Jump to content

Från kablar till musikalitet


Anders65
 Share

Recommended Posts

 

Har inte hittat nåt schema än, men här har jag markerat samtliga komponenter till kortet för utgångsbiasering på Pass XA60.8;

 

image.png

 

 

 

Det lilla kortet i mitten (med egna kylflänsar) är ingångssteget, här bortplockat;

 

DSC_5025.JPG

 

DSC_5027.JPG

 

 

I utgångssteget sitter det 40st MOSFET per kanal (Toshiba 2SJ313 och 2SK2013).

 

DSC_4850.JPG

 

 

Uppmätt utgångsimpedans 0,07Ω 20Hz - 1kHz, därefter ökande till 0,1Ω vid 20kHz.

 

Jag ska inte besvära @Anders65 att behöva rita upp kretsen. Jag ska prova själv om jag klarar det. Men jag har varit på julfest och är lite för trött nu :sleeping:

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, Terminator said:

Även om den tekniska nivån och kunnandet här är på, i jämförelse med mig, stratosfäriska nivåer så är det kul att läsa och snappa upp lite delar här och där. Särskilt då jag själv äger en 2.5m Excalibur som är ansluten med jordkabeln i slutstegets minuspol. 

Aha! Vilket slutsteg resp högtalare har du? Vill du delge lyssningsintryck i förhållande till andra kablar?😊

Link to comment
Share on other sites

Försöker mig på ett resonemang om högtalarkablar ur ett teoretiskt perspektiv.

 

Antaget att målet är att högtalarkablen inte ska kompensera för eller tillföra någon egenskap i ljudsystemet eller inspelningen i övrigt. Vad finns det då att säga så här långt? 

 

Borde det inte alltid vara bra att ha så låg kapacitans i kablarna som möjligt?

- Det finns olika saker att ta hänsyn till. Om förstärkaren har en hög utimpedans är en relativt låg kapacitans på kabeln att föredra. Som för många slutsteg med rör. Men att ha så låg kapacitans som möjligt är inte optimalt eftersom det höjer kabelns karaktäristiska impedans. Ur reflektions och störningssynpunkt är det bra att sträva efter en låg impedans hos kabeln som ligger i närheten av högtalarnas. Då menar jag inte till 4 ohm om det är en högtalare med en nominell impedans på 4 ohm utan matchningen gäller mot högtalarens impedans från några kHz och uppåt. Det innebär ofta en impedans på 10-20 ohm. Med en kabel som passar bra för rörslutsteg är det dock svårt att komma när till den nivån utan att kapacitansen blir väl hög. Men för förstärkare med låg utimpedans finns det flera kabelkonstruktioner som är bra i detta avseeende. Men man ska dock inte ha alltför hög kapacitans eftersom detta påverkar fasvridning och fasmarginalen hos förstärkaren. Får man för låg fas- eller amplitud-marginal i förstärkaren så kommer den oscillera vilket kan skada både förstärkaren och högtalarna. 

 

Är låg induktans alltid bra?

- Ja, det skulle jag nog säga. I alla fall om vi har den teoretiska utgångspunkten och transparens som ett mål.

 

Varför bör man sträva efter impedansanpassning mellan högtalarkabeln och högtalaren när signalen bara når upp till 20kHz?

- Vår hörsel är mycket känslig. Även om vi inte direkt hör en störning så kan den maskera små fina detaljer i ljudet. Sen är det så att störningar som överlagrats på signalen eller inducerats i kabeln reflekteras tillbaka in i förstärkaren om de inte absorberas. Är impedansanpassningen bra så absorberas nämligen störningar istället för att reflekteras och studsa fram och tillbaka i kabeln. Eftersom de allra flesta förstärkare har någon typ av återkoppling från signalen vid högtalaranslutningen så kommer den påverkas av högfrekventa störningar som inte absorberas.

 

Kommer en kabel med låg induktans och bra impedansmatchning vara transparent?

