Jump to content

Från kablar till musikalitet


Anders65
 Share

Recommended Posts

Växelström - visst är det så. Men signalerna har drivare och mottagare med olika impedans. Det blir då en fördel om man kan utnyttja detta. Svårt att förklara utan att beskriva lösningen. 

Link to comment
Share on other sites

14 hours ago, Anders65 said:

Jag har inte hunnit gräva på djupet riktigt i det, men det är nog ganska klart att det är E-fältet runt ledaren som påverkas av dielektrikat och därmed kan ge viss påverkan på ljudet. Och det verkar som om det växlande E-fältet över tid orsakar en slags anpassning i det dielektriska materialet som gradvis minskar dess påverkan på fältet.

Man kan bara anta att graden av polarisering är frekvensberoende.

Då gäller det att hitta en lösning med dielektrikum som varierar minimalt i audiobandet, hellre än det som ger max polarisering men är olinjärt.

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calle_jr said:

Man kan bara anta att graden av polarisering är frekvensberoende.

Då gäller det att hitta en lösning med dielektrikum som varierar minimalt i audiobandet, hellre än det som ger max polarisering men är olinjärt.

Är ute på lite svag is här... men det finns olika typer av polarisering. Som jag förstått det finns det frekvensberoende olinjäriteter avseende graden av polarisering. Sen verkar det dessutom finnas andra egenskaper som beroende på materialets molekylära egenskaper kan påverkas av elektriska fält.

Har dock inte lyckats hitta något ledtråd till hur PTFE (teflon) potentiellt påverkas plastiskt av växlande elektriska fält (det vi kallar inbränning). Om det finns en påverkan, kommer den gradvis återgå till ett stabilt tillstånd efter inbränning eller sker en permanent förändring? 

Link to comment
Share on other sites

Det hade varit intressant att jämföra samma kabel men med olika längder, kanske tre. Därefter välja den värsta och jämföra olika förläggning med samma längd, också tre försök. Ev. kan det vara mycket känsligt där en cm fel i positionen av kabeln på golvet kan göra skillnad. Man ska nog tillverka tre lika långa kablar och låta bli att flytta de man redan lagt ut.

 

Som not i sammanhanget drog jag lågnivåkabel i bilen till slutsteget i bagaget. Det var extremt tydligt att förläggningen behövde ske enligt särskild rutt för att fungera. Tyvärr har inte slutstegen differentiell ingång vilket borde vara standard ...

 

Link to comment
Share on other sites

27 minutes ago, conan said:

Det hade varit intressant att jämföra samma kabel men med olika längder, kanske tre. Därefter välja den värsta och jämföra olika förläggning med samma längd, också tre försök. Ev. kan det vara mycket känsligt där en cm fel i positionen av kabeln på golvet kan göra skillnad. Man ska nog tillverka tre lika långa kablar och låta bli att flytta de man redan lagt ut.

Jag har lite svårt att mätmässigt jämföra samma kabel av olika längd. Vore det intressant med en simulering av detta? 

 

Förläggning av kablar har för mig att göra med hur en kabel ligger i förhållande till andra kablar eller utrustning som kan orsaka störningar och därmed potentiellt någon påverkan på ljudet. Finns det andra belägg för hur förläggning av kablar skulle kunna påverka ljudet?

Link to comment
Share on other sites

9 minutes ago, Anders65 said:

Förläggning av kablar har för mig att göra med hur en kabel ligger i förhållande till andra kablar eller utrustning som kan orsaka störningar och därmed potentiellt någon påverkan på ljudet. Finns det andra belägg för hur förläggning av kablar skulle kunna påverka ljudet?

Det är ju populärt med kabellyftare:)

image.png.59272f26a4d8a29d1291aebff8dec364.png

 

Underlättar kanske städningen, men frågan är om det finns belägg för att det påverkar ljudet annat än om det blir en större separation från andra kablar?

Link to comment
Share on other sites

Jo, jag tror kabellyftare fungerar men man lär inte behöva ebenholz ... särskilt inte som den ligger ner mot golvet. Då ser man ju inte det fina träet.

