Jump to content

Blindtest - Varför är det sällan ett verktyg vid utvärdering?


shifts
 Share

Recommended Posts

Hallå. Är tillbaka här efter en paus från forumet. Läser mest, postar lite mindre. Men nu så:

 

Kablar, säkringar, svarta lådor, OS-uppgraderingar, strömningstjänster osv diskuteras flitigt och den ena är bättre än den andra. Pris verkar vara den största påverkande välljudsfaktorn vid en snabb förutfattad okularbesiktning av mig. Funderar ibland på varför just kablar och liknande diskuteras så flitigt här, och tänker ofta att det är för att man gärna vill göra något åt sin anläggning, men kanske inte har medlen eller orken att byta förstärkeri, källa eller högtalare. Det kanske inte är så, men det skulle vara en förklaring jag lätt kan köpa. För särskilt ljudliga förändringar handlar det väl inte om ändå. Eller gör det det?

 

När jag läser många trådar här vill jag genast komma dragandes med det gamla hederliga blindtestet. Men för att inte vara grinolle i dem och få medlemmar känna sina upplevelser bli ifrågasatta kunde ny tråd kan ju vara på sin plats tänkte jag. Det har skrivits om detta på Euphonia förut och precis som överallt går saker i cykler, men lite upprepning har vi inte dött av förr. Ingen medlem här ska känna sig påhoppad även om man postar på forumet om kablar, säkringar, nya hårdvaruuppdateringar. Är inte intresserad av att klanka ner på någon och brukar läsa de flesta trådar med någon form av behållning. Det finns sociala värden här också som inte ska nedvärderas. Med tråden vill jag återigen lyfta en fråga som intresserar mig om en testform som jag själv alltid tyckt varit brilliant i sin enkelhet.

 

Det finns flera verktyg för utvärdering och ett som i princip alltid verkar saknas är just blindtestet. Det behöver inte vara det enda medlet till framgång, men är ju ett fantastiskt sätt att utröna om en produkt/förändring/version faktiskt ger en ljudlig skillnad och inte endast handlar om inbillning. Är det inte blindtest med i leken är det ytterst vanskligt att komma dragandes med några värdemått – särskilt när man sätter storleksgrader på upplevda skillnader. Jag hoppas det är något folk är medvetna om lätt kan ske, att man faktiskt inbillar kan inbilla sig? Det går inte göra sig immun mot och med den vetskapen känns det än mer märkligt att det sällan utförs.

 

Nå, nu vet jag av erfarenhet att många opponerar sig mot detta och anser inte att det är en bra utvärderingsmetod alls. Den är trubbig vid utvärdering, långsam, krånglig, man behöver långtidslyssna (det går ju dock utmärkt att göra blint) osv. Det är ok och tror inte jag kommer lyckas ändra den uppfattningen hos någon, men tycker man ska kunna prata om det lite. När det diskuteras så tvärsäkert och ljud översätts till ord i beskrivningen av skillnader före och efter, tycker i alla fall jag att ett blindtest inte borde vara särskilt skrämmande. Inte vid varje utvärdering, men kanske vid något någon enstaka gång? Men i princip lyser det alltid med sin frånvaro. 

 

Med tanke på vad vissa kablar (exempelvis) kostar och hur enkelt det är att utföra blindtest på en kabel, undrar jag varför så få (journalister, konsumenter, konstruktörer) inte bemödar sig med att redovisa lite resultat från några blindtester. Är man inte nyfiken alls? Rädd för att inte höra skillnad? För tråkigt? Det skulle ju definitivt öka kredibiliteten. Ska villigt erkänna att jag blindtestar inte själv allt jag utvärderar (det har dock hänt), men sedan lägger jag inte heller tusenlappar på kablage, ägnar min router någon större tanke och än mindre tänker jag på mina säkringar. Gjorde jag det skulle jag garanterat vilja utföra en del sådana utvärderingar innan jag hostade upp.

