Jump to content

Från kablar till musikalitet


Anders65
 Share

Recommended Posts

12 hours ago, Anders65 said:

Det är därför jag till exempel inte skulle rekommendera 12TC till rörsteg som ofta har lite högre utimpedans. Om man vill nyttja hela potentialen som 12TC har är min lyssningserfarenhet att förstärkaren bör ha en dämpfaktor på minst 100-200.

 

Brytfrekvensen som fås med utgångsimpedans 2 ohm och 1nF ligger på åtskilliga MHz så det borde fungera fint. Skulle jag gissa något beträffande dämpfaktorn med den här kapacitansen så tror jag att det kanske rent av är tvärtom att en lägre dämpfaktor är att föredra. Jag har förstås inte provat medan du tydligen har gjort det...

 

Link to comment
Share on other sites

Jäkligt intressant detta, Anders. Det slår mig hur starka analogierna är med komponenter och hur ledarbanor och förluster bör dimensioneras även i maskinerna. Där har du förmodligen redan klurat en del, misstänker jag.

 

Det finns i synnerhet en komponent som jag starkt ansett mår bra av inspelning och egentligen frekvent bruk. Kondingen. Den ska ju ha superlåga förluster, samt superhög kapacitans idealt. Jag har blivit starkt ifrågasatt för denna uppfattning. Men egentligen har ju dina mätningar, samt teoretiserandet kring polaritet i dielektrikum på visat samma teori? Jag noterade att de DC-fällor jag designade för Supra inte "släppte" förrän efter ett par dagar, även om verkan framgick direkt. Vidare bygger ju tekniken på att när strömuttaget blir högt nog, kommer spänningen att stiga högre över lytarna och då öppnar dioderna vars dopade halvledarskiskt också, inbillar jag mig, mår bra av att motioneras. Det är nästan som visa komponenter drabbas av ett mekaniskt tröskelvärde under perioder av inaktivitet, jfr en jordfelsbrytare som ska motioneras eftersom den "sätter sig" och kräver mer knuff efter för lång tids inaktivitet.

 

Något som är skôj, är att jag testade Supra Ply S som nätströmskabel. Den har både kapacitans och förlustfaktor. Nu får man inte använda skärm som skyddsjordledare (fy på sig Andersson), men i mitt hem finns lite "spännande" produkter. Kanske väl spännande för Semko ... *den var till och med riktigt bra* ... :grin:

 

Jag får inte riktigt ihop kapacitans och förlustfaktorn fysiskt, utan lite mental hicka. Samtidigt är ju kapacitans inget som egentligen ska öka förluster, det är ju en lagringsfunktion med fasförskjutning, om man inte tar hänsyn till att positiv ledare och negativ ligger sida vid sida, ev spunnen. Här indikeras att dielektrikum också belastar kretsen, ett R översatt till elektrisk storhet. Kimber 12TC har således en bra plast, med låga förluster, samt att dess ledarorientering (mycket luft) inklusive en bra plast också ger en hög kapacitans. Hög kapacitans innebär att lägre frekvenser påverkas, i detta fall med fasvridning och möjlig resonansbenägenhet, eftersom förlusterna är så låga, så det förklarar inte varför utklingningen går blixtsnabbt, som om ett R finns ihop med C för att dämpa uppladdning och släpp, men då borde förlusterna vara högre. Kansk du skrivit nånstans, men vad är det för frekvens/svep på testsignalen för just C och förlustfaktorn?

Edited by 24U
addition of text
Link to comment
Share on other sites

Främst tack för intressant, ambitiös och givande tråd!:thumbsup:

Blev faktiskt lite nyfiken att testa nya högtalarkablar och fick tips om var jag kunde finna den typen och googlade fram detta.

https://www.gr-research.com/store/p63/16_Strand_DIY_Audiophile_Speaker_Cable.html

Här gives möjlighet till både 16 och 24 "kardeler" men inte just Kimber 8 eller 12. Här inställer sig en fråga om hur just antalet ledare påverkar. Det är ju tydligt att det skiljer i de testade kablarna, men att gå upp till 16 eller 24 ledare kan man förvänta sig någon form av linjärt förhållande med ökad kapacitans?

I  den inkluderade instruktions-videon kör man dessutom in en vad jag förstår en bomullslina i mitten på kabeln och ökar därmed avståndet mellan ledarna i den befintliga strukturen. På vilket sätt skulle detta möjligen påverka parametrarna i detta test?

