Jump to content

Solceller och hifi.


Daniel
 Share

Recommended Posts

 

11 minutes ago, octavia rs said:

Det är Elsäkerhetsverket som begär att de ska säljastoppas @Shamrock men de framgår inte så värst mycket mer av artikeln.

 

DSC_0616.thumb.JPG.2cfac805e179894b6782896533d82a36.JPG

Tack @octavia rsför info! Jag får kolla upp om min modell omfattas av säljstoppet. Dock har jag, enligt de mätningar som gjordes före och efter installation av solpanelerna, inte fått en förhöjd störningsnivå. Detta var ett orosområde som jag tog upp med Solkraft innan jag gjorde min beställning. De visade ett väldigt stort engagemang och deras sakkunniga var hemma hos mig både innan och efter installationen i och med att jag inte ville ha några störningar på nätet. 

Link to comment
Share on other sites

21 hours ago, Shamrock said:

De visade ett väldigt stort engagemang och deras sakkunniga var hemma hos mig både innan och efter installationen i och med att jag inte ville ha några störningar på nätet. 

 

Det stora problemet är störningarna som installationen på taket kan orsaka alltså på DC sidan inte på AC nätet i dessa fall. Oftast handlar det om att man förlägger plus och minus kablarna med stora interna avstånd och skickar då växelriktaren/optimeraren ut mycket störningar kan det resultera i att installationen på taket blir en stor antenn som skickar ut radiostörningar som stör telekom utrustning och även militär utrustning.

Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, octavia rs said:

 

Det stora problemet är störningarna som installationen på taket kan orsaka alltså på DC sidan inte på AC nätet i dessa fall. Oftast handlar det om att man förlägger plus och minus kablarna med stora avstånd och skickar då växelriktaren ut mycket störningar kan det resultera i att installationen på taket blir en stor antenn som skickar ut radiostörningar som stör telekom utrustning och även militär utrustning.

Ok @octavia rs, bra att omge sig med kunniga personer på ett HiFi-forum :smile: Jag kommer i alla fall att kontakta Solkraft och be om deras kommentar. Under tiden får jag låta mina Exocet robotar, helikoptrar och flygplan stå på paus :winking: Det viktigaste är ju trots allt att stereon kan vara igång och sprida ljuv musik - och det gör den utan störningar.

Link to comment
Share on other sites

30 minutes ago, Audionet said:

Tack @Audionet! Länken säger ”växelriktare” men samtliga produkter som är listade är ”optimerare”, vilket också rubriken på artikeln på Elsäkerhetsverkets sida anger. Det förklarar också varför det blir en ”antennproblematik” och inte en AC-problematik, då dessa optimerare finns under varje solpanel som finns på taket.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, octavia rs said:

Det är Elsäkerhetsverket som begär att de ska säljastoppas @Shamrock men de framgår inte så värst mycket mer av artikeln.

 

DSC_0616.thumb.JPG.2cfac805e179894b6782896533d82a36.JPG

 

Lite intressant hur det kan gå till. Att företaget mäter mot en standard men säljer för en annan typ av installation.

 

Det står ju i att den standard man mätt mot inte har krav på DC-sidan vilket gör att hur mycket skit som helst kan pumpas ut den vägen. 

 

Långa kablar blir bara ett problem om man faktiskt skickar ut skräp från början.

 

Edit:

Länk: solaredge skademinimerar och rekommenderar att dra installationskablaget med lite loop-area för att minska antenneffekten.

Link to comment
Share on other sites

Det finns som sagt olika sätt att bygga en solcellsanläggning antingen har man alla panelerna i en slinga som går ner till växelriktaren eller så kör man optimerare uppe på taket "oftast" är det installationer med optimerare som ställer till problem med störningar men oavsett vilket så är det bra att ha koll på hur förläggningen av kablarna på taket görs.

 

Denna artikel beskriver de två olika sätten att bygga på.

 

https://www.solcellskollen.se/blogg/optimerare-till-solcellsanlaggningen-vi-reder-ut-vad-som-ar-bra-att-tanka-pa

Link to comment
Share on other sites

Tack för alla tips, erfarenheter och all kunskap. Jag har bett säljaren som har en bakgrund av att sälja mätutrustning till försvaret att undersöka det närmare.

