanske gillar öppna personer mer än privata, varma mer än svala, folk med humor, chalmerister mer än kth:are, etc etc men det är inte nödvändigtvis relevant för kvalitén på mitt arbete. Skall jag utvärdera förändringar i mitt system så är ju mina bias en central del av utvärderingen. Kom det fram fler detaljer? Blev ljudbilden större? Svänger det mer? Blev bakgrunden svartare? Vad skall forummedlemmar tycka? Etc. Mina bias eller preferenser har förändrats över tiden vilket gör att resultatet av en utvärdering inte kan vara absolut.

 

Vi väljer ju inte med öronen utan med hjärnan som påverkas av en mängd faktorer (läs Tänka, snabbt och långsamt av Daniel Kahneman). Blindtester är lite som ”blind dating”. Man går dit förväntansfull, personen är säker uppsnackad av ens kompis, det är säkert vin inblandat i scenariot och utfallet kan vara allt från en smärre mardröm till att man hittar sin livskamrat. Oavsett har man lärt sig något och kommit framåt i sitt liv. 
 

Jag tror inte heller att vår hobby leder mot ett ett mål. Det kan mycket väl sluta där det började men resan var mödan värd. 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...