 

Min hypotes om kabellyftare är att man blir mer noggrann vid förläggning av kabeln och ev. separerar man den några cm extra från eldragning i undertaket på våningen under.

 

Personligen brukar jag inte vara så noga längre men försöker se till att separera starkström från lågnivå och om jag måste så korsa dem i 90 grader vinkel.

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, LPL said:

Underlättar kanske städningen, men frågan är om det finns belägg för att det påverkar ljudet annat än om det blir en större separation från andra kablar?

Ordning och reda på kablar kan göra att man upplever en skillnad i ljudet. Om vi bortser från elektromagnetisk påverkan från andra kablar mm så tror jag det är en psykoakustisk effekt. Gör vi en förändring hos systemet som ger oss någon typ av positiv känsla, så kan denna  mycket väl skapa en psykoakustisk effekt. Vi upplever faktiskt att ljudet blir bättre. Vi kan till och med vara helt säkra på att förändringen gav en förbättring.

 

Det ljud vi upplever är en kombination av vår fysiska hörsel och hjärnans tolkning. Och tolkningsdelen kan påverkas av väldigt många saker (finns en del att läsa om detta i andra musikalitets-trådar här på forumet). Så vi kan uppleva skillnader även om det rent teknisk är exakt samma ljud.

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, conan said:

Min hypotes om kabellyftare är att man blir mer noggrann vid förläggning av kabeln och ev. separerar man den några cm extra från eldragning i undertaket på våningen under.

 

4 hours ago, Anders65 said:

Det ljud vi upplever är en kombination av vår fysiska hörsel och hjärnans tolkning.

Nu var min fundering mer om kabellyftare i sig påverkar ljudet, inte om en storstädning i ormboet påverkar eller om anläggningen låter likadant varje dag:)

Håller med om att olika kabeltyper bör separeras och god ordning i alla installationer har sina fördelar.

 

Jag tänkte mer på vibrationer, mikrofoni och eventuella andra faktorer. Exempelvis har Audio Physic har lagt energi på att motarbeta vibrationer i terminalerna då de menar att det har en positiv påverkan på ljudåtergivningen.

Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, LPL said:

Jag tänkte mer på vibrationer, mikrofoni och eventuella andra faktorer. Exempelvis har Audio Physic har lagt energi på att motarbeta vibrationer i terminalerna då de menar att det har en positiv påverkan på ljudåtergivningen.

Om jag tar på mig den tekniska hatten så är jag skeptisk till den typen av påverkan. Mikrofoni har absolut relevans som vissa områden men vibrationer i terminalerna ligger en bra bit utanför min horisont till vad jag kan se har betydelse för ljudet.

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, conan said:

...

 

Min hypotes om kabellyftare är att man blir mer noggrann vid förläggning av kabeln och ev. separerar man den några cm extra från eldragning i undertaket på våningen under.

 

...

 

Nu har jag själv en organiserad kabelsallad men om man betänker att energiöverföringen mest sker i fältet runt kabeln, inte inuti kabeln så känns det inte längre helt ologiskt att en "fritt" hängande kabel med likformig omgivning kan eventuellt ha en fördel mot en kabel som har luft på halva och parkett/matta/sten på andra halvan. Min kunskap om elektriska fält och enegiöverföring är på gymnasie och Youtube-nivå så jag kan vara helt ute och cykla. Men å andra sidan verkar en vanlig universitetsfysikkurs inte inbringa en slutgiltig kunskap i området ljudöverföring-på-hög-nivå heller.

Link to comment
Share on other sites

On 2022-01-01 at 23:34, Bebop said:

Är det inte växelström?

 

On 2022-01-01 at 23:48, Anders65 said:

Växelström - visst är det så. Men signalerna har drivare och mottagare med olika impedans. Det blir då en fördel om man kan utnyttja detta. Svårt att förklara utan att beskriva lösningen. 

 

Att ens prata om impedans kräver att signalen är AC. Att impedansen är olika eller att minusving och plussving skulle vara olika signaler blir kaka på kaka.