 

Jag kommer ju inte att lyssna så mycket då solcellerna jobbar som mest. Utan kvällstid  och inte så mycket under högsommar. 😃  

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, octavia rs said:

Det finns som sagt olika sätt att bygga en solcellsanläggning antingen har man alla panelerna i en slinga som går ner till växelriktaren eller så kör man optimerare uppe på taket "oftast" är det installationer med optimerare som ställer till problem med störningar men oavsett vilket så är det bra att ha koll på hur förläggningen av kablarna på taket görs.

 

Denna artikel beskriver de två olika sätten att bygga på.

 

https://www.solcellskollen.se/blogg/optimerare-till-solcellsanlaggningen-vi-reder-ut-vad-som-ar-bra-att-tanka-pa

Vi ska försöka undvika optimerare. 😃

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Daniel said:

Vi ska försöka undvika optimerare. 😃

@Daniel har du tak i endast ett väderstreck (där du skall placera solpaneler alltså) och ingenting som riskerar att skugga panelerna typ grannhus eller träd mm, då funkar det bra utan optimerare. Det vill säga om du vill att varje solpanel skall producera och leverera maximalt oberoende av de övriga som riskerar att hamna i skugga. 

Link to comment
Share on other sites

Just now, Shamrock said:

@Daniel har du tak i endast ett väderstreck (där du skall placera solpaneler alltså) och ingenting som riskerar att skugga panelerna typ grannhus eller träd mm, då funkar det bra utan optimerare. Det vill säga om du vill att varje solpanel skall producera och leverera maximalt oberoende av de övriga som riskerar att hamna i skugga. 

Precis. Ja. Min solcellslangare ska räkna på det. Han var här och mätte i fredags. 😃👍🏼

Link to comment
Share on other sites

20 hours ago, tek said:

Långa kablar blir bara ett problem om man faktiskt skickar ut skräp från början.

 

Så är det men det handlar inte så mycket om längden på kablaget mer avståndet mellan plus och minus kablarna hur stor "loop" de bildar. 

Man får helt enkelt låta slingan som går tillbaka till växelriktare gå tillsammans längs med panelerna så de två ledarna har kort inbördes avstånd. 

 

Senaste installationen jag var med och gjorde var med Ferroamp och de använder optimerare SSO och kablaget på taket om man följer deras instruktioner ska förläggas så att "loop arean" hålls så liten som möjligt.

Link to comment
Share on other sites

 

Det svenska elnätet är på väg käpp rätt åt helvete både på produktions- och förbrukarsidan, och Euphonias medlemmar är nöjda och glada?

- Kör på, myndigheterna ser till att detta blir bra och branschen följer säkert reglerna. Vi monterar ner svängmassa och monterar upp gungfly. Och reglerna är ju anpassade även för Rumänien, så det blir nog bra.

 

:anguish:

 

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, calle_jr said:

Kör på, myndigheterna ser till att detta blir bra och branschen följer säkert reglerna.

Jag tycker mig läsa av en besvikelse...

 

För egen del är min känsla att det gränsar till hårklyveri i många fall till något som mer närmar sig religiösa trosbekännelser. Jag inser också att det finns skillnad mellan bra och dålig el alternativt att man lagt krutet på fel grejer för att få ut den kvalitet. Men någonstans finns det väl ändå en gräns typ "hit men inte längre". En skruv kan alltid skruvas in längre men hur långt in i träet skall man nå för att konstatera att nu är den på plats?

 

Det behöver naturligtvis inte se ut som på följande bild från Thailand:

 

Kabelkaos.jpg

 

Jag har sett rätt så ordentliga kabelhärvor även i Kanada och USA när jag bodde där, även vid proppskåpen inne i husen. Men bra hifi låter bra även där. Det jag saknar i mycket av den här typen av diskussioner är vad som behövs. När är skruven på plats s a s. Jag roade mig med att göra en schematisk bild över hur jag tänker:

 

Modell över elkvalitet.jpg

Det är inte tu tal om att det finns åtgärder man kan göra för att ge sin anläggning bra betingelser när det gäller el. I min värld handlar om att fokusera på åtgärderna 1-4. Resterande kan vara intressanta och kul men bidrar inget direkt. Men sen kan ju åtgärd 6 påverka 3:an positivt men det är kanske bättre att ge sig på 3:an direkt. Ett annat frågetecken är om t ex 1 och 2 tillsammans ger en förbättring eller slår de ut varandra? Den här typen av resonemang tycker jag hade varit intressant också. Ofta skrivs det om bara ett inköp av någon elpryl och att det blev väsentligt bättre. Men vad var det som gjorde det? Att man redan gjort t ex  steg 3 och 4 som gjorde förbättringen möjlig?