 

Var har det hederliga blindtestet tagit vägen?

Edited by shifts
Freudiansk felskrivning ;)
Link to comment
Share on other sites

Bra frågeställning! I vissa situationer är det ju ett utmärkt verktyg för att identifiera skillnader, men jag anser det vara lite trubbigt för att utröna om man upplever förbättringar. Där behöver jag iaf längre tid på mig, och just blindtestsituationen är jobbig med pressen att "hitta" skillnader.

 

För egen del är det lite komplicerat att utföra dock, jag skulle inte ha mycket för att be gumman byta den där interconnecten i härvan bakom prylarna. Men jag ska definitivt försöka ta det med mig för nästa sittning i lyssningsrummet och istället utmana mina gäster! (Så får vi se om de kommer tillbaka efter det?)

Link to comment
Share on other sites

Ja, det är väl just pressen om att man måste prestera som känns som den rimligaste invändningen. Det beror nog på testuppläget hur det går att hantera, samt lite hur ens personlighet är lagd. Det är rätt stort att kunna säga att en sådan sak skulle påverka i negativ mening tycker jag. Det ska inte finnas någon prestige i om man hör eller inte hör – det i sig är ju också ett resultat (vid just det tillfället). Men har man publikt slagit på stora trumman om ett test av det slaget i förväg, kan jag nog förstå om man känner en viss press för att prestera "rätt".

Link to comment
Share on other sites

Har testat blidtest med intressant resultat med både att man kunnat urskilja skillnaden och även fall där man inte kunnat skilja ut vilken är vilken! Men vad jag tror vi alla är ute efter att hitta en balans i anläggningen med hjälp av kablar!

 

Skulle säga att det inte betyder alltid att dyrast kabel är bäst utan att det just är frågan om att hitta balansen för sitt idealljud  i sin anläggning. Har ju ratat en del kablar rätt så ofta som varit dyrare än dom jag har, då balansen för mitt ljudideal inte har stämt med dessa kablar!

 

Skulle nog säga att det är svårare att hitta biliga kablar som låter bra även jag är övertygad att dessa finns där ute! Största problemet är nog var hittar man dessa utan en massa krångel.. Oftast så är det lättare att hitta en kabel som låter bra men är kostsam, detta har nog med att göra att man har en marknadsavdelning och kanaler ut till handlarna där vi hittar dessa kablar lättare.

Link to comment
Share on other sites

Kul att läsa Sammy, det är trevligt att veta att det faktiskt lyssnas så då och då, även om det inte skrivs om det så mycket.

 

De för mig mest givande (och kanske roligaste?) blindtesten har varit de ofrivilliga så att säga – där jag eller gänget trott något varit inkopplat men det har senare visat sig vara helt fel. Minns särskilt en delningsfilterjustering för många år sedan hos en hifikamrat. Det var en fantastiskt uppstramning i basen med justeringen på plats. Tills en person kikade bakom högtalaren och fann att det nya filtret var helt förbikopplat… Ridå kände jag först, men insåg sen att det snarare var en värdefull lärdom om hur enkelt det var att grundlura mitt hörselsinne.

Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, shifts said:

Ridå kände jag först, men insåg sen att det snarare var en värdefull lärdom om hur enkelt det var att grundlura mitt hörselsinne.

Du är inte ensam har nog med att man har förväntningar att det är skillnad, för att sedan få reda på att det vara samma kabel eller inställning :blush:. Skulle man kunna kalla detta placebo effekt:think: liknande när vissa har fått socker piller och i tron att de har fått medicin blivit friska!

Link to comment
Share on other sites

52 minutes ago, shifts said:

Var har det hederliga blindtestet tagit vägen?