 

Alternativt att man lägger in olinjära element, eller olinjära element + biasering. Men då tycker jag blir namnet "kabel" missvisande.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, tek said:

Att ens prata om impedans kräver att signalen är AC. Att impedansen är olika eller att minusving och plussving skulle vara olika signaler blir kaka på kaka

Förstår inte riktigt sin tanke.

Den analoga audiosignalen är normalt symmetriskt växlande mellan positivt o negativt spännings-sving.

Det jag avser som drivare är ex DACens analoga utgång som har mycket lägre impedans än förstärkarens ingång eller förstärkarens högtalarutgång som normalt har mycket lägre impedans än högtalaren.

2 hours ago, tek said:

Alternativt att man lägger in olinjära element, eller olinjära element + biasering. Men då tycker jag blir namnet "kabel" missvisande.

Förstår inte riktigt här.

Drivning som ex ett pushpull-steg har ofta inte linjär utimpedans. Den varierar olinjärt med signalnivån och det finns även ett frekvensberoende. Man kan förbättra dessa egenskaper genom till exempel negativ återkoppling. Vet inte vad du tänker på avseende bias. Det finns en DC-bias på signalen som man vill minimera. En del lägger på en biasspänning mot kabelns dielektrika. Sen har man ofta en biasström i pushpull utsteg för att bättre hantera nollgenomgångs-distortion.

Link to comment
Share on other sites

17 hours ago, Steelberry said:

energiöverföringen mest sker i fältet runt kabeln, inte inuti kabeln så känns det inte längre helt ologiskt att en "fritt" hängande kabel med likformig omgivning kan eventuellt ha en fördel mot en kabel som har luft på halva och parkett/matta/sten på andra halvan

Fältet runt ledaren! Tvivlar starkt på om energin kommer utanför isoleringen runt ledaren. Magnetfältet runt ledaren kan man bara påverka med elektriskt ledande metall. Parkett/matta/sten har ingen inverkan på magnetfältet om det inte innehåller metall.

Tänk på, ett magnetfält kan man inte isolera bort, bara leda om. T.ex. kontrollrummen i en partikelaccelerator är utformade så att magnetfältet leds om utanför väggarna, annars skulle de elektriska instrumenten slås ut för att inte tala om vad som skulle hända med människorna i detta rum!

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Amatören said:

Fältet runt ledaren! Tvivlar starkt på om energin kommer utanför isoleringen runt ledaren. Magnetfältet runt ledaren kan man bara påverka med elektriskt ledande metall. Parkett/matta/sten har ingen inverkan på magnetfältet om det inte innehåller metall.

En komplettering till magnetfält. Ström genom ledare skapar elektromagnetiska fält som omger ledaren. Dessa består dels av magnetiska fält och dels av elektriska fält. Det elektriska fältet innehåller energi som till en mindre del kan tas upp i det material som ligger nära ledaren - isolatorn. PVC har som exempel en större påverkan på det elektriska fältet än teflon. Det är därför teflon är ett bättre val än PVC närmast ledaren. Det yttre höljet i en kabel är ofta av PVC, men då är avståndet till ledaren så stort att materialets egenskap har mycket mindre betydelse.

 

Det elektriska fältet som alstras omkring en kabel (med signal) som ligger på golvet skulle teoretiskt påverkas av närheten till golvets material. Men extremt lite eftersom kabelns isolering skapar ett förhållandevis stort avstånd till kopparledaren. 

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Amatören said:

 Magnetfältet runt ledaren kan man bara påverka med elektriskt ledande metall. Parkett/matta/sten har ingen inverkan på magnetfältet om det inte innehåller metall.

 

Kanske långsökt och irrelevant men mineralhaltig sten i betongen och kanske armeringsjärn?

 

Generellt så är väl tweaken att lyfta kablar från golvet ganska ovanlig så om det överhuvudtaget ger nåt så är det rimligen väldigt liten effekt, kanske kan bara uppfattas med de mest högupplösta systemen. Hade det varit en stor skillnad hade fler gjort det tänker jag....

Link to comment
Share on other sites

Nu har jag har spelat med 12TC ett tag nu och tänkte dela ett par lyssningsintryck för den som kanske vill testa Kimber 12TC.