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

18 hours ago, LPL said:

Riktigt intressanta mätningar av förlustfaktorn, är det bara isoleringen som påverkar denna mätning?

Går det att säga hur förlustfaktorn förhåller sig till andra parametrar som t.ex. velocity of propagation eller settle time som du mätt tidigare?

 

Det är nu det skulle börja vara intressant att se jämförelser mellan andra vanligt förekommande högtalarkablar.

Jo, det är bara isoleringen på påverkar förlustfaktorn.

 

Dieletricitetskonstanten påverkar velocity of propagation så det finns en relation via den. När det gäller settle time så handlar den om dämpningen av kabelns egenresonans. Har inte funderat vidare så mycket i den riktningen än utan bara konstaterat att det är mycket stor skillnad mellan de kablar jag testade och att settle time inte syns vid valiga RLC-mätningar. Men jag ser inte heller att svaret finns i förlustfaktorn eftersom Kimber som har väldigt låga förluster inte ringer. Kan ligga något i den unika konstruktionen hos Excalibur, men jag har inte grävt i det.

 

Håller med in att det vore intressant att göra en större jämförelse så småningom. Skulle i så fall bygga på att jag fick låna kablar och gärna att det går att lägga upp olika diagram så att det blir lätt tillgängligt. En egen tråd eller går det att göra på något annat sätt här på forumet?

Link to comment
Share on other sites

18 hours ago, Bebop said:

Jätteintressant. Det brukar sägas att det svårt att mäta hur en kabel låter och det är ju inte heller det du gjort. Men det är ändå intressant. Några ljudliga samband borde man ändå kunna korrelera till. Antingen direkta eller indirekta typ att de påverkar parametrar/specifikationer i förstärkaren som skulle kunna resultera i någon icke önskvärd effekt. Du är själv inne på dämpfaktor och utgångsimpedans som inte gifter sig så bra med kablar med kapacitans, som ett exempel.

 

Hur är det med resistans och isolering (typ folie mot RFI) och om den är ansluten till jord eller inte (i ena eller båda ändar) i sammanhanget

Jag tycker det är svårt att beskriva ljudliga samband och jag är inte så bra på att sätta rätt ord på dessa förändringar så att de föklarar det jag hör. Ett exempel var när jag ändrade dämpfaktorn och använde Kimber 12TC. Jag lyssnade mycket fram och tillbaka och landade så småningom i en klar åsikt om att högre dämpfaktor är bättre för den kabeln. Vilken inte var det jag kommit fram till tidigare med andra kablar. Men exakt vad den ljudliga skillnaden var så svårt att säga eller sätta bra ord på. De har inte med frekvensgång att göra i alla fall. Min upplevelse är dock att det är enklare med förlustfaktorn. Höga förluster och man tappar mikrodeljer i ljudet som jag tycker till exempel är viktigt för känslan av rymd - om det finns sådan information i inspelningen.

 

Skärmning och jordning är ett stort kapitel i sig. Och viktigt. Och lite kontroversiellt tror jag, men jag har jobbat i många år (allför många kanske...) inom utveckling av försvarselektronik med det som kallas RÖS - Röjande strålning. Man kan säga att de är ett extremfall avseende minimering av oönskade lednnigsbundna och strålade "störningar" som jag gärna kan dela kunskaper från. Men det är ett omfattande område, så kanske i framtiden. Men området applicerat här skulle absolut förtjäna en egen tråd - kanske från störningar till musikalitet.

 

Om vi begränsar oss till högtalarkablar så finns det en (av många) aspekter och det är att högtalarkablar också är antenner. Det är ingen fara för högtalaren, men förstärkaren kan påverkas av detta. Den allmänna rekomendationen är att dess utgång bör ha ett zobelnät för att bland annat minimera riskerna för problem med påstrålade störningar via högtalarkablarna. Ingångar bör vara försedda med RF-filter för att utrustning inte ska vara så känslig för påstrålade eller ledningsbundna RF-störningar. En annan generell kommentar är att jordströmmar via skärmen kan orsaka störningar på signalen i kabeln via den kapacitiva kopplingen. Problemet med jordströmmar och andra störningar i skärmen är dessutom speciellt stort om man kör obalanserat.