Det funkar utmärk vid vin- och whiskeyprovning. :39:

 

Jag håller med dig. Jag brukar ha en liten Euphoniasamling varje sommar och då brukar jag ha lite sådana övningar med ibland lite överraskande resultat. Det vanligaste motargumentet när ingen kan peka på någon skillnad är att det krävs inbränningstid och att det tar flera veckor för att bedöma vad man hör. Själv tror jag inte på sådana förklaringar. Samtidigt har många en klar bild över vad de hör på mässor, i butiker och hos vänner. Då behövs inga två veckor. Det är väl också sälla man får hemlån i ett par veckor(?). En del får dessutom en klar bild redan i dörröppningen på en mässa hur det låter. En annan tenderar att prisa ett välljud när man ser tillverkaren bakom och lika tvärsäkert ett ”oljud” när det kommer ifrån en annan tillverkare. Sen har du de som förväntar sig och tycker sig höra kvalitet baserat på pris samtidigt som man inte är ett dugg intresserade av att lyssna på lösningar som är mer ”rimligt” prissatta.

 

Jag har kört blindtest mellan olika albumutgåvor. Då brukar lyssnarna höra skillnader med en gång men tydligen går inte det vid blindtest av prylar. Det tycker jag känns skumt. Vad kommer det ifrån, tro?

 

Däremot tycks det finnas en konsensus om att blindtest är den sämsta metoden. I min värld haltar alla dessa ursäkter som lyfts fram. Jag tycker också att det är lite talande att butiker inte ens försöker testa blindtest som metod. Tänk om det funkar? Det är ju en ganska enkel operation med t ex kablar via en omkopplingsswitch för 5 olika kablar eller en skivspelare med tre lika tonarmar med olika pickuper med de inställningar som respektive pickup tarvar.

 

Jag hade välkomnat fler möjligheter till blindtest. Jag tycker det är intressant. 

Link to comment
Share on other sites

50 minutes ago, shifts said:

De för mig mest givande (och kanske roligaste?) blindtesten har varit de ofrivilliga så att säga – där jag eller gänget trott något varit inkopplat men det har senare visat sig vara helt fel.

 

Ofrivilliga blindtest blir det ibland och ofta med förvånande resultat men det går faktiskt båda vägarna.

 

Att jag hör skillnad utan att något blivit ändrat händer ganska ofta och är inget jag hakar upp mig på men det är nyttigt att få uppleva det. Jag försöker vara skeptisk och sållar bort de flesta "omöjliga" skillnaderna genom att fundera på hur det fungerar. Lyssnar man på samma musikstycke 2 gånger utan att det har ändrats något så låter det faktiskt inte likadant så det är en stor fallgrop som ställer till det både vid öppen och blind lyssning.

 

Det händer också att något blivit ofrivilligt ändrat och efter ett tag med gnagande känsla av att det har hänt något så kan jag upptäcka vad som hänt. Det går att "gnaga fram" små skillnader också som inte är så uppenbara. Det tar tid att bli säker på något och det är alla snabbtesters och därmed de flesta blindtesters största problem.

 

Ska man göra blindtest med statistisk signifikans blir de väldigt trubbiga och det är svårt att få "bevis" för små skillnader och därmed är min känsla att för den vanliga konsumenten är nyttan med blindtest för utvärdering liten. Ett rimligt mått av skepticism är alltid bra och jag brukar säga att om jag inte är säker på att det är skillnad så spelar det ingen roll och om jag är säker kan det någon gång faktiskt vara inbillning men det gör strängt taget inget heller eftersom jag är säker och därmed låter det faktiskt bättre för mig. Så länge det inte rör sig om för stora pengar tycker jag att min approach fungerar och när jag satsar rejält tar jag så god tid på mig att risken för fel inte är så stor.

 

En annan stor nackdel med publicerade blindtest är att utfallet ofta misstolkas och att det görs för stor sak av utebliven signifikant visad skillnad. Det går inte extrapolera så mycket som ofta görs.

 

Jag tror inte att vi kommer att få se någon stor användning av blindtest men någon gång kan det nog vara bra att få en "reality check".