 

- Kablarna kräver verkligen inspelning. Om man bedömmer kabeln ljudmässigt innan den är inspelad blir det nog inte så bra recensioner. Men sen lyfter den :-) Hur lång inspelningstid det handlar om är svårt att säga eftersom jag spelade 50 timmar musik och sen körde 100kHz fyrkant med mycket snabba flanker några timmar vilket jag misstänker snabbar upp inspelningen dramatiskt. Jag har sedan inte upplevt någon förändring.

 

- Jag har provat med olika dämpfaktor hos förstärkaren med tanke på kabelns höga kapacitans. Och ja. Dämpfaktorn har betydelse om än inte så mycket som inspelningen av kabeln. Den spelar allra bäst med hög dämpfaktor. Testade med DF 70, 150 och ca 3000 (ändrar dämpfaktorn hos förstärkaren utan att andra egenskaper i utsteget påverkas). Med andra kablar och i andra system har jag kommit fram till att 150 låter bäst, men med 12TC är 3000 bäst i min setup. Jag tror att ska man få ut maximalt av kabelns kapacitet så bör nog förstärkaren ha ganska hög dämpfaktor. 3000 krävs säkerligen inte, men neråt 100 och under det så kan man nog inte räkna med att den presterar maximalt. Jag har ändå bara 2,5m kablar. Med längre kablar blir dämpfaktorn än viktigare - förutsatt att man har ett högupplösande system förstås. Skilnaden som man hör är att man får lite mera rymdkänsla i ljudbilden med högre dämpfaktor. Inga stora förändringar, men klart hörbart om inspelningen har information på den nivån.

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Anders65 said:

- Kablarna kräver verkligen inspelning. Om man bedömmer kabeln ljudmässigt innan den är inspelad blir det nog inte så bra recensioner. Men sen lyfter den :-) Hur lång inspelningstid det handlar om är svårt att säga eftersom jag spelade 50 timmar musik och sen körde 100kHz fyrkant med mycket snabba flanker några timmar vilket jag misstänker snabbar upp inspelningen dramatiskt. Jag har sedan inte upplevt någon förändring.

 

Kan du se någon skillnad i mätningar före och efter inspelning?

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, MatsT said:

Kan du se någon skillnad i mätningar före och efter inspelning?

En mycket intressant frågeställning som jag verkligen skulle vilja ha svaret på. Jag skulle ha mätt frekvensberoendet avseende kabelns kapacitans o se om det förändras före och efter inspelning. Tyvärr gjorde jag inte en sån mätning innan jag spelade in 12TC kabeln..

 

Jag håller på att läsa in mig på forskning kring hur olika polymerer som ex PVC och Teflon (PTFE) påverkas av växlande elektriska fält. Hoppas återkomma med några insikter kopplat till vad som teoretiskt skulle kunna förklara fenomenet med inspelning. Behöver även fundera ut en mätuppkoppling för detta... 

 

Jag kommer så småningom även testa signalkablar. Har ett par LC-1 från Blue Jeans Cable på ingång och plus material till en prototypkabel med en del nytänk för hur man kan bygga en kabel som släcker ut en del av de problem som diskuteras här på ett rätt elegant sätt.

Link to comment
Share on other sites

22 minutes ago, Bebop said:

@calle_jr hade en intressant tråd i ämnet där han och @conan utväxlade en del intressanta tankar om vad som eventuellt kan påverka. Läs ordväxlingen här och framåt.

Riltigt intressant tråd. Känns som jag borde ha lite bättre ordning på mina kablar.. kabellyftare som även separerar kablar från varandra vore inte så tokigt. Tackar :-)

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Anders65 said:

Jag håller på att läsa in mig på forskning kring hur olika polymerer som ex PVC och Teflon (PTFE) påverkas av växlande elektriska fält.

:thumbsup:

 

 

3 hours ago, Anders65 said:

Hoppas återkomma med några insikter kopplat till vad som teoretiskt skulle kunna förklara fenomenet med inspelning.