- Ja i stor utsträckning kan man säga det om inte kapacitansen är alltfor stor i förhållande till förstärkarens utimpedans. Då påverkar den med transparensen. Men det finns andra saker än kabelns R, L och C som påverkar transparensen. Det är för dessa egenskaper som mätningen av transient distortion kan vara värdefull. Det är ett sätt att mäta hur mycket signalen påverkas av kabeln. Det finns en koppling till kabelns induktans och kapacitans här men det är inte hela bilden.

 

Spelar kabelns längd någon roll?

- Absolut. Sträva efter korta högtalarkablar så länge det inte påverkar placeringen av högtalarna. Placeringen är viktigare än kabellängd.

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, sprudel said:

Aha! Vilket slutsteg resp högtalare har du? Vill du delge lyssningsintryck i förhållande till andra kablar?😊

Jag kör på det som står i min signatur, Nad M22.2 och B&W 804 D3. Gjorde en jämförelse med två andra kablar (Nordost & Chord) i min hemma hos-tråd men då hade jag en integrerad Nad M32-förstärkare. 

Link to comment
Share on other sites

14 hours ago, Terminator said:

Jag kör på det som står i min signatur, Nad M22.2 och B&W 804 D3. Gjorde en jämförelse med två andra kablar (Nordost & Chord) i min hemma hos-tråd men då hade jag en integrerad Nad M32-förstärkare. 

Tackar för den recensionen. Precis vad jag var ute efter.👍

Kan bara nämna att jag lånade hem Supra Sword, alltså inte excalibur, från Hembiobutiken. Helt annan kabel än Excalibur. Den kom inte upp i nivå med EKK. För övrigt väldigt trevligt och fint bemötande från Hembiobutiken.😊

Link to comment
Share on other sites

On 2021-12-16 at 22:45, calle_jr said:

Uppmätt utgångsimpedans 0,07Ω 20Hz - 1kHz, därefter ökande till 0,1Ω vid 20kHz.

Jag avvaktar lite med utökade simuleringar med förstärkare. Tänker att jag kan försöka simulera med EN förstärkarkoppling då det kan ta en del tid att få det att lira bra. Men utimpedansen ser ganska linjär ut - motsvarar dämpfaktor på ca 100.  Att utimpedansen håller sig ganska konstant över 20 Hz - 20 kHz är bra ljudmässigt och det visar att konstruktören haft koll på detta. Inte alls överraskande i detta fallet förstås :-) Nelson Pass vet ju om någon vad han gör. Men det är långt ifrån alla förstärkare som lyckas får till en så konstant utimpedans.

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, sprudel said:

Tackar för den recensionen. Precis vad jag var ute efter.👍

Kan bara nämna att jag lånade hem Supra Sword, alltså inte excalibur, från Hembiobutiken. Helt annan kabel än Excalibur. Den kom inte upp i nivå med EKK. För övrigt väldigt trevligt och fint bemötande från Hembiobutiken.😊

Intressant :-)


Jag kör Inte EKK men EKKj, 2.5mm2 i biwire (så 5mm2 totalt). 

Jag har testat många kablar genom åren och kommer alltid tillbaka till denna.

Jag har inte testat Supra excalibur, men Andra supra kablar och en del Nord-ost (Bla Red dawn)

Nord ost Red dawn lät bra, större ljudbild och mer högupplöst än EKKJ, men.... den saknade basfundamentet, och rösterna blev för ljusa.... EKKJn kanske är en sämre kabel teoretiskt, men den låter ganska mycket bättre i mitt system. 

Jag antar att man får testa sig fram med den elektronik man har tills man hittar rätt.




 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, octavia rs said:

 

Hur gör du med skärmen i EKKJ? Jag antar ju att du använder en 4x2,5/2,5 iom. att du kör bi-wire?

Ja det är en 4 x2.5 EKKJ. 
Skärmen använder jag som jord, jag har jord på både högtalare och förstärkare. Men jag vet inte om jag märker någon skillnad med jorden. Man kan nog bara klippa av skärmen om man inte vill använda den. 