 

För tillverkare är nyttan med blindtest större.

 

Link to comment
Share on other sites

Bebop: Ja, det behöver inte vara så komplicerat tänker jag. Snarare ska det vara enkelt - annars blir det inte gjort. Hade gärna sett möjlighet till fler blindtest i butiksmiljö när det är möjligt.

 

Det ska inte heller vara något tvunget givetvis, utan ett tillgängligt verktyg vid utvärdering helt enkelt. Det kan ibland anas när det diskuteras blindtest då ska det vara dubbelblint, krav på redovisade lyssningsserier och man ska inte få uttala sig om ljudet om inget korrekt blindtest är gjort – men sådana rigida testuppsättningar tycker jag man kan med varm hand överlåta till utvecklare (samt de riktigt nitiskt lagda).

 

För oss andra hoppas jag bara på att oftare få se dem omnämnas, det vore en fin början. Som det är nu känns de något stigmatiserade – vilket kanske är anledning till att reaktionerna på dina sommarlyssningar inte varit enkom positiva?

Link to comment
Share on other sites

13 minutes ago, shifts said:

Det kan ibland anas när det diskuteras blindtest då ska det vara dubbelblint, krav på redovisade lyssningsserier och man ska inte få uttala sig om ljudet om inget korrekt blindtest är gjort – men sådana rigida testuppsättningar tycker jag man kan med varm hand överlåta till utvecklare

Jo, det är också ett vanligt argument. När man gör blindtest avkrävs ofta vetenskaplig metodik medan ”all” annan testlyssning kan göras lite hipp som happ och ändå räknas slutsatserna. 

Link to comment
Share on other sites

Jag har lyssnat på många, många tester av kompressorer, EQ, synthar etc på Youtube. Egentligen rätt snarlikt: att höra nyansskillnader. Enligt min erfarenhet fungerar rena blindtest rätt dåligt. Bättre är: nu spelar vi A, nu spelar vi B, nu spelar vi C, nu spelar vi B igen. Alltså att man vet när man byter och till vilken. Givetvis vet man inte vilken A, B resp. C är. Då har man en chans att hitta likheter och skillnader. Hörselminnet är ganska kort så att lyssna 3 minuter och sedan byta gör det svårare IMHO att verkligen jämföra. Det finns ju så otroligt många parametrar att lyssna efter och jämföra, så rätt snabba byten (10-30sekunder) gör det lättare att orientera sig. Dessa snabba byten av kablar blir förstås väldigt svårt att lösa praktiskt. Att spela in ljudet och klippa ihop resultatet är en lösning. Alla får ju samma "degradering" av inspelningen. Kanske inte funkar i alla situationer eller kanske inte alls i detta sammanhang.

 

Rena bildtest där man inte vet när och till vad man byter blir mer en test av lyssnaren än av testobjektet. För mycket press och psykologi. Det är snarare då inbillningen börjar bli en faktor. Känslorna är helt enkelt viktiga när vi lyssnar. Det just det som man bortser vid fullständiga blindtester och det är där man går bort sig, enligt mig.

 

Hela övningen med att lyssna på musik är en helt och hållet subjektiv och känsloladdad aktivitet. Att helt bortse från det och enbart använda blindtester och mätinstrument är fel väg IMHO. Jag har tränat min förmåga till kritiskt lyssnade i många år. Jag måste kunna lita på mina öron. Alternativet är nästan paranoiskt.

 

Blindtester och mätningar är givetvis bra komplement och verkligen inte oviktiga - men med en öppet sinne och ödmjuk inställning så måste min subjektiva upplevelse komma först.

 

Så tänker jag...

Link to comment
Share on other sites

Min erfarenhet är samma som din Steelberry. Det underlättar att veta när man lyssnar på ett annat testobjekt, utan visuellt kunna identifiera det. Snabba byten är också att föredra tycker jag dessutom själv. Tanken är inte att testa lyssnaren, då gör man fel. 