 

Jag medger att det är lite flummigt men jag tillhör de som ändå vill förstå lite vad det är jag kopplar in min anläggning. För övrigt gäller ju ovanstående bara en set up med de prylar som är uppkopplade där och hur. 

 

5 hours ago, calle_jr said:

Det svenska elnätet är på väg käpp rätt åt helvete både på produktions- och förbrukarsidan

Instämmer... Där jag bor ser jag det allt oftare genom att bara titta ut genom fönstret mot Karlshamnsverket (oljekraftverk). I max fart bränner de 140,000 liter brännolja i timmen enligt tidningsuppgift.

 

1533069417.jpeg

 

Ett annat tecken är väl att en station i närområdet med laddstolpar sett sig tvingade att stänga ner. Brist på ström eller för dyrt.

 

Nerstända laddare.jpg

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Bebop said:

det gränsar till hårklyveri i många fall till något som mer närmar sig religiösa trosbekännelser.

Är det en balanserad tolkning när det är 9 av 10 installationer som blir underkända vid besiktning?

Eller när Elsäkerhetsverket stoppar 17 modeller som redan finns på marknaden?

Då ska man veta att deras kriterier är att förhindra livsfara, brand etc. Ganska långt ifrån hifi-kriterier alltså.

 

 

2 hours ago, Bebop said:

Instämmer...

Det hänger ihop!

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calle_jr said:

Är det en balanserad tolkning när det är 9 av 10 installationer som blir underkända vid besiktning?

Eller när Elsäkerhetsverket stoppar 17 modeller som redan finns på marknaden?

Då ska man veta att deras kriterier är att förhindra livsfara, brand etc. Ganska långt ifrån hifi-kriterier alltså.

 

 

Det hänger ihop!

 


Mitt huvudsakliga skäl att skaffa solceller är i första hand att dra mitt strå till minskade CO2 utsläpp. Kan jag dessutom upprätthålla en god teknisk standard på huset och göra det mer attraktivt vid en framtida försäljning så tycker jag det också är bra. Bergvärme har jag redan. Lägre driftskostnader med solceller och bergvärme - bra.
Rimlig Pay-off? Kanske inte. Har inte varit avgörande för mina beslut. 

Är dessa installationer (investeringar) ett HiFi-relaterat beslut som skulle ge mig en förhöjd ljudkvalitet? Nix. Orsakar dom en sämre ljudkvalitet? Nix.

 

Link to comment
Share on other sites

All kraftelektronik som vi ansluter till vårt elnät (i vårt hus) riskerar att störa annan (känslig) elutrustning. Antingen är störningsproblematiken genom luften eller så är den ledningsbunden.

 

Vad jag känner till om ”Säljstopp: 17 optimerare från Solaredge” så handlar det om luftburna störningar (radiostörningar) och då gäller det högre frekvenser (oftast frekvenser över 150 kHz och snarast i MHz-området).

 

Störningar från kraftelektronik genereras genom den switchning som används för att ”flytta” arbetsfrekvensen från elnätets 50 Hz (solcellernas DC) till högre frekvenser, det man vinner då är lägre vikt, storlek och energianvändning.

 

När ”optimerare” i en solcellsanläggning arbetar då uppstår switchfrekvenser (ström och spänning) i ledningssystemen. Dessa ledningssystem fungerar som sändarantenner och stör sedan t.ex.  radiokommunikation som kan befinna sig långt ifrån (miltals) solcellsanläggningen. Det behövs inga höga effekter för att störa radiokommunikation.  

 

När ”optimerare” använder ledningssystemen som antenner så finns det även störningar i själva ledningssystemen, men störningar från ”optimerare” är inte de enda som genererar störningarna i ledningssystemen. I stort sett all kraftelektronik vi har alstrar switchfrekvenser och därför testas dessa och godkänns dessa (inom maskindirektivet), förses ofta med EMC-filter, och får då ett CE godkännande.

 

Eftersom solcellsanläggningar ”byggs på plats” på taket och ser olika ut så är det en svårighet att begränsa radiostörningar, genom tester i förväg.