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, calle_jr said:

:thumbsup:

 

Nu behövs "bara" en koppling till signalpåverkan :grin:

Det är ju samma ingredienser som i en ekvivalentmodell för en kondensator. Varför inte utgå från en sådan?

 

Precis :-) Jo det är samma parametrar som för en vanlig kondensator. Förlustfaktorn och kapacitans mäts på samma sätt för en kabel som för en vanlig kondensator. Kabeln är ju i detta perspektivet en "distribuerad" kondensator.

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, MatsT said:

 

Brytfrekvensen som fås med utgångsimpedans 2 ohm och 1nF ligger på åtskilliga MHz så det borde fungera fint. Skulle jag gissa något beträffande dämpfaktorn med den här kapacitansen så tror jag att det kanske rent av är tvärtom att en lägre dämpfaktor är att föredra. Jag har förstås inte provat medan du tydligen har gjort det...

 

Jo det borde fungera fint - precis som du skriver. Men i min lyssningsjämförelse med olika dämpfaktor sker förändringar i ljudet (små men dock). Min upplevelse är lite större transparens med högre dämpfaktor och 12TC. Har inte den upplevelsen sen tidigare. Jag har inte kunna hitta en annan förklaring än kapacitansen. Hur tänker du att lägre dämpfaktor skulle kunna vara att föredra?

Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, Bebop said:

Puh… jag tror jag det blir lampsladd ändå…:hotface:

Jo det är så mycket kring "bara" kablar. Min förhoppning är att det så småningom kokar ihop till några konkreta insikter och mätningar som kanske hjälper till att se vad som bidrar till en neutral och transparent kabel. Jag kommer att ha riktigt bra tekniska möjligheter att mäta framöver och går att få till en större jämförelse av kablar med några väl valda parametrar så har vi gjort något stort tycker jag. En stark kandidat för jämförelser att inkludera är förlustfaktorn. Sen bör kapacitans och induktans vara med förstås (per meter). Men kanske även settle time. Men vi är inte där än.. finns ytterligare saker att gräva i...

Link to comment
Share on other sites

15 minutes ago, Anders65 said:

Hur tänker du att lägre dämpfaktor skulle kunna vara att föredra?

 

När man har en reaktiv last kan lite resistans verka lugnande men det går nog inte generalisera.

 

Du har uppenbarligen föredragit lägre utimpedans i det här fallet och efter lite funderande har jag en teori. :think:

Kanske medför den lägre förlustfaktorn att utgången på förstärkaren påverkas mindre av spänningsdelning mellan kabelförlust och utimpedans och att det därmed går att minska lite på utimpedansen.

 

Link to comment
Share on other sites

13 minutes ago, MatsT said:

Du har uppenbarligen föredragit lägre utimpedans i det här fallet och efter lite funderande har jag en teori. :think:

Kanske medför den lägre förlustfaktorn att utgången på förstärkaren påverkas mindre av spänningsdelning mellan kabelförlust och utimpedans och att det därmed går att minska lite på utimpedansen.

Tänkvärt. Ska klura på det :-)

 

Vet inte om det bidrar något till tanken för din teori, men förstärkaren har felkorrektion på utsteget vilket ger den höga dämpfaktorn trots att MOSFETarna i utsteget har en förhållandevis hög Rdson. För att sänka dämpfaktorn (när jag vill det) adderar jag helt enkelt ett litet seriemotstånd på X antal milliohm i serie med utgången. Då får jag en utimpedans som är till största delen resistiv och en dämpfaktor på ex 70 eller 150 som jag har testat med.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Anders65 said:

gärna att det går att lägga upp olika diagram så att det blir lätt tillgängligt. En egen tråd eller går det att göra på något annat sätt här på forumet?

En artikel kanske kunde vara lämplig som beskriver teknik, mätningsförfarande, teori o.s.v. med någon sammanfattning som fler kan ta till sig. Rena tester, omdömen, rekommendationer och sågningar av specifika kablar kanske kan vara aningens känsligt men det styr nog moderatorerna upp:)

Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, LPL said:

En artikel kanske kunde vara lämplig som beskriver teknik, mätningsförfarande, teori o.s.v. med någon sammanfattning som fler kan ta till sig. Rena tester, omdömen, rekommendationer och sågningar av specifika kablar kanske kan vara aningens känsligt men det styr nog moderatorerna upp:)

På samma sätt som det är ok att hylla produkter måste det också vara ok att dissa produkter. 