 

Lyssnar man på musik lyssnar man på musik och då hoppas jag man inte håller på med någon blindlyssning som förstör njutandet av densamma. Det verkar dumt.

Link to comment
Share on other sites

Jag tycker också att längre perioder är bra att provlyssna innan man drar slutsatser. Ibland har jag fått för mig att något låter lite bättre för att efter en vecka inse att jag blir lyssningstrött snabbare och ändrar tillbaka. Ibland känns det som en viss karaktär kommer fram tex mer luft runt instrumenten... efter en vecka så har känslan övergått till för mycket av de övre frekvenserna.

Det är lätt att snabbt anta och tycka, men hjärnan kan behöva lite längre perioder att anpassa sig för att höra detaljerna. 

Som när du går in i ett mörkt rum så känns det becksvart, efter ett par minuter så ser du ganska mycket detaljer och efter ett par timmar ännu mer.  

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, shifts said:

Var har det hederliga blindtestet tagit vägen?

Jag håller helt med! Jag har fler än en gång blivit överraskad av blindtester. Och det är alltid spännande när det är flera som provlyssnar. 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Man kan väl blanda konfekten. Jag vill också lyssna in ordentligt men det hindrar ju inte att man kan smälla in en blindtest då och då och gaffla in det man vill fördjupa sig i ytterligare eller som en kontrollpost. Man vänjer sig också vid ljud över tid som kan spela en del spratt.

Link to comment
Share on other sites

58 minutes ago, Bebop said:

Man kan väl blanda konfekten. Jag vill också lyssna in ordentligt men det hindrar ju inte att man kan smälla in en blindtest då och då och gaffla in det man vill fördjupa sig i ytterligare eller som en kontrollpost. Man vänjer sig också vid ljud över tid som kan spela en del spratt.

Exakt, den ena testmetoden utesluter väl inte den andra.

A-B tester såsom långtidstester tycker jag alltid bör kombineras när det är möjligt. Det jag tycker ger mest är när man efter kanske en vecka kopplar ur testobjektet och går tillbaka till den tidigare setupen, när saknad uppstår vet i alla fall jag att förändringen har tillför något positivt till musikåtergivningen som jag gillar. Tänker jag inte på skillnaden kan det lika gärna kvitta och det är inte direkt värt att spendera några pengar.

Att anläggningen inte låter likadant från dag till dag och blindtester tycker jag ger ett bra perspektiv både på att det finns yttre faktorer som påverkar och även ens förmåga att peka ut skillnader, men tycker inte att blindtester är något bra sätt att jämföra två produkter.

Link to comment
Share on other sites

Frågan om blindtest har flera bottnar.

 

Jag var för detta förut, men efter att provat en del blindtester i denna hobby med kompisar har det blivit mycket dåligt resultat och dessutom mer förvirrande så har jag lagt ner det. 

 

Blindtest i sin renodlade form har uppenbara fördelar.

Men blindtest ihop med att uppleva något och bedöma utifrån det ger en massa komplicerad psykologiska effekter som ibland ger ett sämre resultat. Man låser sig,  prestigefullt, man kan uppleva ett tävlingsmoment som stressar, man har olika referenser, tycker olika om olika ljud, hör olika, olika erfarenheter av återgivning. Människan som mätinstrument är svår att tolka, om inte testet är extremt väl utfört hur det nu skulle gå till?

Jag hör gärna om hur man skulle testa HiFi på folk så man kan dra några vettiga slutsatser.

 

Det är samma med vin. Det går inte att blindtesta vin och dra säkra slutsatser av det. Inte ens världens bästa vinprovare klarar pressen.

När Kaliforniska viner slog de Franska i en känd provning trodde experterna att de Kaliforniska var de Franska. Det finns hur många exempel som helst. 