Det är väl bättre att börja med vad det är i olika dielektrikum som påverkar "normaldrift", tex polarisationstäthet för olika kabelkonstruktioner?

Jag kanske är ute och cyklar, men intuitivt borde fenomenet inspelning vara överkurs i sammanhanget.

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calle_jr said:

Det är väl bättre att börja med vad det är i olika dielektrikum som påverkar "normaldrift", tex polarisationstäthet för olika kabelkonstruktioner?

Jag kanske är ute och cyklar, men intuitivt borde fenomenet inspelning vara överkurs i sammanhanget.

Det är helt rätt. Jag behöver nog förklara hur olika konstruktioner avseende isoleringen närmast ledaren och typer av dielektrika påverkar normaldrift först. Det blir nog inte så lätta att följa mina kommande resonemang annars. Återkommer med detta i närtid.

 

För fenomenet inspelning kommer jag anta en hypotes som jag ska försöka verifiera med mätning. Detta eftersom jag inte hittat någon teoretisk förklaring  än. Men det ligger en bit fram i tiden då jag måste landa i teorin lite mera och ha en bra mätmetod. Idéer finns, men som vanligt har man för lite tid :-)

Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, Double A said:

Om @Anders65nu upplevde en markant skillnad före och efter inspelning av TC12 kabeln så är väll mätning före respektive efter inspelning väldigt intressant?

Precis. Visst är det så. Det praktiska problemet för mig är min 12TC är nu är inspelad - innan jag har en mätmetod framme :-) Eftersom jag inte har någon ny 12TC så siktar jag på motsvarande mätningar på  ett par nya signalkablar jag har på väg in. Jag tror det behövs en ny mätmetod för att kunna förklara eventuella skillnader efter inspelning. Tar lite tid att få till det. Vanliga RLC-mätningar är inte tillräckligt för detta.

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)

Ska göra ett försök att förklara hur isoleringen omkring en ledare kan påverka ljudet... kanske förenklar något.

 

Ledare behöver ju isoleras för att inte komma i kontakt med andra ledande material. Ett annat ord för det isolerande materialet som jag kommer använda är dielektrikum. Syftet med ett dielektrikum är just att vara isolerande och helst inte påverka signalen som skickas i ledaren. Så långt fungerar de mycket bra och påverkar inte ljudet. Men när man kör en ström genom en ledare uppstår ett elektromagnetiskt fält runt ledaren. Som namnet antyder så består det elektromagnetiska fältet av två delar. Det elektriska fältet och det magnetiska fältet. Här fokuserar jag fortsättningsvis bara på det elektriska fältet eftersom det magnetiska fältet inte påverkas av dielektrikat som är omagnetiskt. Styrkan på det elektriska fältet i en punkt beror på amplituden (spänningen), frekvensen och avståndet till ledaren. Det behöver med andra ord inte gå en ström i ledaren för att ett elektriskt fält ska uppstå. I vakum påverkas inte det elektriska fältet, vilket betyder att den energi som transporteras via det elektriska fältet inte påverkas alls. Luft ger nästan ingen påverkan, medan andra material påverkar fältet.

 

När ett dielektrika utsätts för ett elektrisk fält uppstår polarisation på atomnivå. Genom att elektronmolnen runt atomerna i materialet påverkas av elektriska fält så uppstår dipoler. Utan detta fält är elektonmolnet slumpmässigt distribuerat runt atomen. Detta är normaltillståndet. Men när en atom utsätts för ett elektriskt fält så fyttas koncentrationen av molnet i linje med fältets riktning. Det är så dipoler på atomnivå uppstår. Utsätter man atomen för ett statiskt fält blir dipolen statisk. Men utsätter man atomen för ett växlande fält (med analoga ljudsignaler i ledaren) så följer koncentrationen av elektroner med i takt med fältets växlande riktning. Hur mycket elektronmolnen påverkas av det elektriska fältet är dock olika mella olika material. Det beror delvis på hur starkt molnet är kopplat till atomen. En atom med svagare koppling till elektronmolnet påverkas mer och kan lagra mer energi - för detta används termen dielektricitetskonstant. Men mer om det senare... Men så långt är allt frid och fröjd :-)