Frekvensområdet under 150 kHz och ned till 2 kHz (9 kHz i vissa fall) saknar ännu normer och provningsbestämmelser. Detta innebär att det inte är samma begränsningar för störningar mellan 2–150 kHz som det t.ex. är för det radiofrekventa området (över 150 kHz).

 

Störningar kan sägas vandra mot platser med låg impedans i elnätet. Högre switchfrekvenser har en tendens att inte vandra så långt (som t.ex. övertoner under 2 kHz) och kan ofta ”fångas in” med filter och även hindras, att vandra vidare, med transformatorer.

Link to comment
Share on other sites

On 2021-12-20 at 06:43, octavia rs said:

 

Så är det men det handlar inte så mycket om längden på kablaget mer avståndet mellan plus och minus kablarna hur stor "loop" de bildar. 

Man får helt enkelt låta slingan som går tillbaka till växelriktare gå tillsammans längs med panelerna så de två ledarna har kort inbördes avstånd. 

 

Senaste installationen jag var med och gjorde var med Ferroamp och de använder optimerare SSO och kablaget på taket om man följer deras instruktioner ska förläggas så att "loop arean" hålls så liten som möjligt.

 

Ja jag är medveten om loop-area. Jag jobbar med utveckling av kraftelektronik, dock hittils inte med solinvertrar och optimerare.

 

Det är därför jag intresserade mig för att solaredge inte mätt efter relevanta standarder och på så vis tillåter sig att säljstoppas. Av det som framkommit i tråden angående dessa så ÄR det konstigt hur man kan klanta sig så. Men som sagt jag har inte koll på solinvertrar på detaljnivån och vilka EMC-standarder som använts och om det ändrats senaste åren .

 

Om man nu mätt efter konstens alla regler och uppfyller kraven hamnar eventuella problem  längre ner i kedjan, hos kund eller installatör, kanske med enkla råd som att "minska loop-arean". Även om det alltid är bra och borde säkert göras på alla installationer med solpaneler oavsett.

Link to comment
Share on other sites

On 2021-12-22 at 15:38, CommonMode said:

Vad jag känner till om ”Säljstopp: 17 optimerare från Solaredge” så handlar det om luftburna störningar (radiostörningar) och då gäller det högre frekvenser (oftast frekvenser över 150 kHz och snarast i MHz-området).

Då skulle ju kablarna vid installation inte spela någon roll. Jag läser det som att ledningsbundna störningar blir luftburna med mha klantig installation, dvs stor looparea. Eftersom man man inte ens mätt DC-sidan (enligt artikeln ovan) så är störnivån okänd, men troligtvis mycket stor där.

 

On 2021-12-20 at 12:48, Bebop said:

Det är inte tu tal om att det finns åtgärder man kan göra för att ge sin anläggning bra betingelser när det gäller el. I min värld handlar om att fokusera på åtgärderna 1-4. Resterande kan vara intressanta och kul men bidrar inget direkt. Men sen kan ju åtgärd 6 påverka 3:an positivt men det är kanske bättre att ge sig på 3:an direkt. Ett annat frågetecken är om t ex 1 och 2 tillsammans ger en förbättring eller slår de ut varandra? Den här typen av resonemang tycker jag hade varit intressant också. Ofta skrivs det om bara ett inköp av någon elpryl och att det blev väsentligt bättre. Men vad var det som gjorde det? Att man redan gjort t ex  steg 3 och 4 som gjorde förbättringen möjlig?

 

Svårigheterna är att hitta vad som spelar roll alls. Jag vet i princip ingen "sanning" som kan härledas till nätproblematik generellt för audioutrustning. Man måste modellera detta per apparatbasis. Man kan alltså utifrån given apparat se effekten från olika störningar men få går denna väg.

 

Mmm förresten, en sak man kan förutse är att högre THD på matningsspänningen kommer leda till högre RMS-ström utan reella effekten ökar. Alltså mer reaktiv ström in i apparaten.

Link to comment
Share on other sites

23 hours ago, tek said:

Då skulle ju kablarna vid installation inte spela någon roll. Jag läser det som att ledningsbundna störningar blir luftburna med mha klantig installation, dvs stor looparea. Eftersom man man inte ens mätt DC-sidan (enligt artikeln ovan) så är störnivån okänd, men troligtvis mycket stor där.

Hej tek

Hur kablar förläggs vid installation spelar roll

 

Vill du att antennen till en radiosändare skall fungera bra, då försöker du placera den högt och fritt.