 

Jag är skeptisk till blindtester när det gäller upplevelser.

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, Sammy said:

En annan parameter är sinnesstämning alternativt dagsform, bara en sådan sak att allt låter dåligt och ansträngt för mig just nu pga att jag har tandvärk!

Men det torde väl gälla alla tester, blinda som icke-blinda? Dvs att god respektive dålig form påverkar utfallet. 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, 8x10 said:

Jag tycker också att längre perioder är bra att provlyssna innan man drar slutsatser. ...

Håller helt med. Långtidslyssning, dagar, veckor gör att man lär sig känna ljudbildens egenheter på ett annat sätt än korttidstester. När jag ändrar i min set-up brukar det ta några veckor minst innan ljudet satt sig i öronen. När jag gjorde en större ommöblering tog det minst 6 veckor innan jag hittat hem.

Men jag osäker på om det är så lätt att dra tvärsäkra, jämförande slutsatser, 4 veckor med en högtalarkabel och sedan 4 veckor med en annan. Men efter en sådan period borde man vara väl rustad för en mer jämförande korttidstest.

Link to comment
Share on other sites

11 minutes ago, Apexorca said:

Det är samma med vin. Det går inte att blindtesta vin och dra säkra slutsatser av det. Inte ens världens bästa vinprovare klarar pressen.

När Kaliforniska viner slog de Franska i en känd provning trodde experterna att de Kaliforniska var de Franska. Det finns hur många exempel som helst. 

 

Jag är skeptisk till blindtester när det gäller upplevelser.

Jag ser blindtest av vin som ett utmärkt sätt att utvärdera vilket vin man uppskattar mest och ser inte problematiken här. Självklart kan en kunnig vinkännare sedan förklara sin upplevelse av vinet på ett utförligare sätt om hen i efterhand fått reda på vad de druckit och då kan koppla vinets uttryck till druvsort, klimat, lagring etc men det förtar ju inget av den "blinda" upplevelsen? Jag skulle säga att det borde vara samma för hifi. 

 

Men... jag har full respekt för människors högst subjektiva upplevelser och på ett sätt är det ju det som är det enda som räknas. Jag dricker inga viner blint till vardags eller gömmer min stereo bakom ett skynke för att jag inte ska färgas av vad jag lyssnar på utan jag vill använda alla mina sinnen till upplevelsen. Dock så vill jag uppleva skillnader mer eller mindre omgående om jag testar nya komponenter i min anläggning och inte att det ska vara en utvärdering som pågår under dagar eller veckor utan jag har en spellista och så antecknar jag när jag lyssnar på komponent A och upprepar sedan proceduren för komponent B. (om jag är på det humöret, ibland så "orkar" jag inte det heller utan bara köper en ny grej för att den t ex fått bra kritik)

 

Men... jag uppfattar det dock som att ett väl utfört blindtest skulle kunna vara ett väldigt bra komplement i samband med många hifi-utvärderingar. Har man dessutom under åren inte investerat en massa prestige i sina guldörons förträfflighet så torde man kunna utföra det utan en stor press som kan ha inverkan på utfallet. :smile:

 

@shifts - stort tack för att du tog upp det här ämnet. 

Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, Steelberry said:

Men jag osäker på om det är så lätt att dra tvärsäkra, jämförande slutsatser, 4 veckor med en högtalarkabel och sedan 4 veckor med en annan. Men efter en sådan period borde man vara väl rustad för en mer jämförande korttidstest.

Det låter ju som en bra approach i teorin men, för de flesta skulle jag tro, som något som är ganska svårt att få till i verkligheten med många komponenter. Åtminstone om vi pratar t ex högtalare, förstärkare och andra generellt kostsammare prylar. 

Link to comment
Share on other sites

38 minutes ago, Terminator said:

 

 

Men... jag uppfattar det dock som att ett väl utfört blindtest skulle kunna vara ett väldigt bra komplement i samband med många hifi-utvärderingar. 