Alternativt testa denna:

https://billigtvvs.se/el/kabel/jordkabel-n1xv/jordkabel-n1xv-5-ledare-rv-k/?option=4292&gclid=EAIaIQobChMIvOSmp9Tv9AIVGvhRCh0dlAhoEAQYDCABEgJVffD_BwE

Link to comment
Share on other sites

Numera använder man väl inte EKK alls. Det är EQ och EXQ för att slippa PVC och halogener i dielektrikum. Provade med att strippa en 2,5 EXQ och göra en tvinnad 2x2,5mm2 kabel men det blev inte så bra. Min ordinarie EKK är 2x1,5 och två meter lång. 
Nästa försök blir att göra en 2x1,5 mm2 tvinnad kabel av EXQ. Stämmer också bättre med Öhmans rek för den längden på kabeln.

Link to comment
Share on other sites

58 minutes ago, calle_jr said:

Man borde väl då helt avlägsna skärmen och fläta de fyra ledarna?

Håller med, en skärm som inte är ansluten in någon av ändarna tillför inget mer än potentilla problem med ökade störningar. Lyssnade och mätte lite på det när jag höll på och testade med skärm på nätkablar, sämst var att lämna skärmen öppen i bägge ändar.

Link to comment
Share on other sites

Jag har också testat att bi-ampa med EKKJ och Nord Ost - Red dawn samtidigt.... Ekkj till baselementet och Nord ost till Diskanten, men det funkade mindre bra.... Nord osten har högre volym (förmodligen bättre ledare), så det blev ingen mer bas eller så... faktiskt sämre än bara Nord ost eller bara EKKJ.

Men jag tyckte såklart att jag hade hittat en väldigt bra genväg till det perfekta ljudet :-)


 

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, LPL said:

Håller med, en skärm som inte är ansluten in någon av ändarna tillför inget mer än potentilla problem med ökade störningar.

Om man vill ha skärm så är det bra att ansluta den till en kall och störningsfri punkt. Chassijord kan ha mycket störningar på sig, vilket om man ansluter skärmen dit så kan dessa orsaka common mode störningar på högtalarledarana. Så om man vill ha skärm på högtalarkabeln bättre att ansluta den till högtalarterminalens minuspol på förstärkaren - så som det är tänkt att ansluta jordkabeln på Excalibur. Men skärm ger potentiellt andra problem, så jag tycker det kan vara bättre utan den på just högtalarkablarna. Men ju signalnivåer som en kabel analog audio används för desto viktigare blir det att skärma. Men då blir det väldigt viktigt att minimera skärmens påverkan på signalen.

Link to comment
Share on other sites

Det finns ju flera saker som påverkar hur en högtalarkabel låter än kabelns induktans och kapacitans vilket ger kabelns karaktäristiska impedans. 

 

Förluster i kabeln påverkar. Kanske även skillnader i hastighet för hur energin förflyttar sig i kabeln. Men mer om det strax. Eftersom audiosignalen skapar växelström av olika frekvens så finns det tre olika egenskaper som påverkar hur och till vilken grad förluster i kabeln uppstår.

- DC-resistans. Det är den resistans vi mäter med en ohm-meter. Denna resistans är viktig att hålla låg för att minimera förlusterna vid låga frekvenser.

- Skineffekten som innebär att när frekvensen ökar så går allt mer av strömmen i ledningens ytskikt. För att minimera förlusterna av skineffekten kan man använda sig av Litz-tråd. I en Litz-tråd ersätts en eller flera ledare utan isolering mellan varandra med många tunna och individuellt isolerade ledare. Som isolation mellan dessa används en tunn emaljering. Genom att använda många tunna och individuellt isolerade ledare ökas ytan per kvadradmillimeter total tvärsnittsarea. Detta reducerar förlusterna när frekvensen på signalen ökar jämfört med en traditionell ledare eftersom arean där strömmen går ökar. För att ytterligare minska dessa förluster kan man silverplätera de tunna ledarna i Litztråden. Silver leder ju ström lite bättre än koppar.