Link to comment
Share on other sites

16 minutes ago, Vox said:

På samma sätt som det är ok att hylla produkter måste det också vara ok att dissa produkter. 

Varför då? Om någon tycker att produkt A är låter sämre än produkt B så är det ju kopplat till var den sitter och personlig smak. Det är skillnad att skriva typ ”I min set up blev jag inte riktigt nöjd med kabel A då jag upplevde att den saknade lite glitter…” Det betyder inte att en produkt ”dissas”. Det är mer en beskrivning av ens upplevelse i ens egna anläggning och den egna smaken snarare än en objektivt dålig produkt. Det kan se helt annorlunda ut i ett annat sammanhang och med andra öron.

Link to comment
Share on other sites

Väldigt intressanta, bra kommentarer och en härligt uppskattning av tråden :foldedhands:

 

Tänkte be lite om hjälp med att ev. korrigera/validera följande två påståenden...

 

1. Många av er känner säkert till VOP - Velocity of propagation. Energin i det elektriska fältet färdas som en våg och så länge vågen inte färdas genom vakum så saktas vågens hastighet ned jämfört med ljusets hastighet. Hur mycket beror på dielektricitetskonstanten i materialet som vågen färdas genom. För teflon som har en konstant på ca 2.1 blir hastigheten ca 70% av ljusets hastighet. För 3m kabel med teflon som isolering blir fördröjningen ca 14ns.

 

2. Hastigheten strömmen förflyttar sig i ledarens koppar är ljusets hastighet. Detta ger 10ns fördröjning på 3m kabel.

 

Om ovanstående stämmer kan jag inte förstå hur VOP har någon som helst betydelse för audiokablar. Det är bara 4ns i tidsskillnad (jag måste väl ha tänkt fel...). 4ns motsvarar ca 0,03graders fasvridning vid 20kHz.

Link to comment
Share on other sites

23 minutes ago, Vox said:

På samma sätt som det är ok att hylla produkter måste det också vara ok att dissa produkter. 

Personligen tycker jag att det bör vara en balans, det kan till och från bli lite väl mycket hyllande av vissa produkter.

För den som står inför ett inköp kan det definitivt vara värdefull information att veta vad andra tycker även om man själv bör prova produkten förutsättningslöst. Rent dåliga produkter eller produkter som är mindre lämpade till ens egen setup vill man nog gärna veta så mycket som möjligt om innan man har beslutat om urvalet. Det tråkiga då produkter dissas på olika grunder är väl för dem som redan äger produkten och får läsa negativa omdömen om produkten.

Link to comment
Share on other sites

5 minutes ago, Bebop said:

Varför då? Om någon tycker att produkt A är låter sämre än produkt B så är det ju kopplat till var den sitter och personlig smak. Det är skillnad att skriva typ ”I min set up blev jag inte riktigt nöjd med kabel A då jag upplevde att den saknade lite glitter…” Det betyder inte att en produkt ”dissas”. Det är mer en beskrivning av ens upplevelse i ens egna anläggning och den egna smaken snarare än en objektivt dålig produkt. Det kan se helt annorlunda ut i ett annat sammanhang och med andra öron.

Min tanke är inte att dissa produkter utan att presentera relevanta och jämförbara mätresultat för olika produkter. Problemet idag, som jag ser det, är att ingen presenterar information om kablar som underlättar mina val. Alla tillverkare har sina egna förkortningar och hittar på - gud jag vet inte vad... Jag som konsument måste helt enkelt gissa. Vem ska jag lita på har det jag är ute efter? Sen vet jag att de flesta inte kan bedömma olika parametrar, men med lite guidning av vad man vill ha för egenskaper tillsammans med relevanta mätresultat skulle det underlätta valet mycket.

Link to comment
Share on other sites

32 minutes ago, Bebop said:

Varför då? Om någon tycker att produkt A är låter sämre än produkt B så är det ju kopplat till var den sitter och personlig smak.

Man kanske ska införa begreppet prisvärd!

 

13 minutes ago, Anders65 said:

med lite guidning av vad man vill ha för egenskaper tillsammans med relevanta mätresultat skulle det underlätta valet mycket.

Yepp! Det gäller nog inte bara kablar och sladdar. Tror att lite oberoende konsumentupplysning tillsammans med ordentlig dokumentation skulle vara mumma! 

Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, Amatören said:

Man kanske ska införa begreppet prisvärd!

En god tanke, men det beror på hur man värderar olika egenskaper. Som med mycket annat är det omöjligt att vara bäst på allt. En seriös tillverkare gör medvetna val i balansgången mellan olika parametrar. Men dyker det upp en kabel som är generellt mycket bra till ett lågt pris förtjänar den att kallas prisvärd.

Sen om en kabel är dyr och till exempel har en hög förlustfaktor så vill man nog känna till det. 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Anders65 said:

Vet inte om det bidrar något till tanken för din teori, men förstärkaren har felkorrektion på utsteget vilket ger den höga dämpfaktorn trots att MOSFETarna i utsteget har en förhållandevis hög Rdson.

 

Jag vågar mig inte  på några gissningar beträffande inverkan av detta men för att få en hel bild av vad som händer med högtalarkablar mellan förstärkare och högtalare måste man väga in förstärkarens konstruktion och högtalarnas last. Inte enkelt och definitivt inte helt förutsägbart.

 

Några parametrar som borde vara gynnsamma för bra matchning borde vi väl kunna hitta i alla fall. Utgångsimpedans och högtalarimpedans som har så liten variation som möjligt relativt frekvens t.ex. Låg förlustfaktor tycker jag också borde vara bra och även här med liten variation relativt frekvens.

 

Kimber-kablarna tycker jag verkar intressanta och jag ska nog kolla upp dem lite.

 

1 hour ago, Anders65 said:

kan jag inte förstå hur VOP har någon som helst betydelse för audiokablar. Det är bara 4ns i tidsskillnad (jag måste väl ha tänkt fel...). 4ns motsvarar ca 0,03graders fasvridning vid 20kHz.

 

Jag håller med, det borde inte spela någon roll.

 

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, 24U said:

Jäkligt intressant detta, Anders. Det slår mig hur starka analogierna är med komponenter och hur ledarbanor och förluster bör dimensioneras även i maskinerna. Där har du förmodligen redan klurat en del, misstänker jag.

 

Det finns i synnerhet en komponent som jag starkt ansett mår bra av inspelning och egentligen frekvent bruk. Kondingen. Den ska ju ha superlåga förluster, samt superhög kapacitans idealt. Jag har blivit starkt ifrågasatt för denna uppfattning. Men egentligen har ju dina mätningar, samt teoretiserandet kring polaritet i dielektrikum på visat samma teori? Jag noterade att de DC-fällor jag designade för Supra inte "släppte" förrän efter ett par dagar, även om verkan framgick direkt. Vidare bygger ju tekniken på att när strömuttaget blir högt nog, kommer spänningen att stiga högre över lytarna och då öppnar dioderna vars dopade halvledarskiskt också, inbillar jag mig, mår bra av att motioneras. Det är nästan som visa komponenter drabbas av ett mekaniskt tröskelvärde under perioder av inaktivitet, jfr en jordfelsbrytare som ska motioneras eftersom den "sätter sig" och kräver mer knuff efter för lång tids inaktivitet.

Tack! Jag själv tycker tråden blivit mycket intressantare än jag trodde från början :-)

 

Visst finns det analogier med både kondensatorer och ledningsbanor på kretskort. En fördel på kretskort är att man kan (och bör) hålla ledningsbanor korta. Men å andra sidan får man överhörning och kapacitiva kopplingar till jordplan eller spänningsplan (flerlagerskort). Men det finns bra tekniker att hantera analog signalintegritet på kretskort. Kondensatorer ligger väldigt nära - eller är samma som delar av det som diskuteras här. Hur stor förlustfaktorn är i en kondensator beror till exempel på dielektrikat även där. Och många typer av kondensatorer har ganska hög förlustfaktor, vilket gör att de inte lämpar sig så bra för vissa applikationer, som till exempel filter i högtalare. Där vill man verkligen ha låg förlustfaktor. Medans för en glättningskondensator (efter likriktare) så spelar denna typ av förluster ingen roll. Där är det ESR och annat som spelar roll. Vilken kapacitans man vill ha beror förstås på applikationen, men i vissa fall - Ja, så mycket som möjligt. Det var en av anledningarna till att jag har batterier för att driva förstärkaren. Batterier har extremt mycket högre energiinnehåll per kubikcentrimeter än kondensatorer.