 

 

Ok. Hur är "ett väl utfört blindtest" utfört?

Link to comment
Share on other sites

18 hours ago, shifts said:

det är väl just pressen om att man måste prestera som känns som den rimligaste invändningen.

Jag tycker att i alla lägen där man spetsar öronen blir lyssning en annan upplevelse, med andra slutsatser.

I vardaglig, avslappnad lyssning där det är musiken man connectar till snarare än om en kabel är prisvärd, så hör jag inte på samma sätt. Detta gör det besvärligt att fatta trovärdiga beslut baserat på lyssning med spetsade öron.

Man kan kalla det distraktion, stress, mode eller mood; skit samma, men det är skillnad.

Link to comment
Share on other sites

Här kommer en "klassisk" föreläsning av Floyd Toole på något seminarium, där han beskriver dubbelblinda högtalartest.

 

 

 

Lite som svar hur ett sådant test kan genomföras på ett vetenskapligt sätt. Onekligen intressant! Men frågan är ändå om det inte kokar ner till en subjektiv uppfattning ändå. Men att testutfall kan återupprepas är ändå bevis på att de håller en högre vetenskaplig standard.

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

Svar på toppic. 

 

1. Det är omständigt.

2. Inte helt enkelt att ”koppla” om hjärnan från att vara emotionellt engagerad som vid vanlig njutningslyssning till analytiskt utvärderande. Kräver massor av träning, och hur kul är det?

3. Ljudminnet är komplicerat jämfört med tex synen där man enkelt kan urskilja två olika nyanser simultant genom att studera två nyanser samtidigt. Jämförelse av ljud sker med tidsdifferens. 

4. Hörapparaten skapar en uppfattning av ljudet i hjärnan i en tidsdimension och hjärnan fungerar med selektivitet, där du urskiljer vissa element ljudbilden. Det är ett informativt kaos där du ska koncentrera dig på ett visst element av det du hör.

Vid 2a, 3e, 4e lyssningen störs koncentrationen på dittutvalda element av kaoset. Ungefär som du ska studera ett konstverk av en holländsk konstnär, därefter ta bort bilden och sedan jämföra med samma tavla med någon ev förändring.

Du kanske kan säga med magkänsla att den ena tavlan gör något hos dig, den andra mindre, men du har svårt att sätta ord på varför.

5. Din koncentration och perception är beroende av återkopplingsmekanismer mellan hörapparat och hjärna. Du hör vad du vill kan man säga. Hörselintryck är inte enkelriktade och störs av tidigare ljudminnen. Allt vi hör relateras till något för att skapa begriplighet.

 

Finns mer att lufta här men en viktig aspekt är slutsatser man drar av försöket. Att man under inga som helst omständigheter kan fastställa att en apparat är helt transparent. De eventuella färgningar man INTE lyckades detektera skulle kunna detekteras vid ett annat tillfälle, med en en annan setup av försöket osv.

Dock kan man med statistisk signifikans påvisa att en apparat påverkar signalen lyssningsmässigt. Innebär dock inte mer än att sannolikheten för att resultatet lika gärna skulle vara ett fenomen av slumpen är 5%. 

Jag har aldrig stött på någon undersökning via blindtester av ljudupplevelser som håller hög vetenskaplig stringens där man också i diskussionen för resonemang av skeptisk natur och analyserar felkällor i form av brister i reablitet, validitet och replikerbarhet. Det sistnämnda gäller för övrigt för all forskning inom de ”mjuka” vetenskaperna.

 

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Replikationskrisen

 

 

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, Apexorca said:

Ok. Hur är "ett väl utfört blindtest" utfört?

 

Ja, det är väl det som är frågan. Ska det vara blindtest eller ett dubbelblindtest, som är standard för läkemedelsutveckling? (Även om läkemedelsindustrin verkar hoppa över det numera).