 

Lägger du t.ex. ledningar i installationsrör ingjutna i husets betongväggar så fungerar dessa ledningar betydligt sämre som antenner, än ledningar förlagda på taket.

Ledningar som är förlagda i stora loopar på taket fungerar betydligt bättre som antenner än om du tvinnar samma ledningar förlagda på taket, etc.

 

Eftersom ”sammankopplingen” av solcellsanläggningen sker på plats (på huset) och ser olika ut, så fungerar ledningarna olika bra som antenner. Det krävs EMC-erfarenhet (kunskaper om skärmning och antenner) om man på ett bra sätt skall dämpa antennverkan från en kraftig ”sändare” placerad på taket.  

 

Jag har inte standarden som gäller för provning av ” optimerare” så jag vet inte hur man har hanterat störningsfrågan (antennverkan).

Link to comment
Share on other sites

59 minutes ago, CommonMode said:

 

Hur kablar förläggs vid installation spelar roll

 

Vill du att antennen till en radiosändare skall fungera bra, då försöker du placera den högt och fritt.

 

Du missförstår vad jag skrev.

 

Ifall det handlat om luftburna störningar från början så hade kablarna inte spelat roll. 

 

Jag tänker ur ingenjörens perspektiv. Om en kund kommit till mig och gnällt angående detta problem så hade jag knappast gått och mätt/felsökt luftburna störningar. Det är ju ledningsbundna störningar som överförs till luftburna via "antennen".

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, tek said:

Du missförstår vad jag skrev.

 

Ifall det handlat om luftburna störningar från början så hade kablarna inte spelat roll. 

 

Jag tänker ur ingenjörens perspektiv. Om en kund kommit till mig och gnällt angående detta problem så hade jag knappast gått och mätt/felsökt luftburna störningar. Det är ju ledningsbundna störningar som överförs till luftburna via "antennen".

 

Jag tror du missförstod mig

När jag skrev om ”Säljstopp: 17 optimerare från Solaredge”, så gällde det ju en luftburen störning (radiostörning) som anmälts till Elsäkerhetsverket.

 

Shamrock skrev ett inlägg och frågade "Hur mycket störningar är det som skickas ut på nätet?"

Det försökte jag svara på.

 

On 2021-12-19 at 08:56, Shamrock said:

Intressant information om Solaredge. Vilka modeller gäller det som är säljstoppade? Vem är det som har säljstoppat - agenturen? När togs beslutet att säljstoppa? Hur mycket störningar är det som skickas ut på nätet? 

Link to comment
Share on other sites

  • 4 weeks later...
On 2021-12-17 at 13:57, Daniel said:

Hej alla kunniga elektriker.  Någon som vet hur en solcells-installation påverkar anläggningen?

 

Jag tänker så här. Den ström som produceras på taket är 600-700 volt DC som omvandlas i en växelriktare till 240v AC. Det borde vara den som är den eventuellt svagaste länken, och som potentiellt kan ge en stökig ström.

 

Tankar?

Jag leker själv med tanken på att ev installera solceller på taket och det finns ju som sagt en del att ta hänsyn till , inte bara vad gäller eventuella störningar . Men jag ställde iaf en fråga till Nibe ang deras växelriktare och hur den skulle påverka min el i huset och fick detta svar:

 

"Våra växelriktare är väl innanför marginalen för flimmer och övertoner. Som liknelse till dimrar så har de flesta av högre kvalité också godkända tester.

Växelriktaren är mycket hårdare testad och kontrollerad, men effekterna är å andra sidan mycket högre.

 

Så försöker du undvika störningar på ditt elsystem så är inte solceller oavsett fabrikat något för dig."

 

Hmm....

 

Jag var tydlig med Nibe att jag vill undvika störningar som kan påverka min musikanläggning och inte bara "generella" störnings problem.

 

Daniel , har din "langare" kommit med något vettigt förslag som du känner dig trygg med?

 

Jag tänker också lite som du att när solen brassar på som mest så kanske man lyssnar som minst och tvärtom men om det fungerar så i praktiken störningsmässigt med en inkopplad växelriktare låter jag vara osagt?

Link to comment
Share on other sites

Nej, vi är när en lösning avseende installation. Men ännu inte klara med info kring växelriktaren, återkommer när jag vet mer. Det ska gå att lösa på något vis. Får väl bygga en audio-grade växelriktare själv. :-)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...