 

När det gäller inspelning av kondensatorer faller nog in under samma paraply som inspelning av kablar. Men där tror jag det kan finnas fog för detta för vissa typer av kondensatorer. Men jag skulle även där precis som för kablar vilja se mätresultat. Jag kommer att försöka med detta, men kommer behöva bättre upplösning i mätriggen. Men det är på G. Kanske en idé att mäta på kondensatorer med. Enda problemet är min tid som inte räcker just nu...

 

Intressant liknelse kring mekanik som behöver användas för att fungera optimalt. Elektrolyt i kondensatorer torkar över tid likt gummi som exempel. När det gäller halvledare har jag dock ingen liknelse att komma med (förutom rör kanske). Men där det finns en molekylär påverkan av fält eller ström så kan man nog hitta liknelser med traditionell mekanik. Precis som jag är inne på avseende den molekylära rörelsen som orsakas av organisatorisk polarisering att den kräver lite mindre energi efter ett tag. Men det återstår att bevisa om det kan vara så.

 

9 hours ago, 24U said:

Jag får inte riktigt ihop kapacitans och förlustfaktorn fysiskt, utan lite mental hicka. Samtidigt är ju kapacitans inget som egentligen ska öka förluster, det är ju en lagringsfunktion med fasförskjutning, om man inte tar hänsyn till att positiv ledare och negativ ligger sida vid sida, ev spunnen. Här indikeras att dielektrikum också belastar kretsen, ett R översatt till elektrisk storhet. Kimber 12TC har således en bra plast, med låga förluster, samt att dess ledarorientering (mycket luft) inklusive en bra plast också ger en hög kapacitans. Hög kapacitans innebär att lägre frekvenser påverkas, i detta fall med fasvridning och möjlig resonansbenägenhet, eftersom förlusterna är så låga, så det förklarar inte varför utklingningen går blixtsnabbt, som om ett R finns ihop med C för att dämpa uppladdning och släpp, men då borde förlusterna vara högre. Kansk du skrivit nånstans, men vad är det för frekvens/svep på testsignalen för just C och förlustfaktorn?

Oj, jag är nog lite trött ikväll för att försöka reda ut hela hickan :grinsmilingeyes: 

 

Men jag tar den sista om frekvens för C och förlustfaktor. I de mätningar jag presenterat har jag använt 1kHz och 20kHz. Grejen är att framför allt förlustfaktorn varierar med frekvensen. I framtida mätningar kommer jag mäta förlusterna upp till 100kHz, men även längre ner i frekvens. Just nu har jag lite begränsningar och en massa kalibreringstid när jag ändrar frekvensen.

Link to comment
Share on other sites

12 minutes ago, MatsT said:
1 hour ago, Anders65 said:

kan jag inte förstå hur VOP har någon som helst betydelse för audiokablar. Det är bara 4ns i tidsskillnad (jag måste väl ha tänkt fel...). 4ns motsvarar ca 0,03graders fasvridning vid 20kHz.

 

Jag håller med, det borde inte spela någon roll.

Det börjar likna en varning för "ormolja" i branchen här...

 

Någon med fakta som talar emot detta? 

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, Anders65 said:

Om ovanstående stämmer kan jag inte förstå hur VOP har någon som helst betydelse för audiokablar.

Instämmer.

Det känns irrelevant och förvillande att prata om VOP, och jag håller med att det verkar användas flitigt för att framställa kablar som så perfekta som möjligt.

Jag har ett svagt minne att det är historiskt kopplat till reflektioner.

 

Link to comment
Share on other sites

Det kan möjligen finnas en koppling mellan hög VOP och andra egenskaper som kan vara av godo men hastigheten i sig är säkert inte problemet. Som calle_jr skriver är det nog när kablar ses som transmissionledningar som det börjar påverka och det är inte aktuellt här.

 

Link to comment
Share on other sites

35 minutes ago, calle_jr said:

Jag har ett svagt minne att det är historiskt kopplat till reflektioner.

VOP är befogat för RF signaler där man ex. använder koaxialkablar. Men VOP är helt irrelevant för audiosignaler oavsett vilken typ av kabel som används.

 

Kanske är det okunskap och marknadskrafter gjort att detta fått en sån spridning. Även bland ett flertal seriösa tillverkare av audiokablar.