 

När det gäller publikationer tror jag det landar på ett delikat förhållande mellan fabrikanter och testare. De flesta lånar det som testas, ganska få köper sakerna. Den enda jag känner till är "jays audiolab" på Youtube. Sedan tillkommer komplikationen med annonseringen. Det kan kosta för mycket att skriva uppenbart negativt.

 

Det handlar också om kostnad att utföra själva testet. Det är dyrare att jämföra blint eller dubbelblint, och jag antar att utlånaren kommer att behöva godkänna att gå emot ett annat fabrikat.

 

Kringutrustning spelar roll, impedansmatchning etc. En svag rörförstärkare kan låta tunn på en högtalare som kräver mycket kraft, men utmärkt med lättdrivna högtalare osv.

 

Så det blir en mängd variabler som kan diskuteras, och det blir svårt att få till rättvisa och kanske svårt att få betalt för en så ambitiös testning.

 

Javisst, jag värderar jämförande tester mycket högre än tester utan jämförelser. Och jag värderar publikationer som berättar om sina ekonomiska intressen i företag och som berättar hur dom fick tag på testobjektet.

 

En del försöker sätta upp paneler för jämförande tester, det tycker jag är enormt intressant. Speciellt om man för följa diskussionen live. Jag tänker på https://alpha-audio.net/

Även vår egen Hifi&Musik gör jämförande tester även om dom inte är blinda. Det kommer ner till hur väl författaren kan beskriva sin upplevelser om det blir intressant eller inte.

 

Och tyvärr, tester helt utan jämförelser eller referensramar är mer ointressanta (för mig i alla fall). Det kan ge en del teknisk information, men det blir mer som hifi-porr. Inte så illa det heller, men jag är betydligt mer intresserad av initierade diskussioner om skillnader mellan produkter. Och gärna blindtester, men då måste man nog redovisa hur dom görs. Bara blind räcker inte. Det kan dölja en mängd problem med testningen.

 

Forumdiskussioner kan ge intressanta jämförelser, men då är alltid frågan vem som skriver och varför. Välkända forumskribenters åsikter är av intresse, utan tvekan. Det kan ge en pusselbit.

 

För att gå tillbaka till jämförelsen med  läkarvetenskapen som har en väl utarbetad procedur för testning och godkännande så är det ändå inte allt som används inom läkarvetenskapen som är testat på det sättet. Förvånansvärt liten andel av det som läkare gör och ordinerar är dubbelblindtestat. Även här finns en delikat relation mellan tillverkare och testare. Läkemedelsverket är till 100% finansierat av läkemedelsindustrin (förutom en statlig 1000-lapp varje år) och läkemedelsindustrin som gör testerna kan välja vad dom presenterar för den godkännande myndigheten. Allmänt sett ska ett test kunna upprepas av andra forskare för att resultatet ska betraktas som säkert. Detta för att det finns forskare som inte har uppmärksammat metodfel eller som helt enkelt fuskar (vi har omskrivna fall från KI).

 

T.o.m. med en enormt utvecklad metodik kan smarta personer designa tester som ger ett önskat utfall. Det hamnar till slut på frågan om personlig integritet.

 

Så det är inte lätt att få till objektivitet i testning.

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

32 minutes ago, Engelholm Audio said:

Hur menar du?

Jag menar att det vetenskapliga i testet vore att man kunde urskilja de olika högtalarna från varandra och upprepa resultatet. Men att ta det därifrån till att utkora någon "vinnare" menar jag skulle ligga mer på ett subjektivt plan. Mätvärden i relation till lyssningsintryck?

Skillnad mellan lyssningspanelens erfarenheter och kön? Positionera i rummet?  Rummet som sådant. Etc, etc.....Mycket kokar ner till personliga erfarenheter och preferenser och de är jämfört med t.ex. medicinska blindtest svårare att fastställa rent objektivt.

 

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...