 

Det finns två olika typer av polymerer avseende påverkan av elektriska fält. Polära och icke polära. Skillanden ligger i hur dipoler i materialet organiserar sig vid närvaro av elektriska fält. Här pratar vi om organisatorisk polarisation som har att göra med hur molekylerna i materialet är uppbyggda. Det finns även elektrisk polarisation och atompolarisation, men mer om dessa senare. All polarisation har en viss "tröghet". Just organisatorisk polarisation går mycket långsammare än de två andra. Vi pratar Hertz-området. Om ett polärt material utsätts för ett växlande elektriskt fält med högre frekvens än vad den organisatoriska polarisationen hinner anpassa sig efter uppstår absorbtion i materialet. PVC är ett av många polära material och bör därför inte användas nära ledare av analoga ljudsignaler. Konsekvensen blir att en del av den energi som transporteras längs ledaren via det elektriska fältet absorberas. Vi tappar mikrodetaljer i ljudet på grund av detta. Teflon (PTFE) och PE som exempel på icke polära polymerer vilket innebär att de inte alls i samma utsträckning är föremål för organisatorisk polarisation.

 

Oavsett typ av polymer så sker elektrisk polarisation och atompolarisation i materialen när de utsätts för elektriska fält. Elektrisk polarisation är en förskjutning av elektronmolnet i linje med det elektriska fältet. Atompolarisation handlar om att atomerna vrider sig lite runt en axel eller runt sin centrumpunkt (osäker på detta). Den elektriska polarisationen sker mycket snabbt och ger därför ingen absorbtion i närheten av audioområdet. Atompolarisation sker långsammare, men ger troligen liten eller ingen påverkan för det som är intressant för oss. 

 

När ett elektriskt fält tas bort tar det lite tid tills polarisationerna försvinner och ursprunglig balans avseende elektronmolnen mm återfås. Det är egentligen denna decay-tid som sätter maxfrekvensen för respektive polarisation. För elektronpolarisation påverkas decaytiden av hur tajt elektronmolnet är kopplat till atomen. För organisatorisk polarisation handlar det som styrkan på molekylära bindingar i materialet. Här kan man göra kompositmaterial för att uppnå olika egenskaper genom att binda molekyler till varandra på olika sätt.

 

Man kan skapa kompositmaterial som innehåller luft, vilket minskar dielektricitetskonstanten. Vissa kabeltillverkare använder andra gaser för ett eliminera risken för oxidation på kopparytan.

 

 

Edited by Anders65
Rättade ett antal stavfel.
Link to comment
Share on other sites

17 minutes ago, Anders65 said:

När en elektriskt fält tas bort tar det lite tid tills polarisationerna försvinner och ursprunglig balans anseende elektronmolnen mm återfås. Det är egentligen denna decay-tid som sätter maxfrekvensen för respektive polarisation. För elektronpolarisation påverkas decaytiden av hur tajt elektronmolnet är kopplat till atomen.


Kan det va detta fenomen som kan ge upphov till att det låter olika före och efter inspelning av kablar?

Om ja, då borde fenomenet återupprepas nästa gång man spelar? Eller är jag helt ute och cyklar på tun is☺️

Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, Double A said:

Kan det va detta fenomen som kan ge upphov till att det låter olika före och efter inspelning av kablar?

Om ja, då borde fenomenet återupprepas nästa gång man spelar? Eller är jag helt ute och cyklar på tun is☺️

Vi är nog alla på tunn is när det gäller den biten :smile: Men man kan ju alltid anta en hypotes att det sker en plastisk förändring som har att göra med organisatorisk polarisering. Men det motsägs visserligen lite av att PTFE är ett icke polärt material. Sen vet vi ju inte om materialen är helt rena från andra ämnen. Skulle ev. kunna finns någon hund begraven i atompolarisation med. Elektronpolarisation är uteslutet i alla fall. Men ska man sätta upp en hypotes så behöver man hitta en mätmetod som visar rätt saker annars blir det inget värde av den.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...