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Anders65 said:

en sån spridning

Jag kan inte påstå att jag upplever att det används som argument i så många sammanhang. Men å andra sidan läser jag sällan tekniska specifikationer på kablar! ;)

 

Jag kan dock tänka mig att det är ett sätt för tillverkare att framhålla en egenskap som de upplever kan knytas till upplevd ljudkvalitet. Och det är väl i och för sig berömvärt, att man försöker hitta mätbara egenskaper som korrelerar till upplevd ljudkvalitet? Nu vet jag iofs inte om VoP är direkt kopplat till ljudkvalitet såklart, men det är iaf en egenskap som kanske utmärker sig för en sladd som upplevs nå konstruktörens syfte och mål med bygget.

 

Vad marknadsavdelningen gör med dessa fakta är ju en lite annan historia, och behöver kanske inte vara helt "to the point".

Link to comment
Share on other sites

15 hours ago, Anders65 said:

Väldigt intressanta, bra kommentarer och en härligt uppskattning av tråden :foldedhands:

 

Tänkte be lite om hjälp med att ev. korrigera/validera följande två påståenden...

 

1. Många av er känner säkert till VOP - Velocity of propagation. Energin i det elektriska fältet färdas som en våg och så länge vågen inte färdas genom vakum så saktas vågens hastighet ned jämfört med ljusets hastighet. Hur mycket beror på dielektricitetskonstanten i materialet som vågen färdas genom. För teflon som har en konstant på ca 2.1 blir hastigheten ca 70% av ljusets hastighet. För 3m kabel med teflon som isolering blir fördröjningen ca 14ns.

 

2. Hastigheten strömmen förflyttar sig i ledarens koppar är ljusets hastighet. Detta ger 10ns fördröjning på 3m kabel.

 

Om ovanstående stämmer kan jag inte förstå hur VOP har någon som helst betydelse för audiokablar. Det är bara 4ns i tidsskillnad (jag måste väl ha tänkt fel...). 4ns motsvarar ca 0,03graders fasvridning vid 20kHz.

Jag tror den endast blir konkret i resonanser. Samt i digitala kretsar. Supra DAC som du gillar som balanserad analog signalkabel är egentligen framtagen som en AES kabel med 110 ohms karakteristisk impedans. Om du skruvar upp frekvensen lite och kikar på fyrkantvåg, så ser du att en flack stigflank blir svår att tolka när den går från 0 till ett, själva grunden för jitter. Man slås av avsaknaden av "wow" när det går just så. Detta "wow" brukar vara det som till slut man retar sig på hos varje kabel. Tills slut upptäcker man hur jäkla "ingenting" den är och då har jag dragit många meter mellan mina monitorer och sub. Allt städat. Jag har vid samma tester med Jorma Digital, AES3 och S/PDIF BNC konstaterat samma förhållningssätt. Verkar vara något nordiskt över ljud hos oss, lite Jante. Lagom. Färgprakt är kul att se under två veckor semester, men hemma igen i stugan, resten av året, ska det vara lagom, balanserat, inget som sticker ut, men inget som saknas heller.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, 24U said:

Jag tror den endast blir konkret i resonanser. Samt i digitala kretsar. Supra DAC som du gillar som balanserad analog signalkabel är egentligen framtagen som en AES kabel med 110 ohms karakteristisk impedans. Om du skruvar upp frekvensen lite och kikar på fyrkantvåg, så ser du att en flack stigflank blir svår att tolka när den går från 0 till ett, själva grunden för jitter.

Precis. När man transporterar digital information med snabba flanker (eller RF) genom kablar uppstår reflektioner om kretsen inte är bra impedansanpassad (transmissionledning). Den typer av reflektioner är en av flera orsaker till att det kan uppstå jitter i den digitala domänen. Om tolkningen till 1 resp 0 ligger nära nivån för den reflekterade signalen är sannolikheten stor att det uppstår jitter. Tiden för jittret blir då relaterat till kabelns längd. Jag skulle kunna tänka mig att VOP skulle kunna påverka problemen med jitter i vissa fall.

Link to comment
Share on other sites

Digitalt jitter brukar inte låta särskilt kul - ofta blir det knäppar i ljudet för att "fel bit" flippar och skapar korta transienter.

 

Annars är det inte särskilt bra att lita på en extern signals klocka till en DAC. Då hänger det mycket på kabelns egenskaper när klockpulserna kommer. Det blir ett jitter som ev. fortplantar sig till den analoga sidan.

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...