- Det finns ytterligare en effekt som man kan se viss påverkan av samtidigt med skinneffekten och som vid mycket höga frekvenser blir av stor betydelse. Det är det faktum att en del av energin även flyter längs ledaren genom den elektromagnetiska våg som skapas i elektromagnetiska fält. Problemet är att denna våg går genom det isolationsmaterial som omger ledaren, vilket ger två typer av påverkan. Dels skapas förluster och dels påverkas vågens hastighet av isolationsmaterialet. Idealt vore att ha vakum närmast ledaren. Då skulle det inte skapas några förluster och vågens hastighet skulle vara lika med ljusets hastighet. Luft är det näst bästa mediet, vilket är förklaringen till att kabeltillverkare ibland använder sig av material som innehåller en del luft. Problemet med hastigheten är att ström som flyter i ledaren och på dess yta genom skineffekten har ljusets hastighet, medan den del som flyter utanför ledaren genom den elektromagnetiska vågen i praktiken har en hastighet som ofta är 50-80% av ljusets hastighet. Vad hastigheten blir beror på materialegenskaper i isolatorn. Vissa kabeltillverkare försöker på olika sätt kompensera för detta. Cardas har en patenterad lösning och jag tror att Supra har sin egen lösning.

 

Jag gjorde lite enkla överslagsberäkningar på effekten av olika hastighet, men jag ska inte se att detta skulle kunna påverka ljudet på en ex. 2m lång kabel. Men jag kan har bristfälliga kunskaper i det. Någon som kan reda ut hur detta skulle kunna påverka ljudet?

 

Link to comment
Share on other sites

Audio är så låga frekvenser att det brukar anses oväsentligt eller rent av modelltekniskt felaktigt. Jag är lite rostig på telekomområdet men har några läroböcker där det kanske står om hur applicerbar skinneffekt resp karaktäristisk impedans (reflektioner) är inom audiospektrat. Nån som vet och kan visa på fakta?

 

Link to comment
Share on other sites

25 minutes ago, conan said:

Audio är så låga frekvenser att det brukar anses oväsentligt eller rent av modelltekniskt felaktigt.

När jag började min resa mot mer musikalitet i mitt system stod kablarna längst ner på listan. Men ju mer jag lyssnar desto fler insikter kommer. Som att kablar visst har betydelse. I systemet jag har nu har det visat sig att kablarna dessutom har klart större betydelse än jag tyckt att de haft tidigare. Svårt att jämföra men jag tycker ändå så. Sen finner jag det intressant att även om vi bara pratar om audioområdet att Litz-konstruktioner, teflon m. fl. tekniker och material som enligt många bara hör hemma i HF och RF används för audio. Visst finns det oseriösa tillverkare som slänger sig med en massa tekniska termen, felaktig data utan att det verkar ha någon kunskap i ämnet. Men det finns även många riktigt duktiga i området som har bra produkter som gör skillnad.

 

På tal om olika egenskaper så är det inte mycket som är svart eller vitt. Väldigt många egenskaper som i litteraturen hör hemma i HF eller RF kommer gradvis på mycket lägre frekvenser. Men det är ofta inte relevant, utom kanske för vår lilla nish. Där vi har att göra med ljud och vår hörsel som är väldigt känslig för vissa aspekter i ljud. När man läser om påverkan pratas det ofta nästan bara om påverkan i nivå - frekvenssvaret. Men då tror jag vi tittar på fel sätt för att hitta svaren kring de skillnader vi kan höra när vi till exempel byter högtalarkablar.

 

Jag försöker medvetet undvika att kvantifiera graden av påverkan av olika faktorer som jag lyfter fram här. Egentligen så tror jag att det saknas vetenskapliga grunder för när det är möjligt att uppfatta någon typ av påverkan av till exempel skineffekt. Det beror mycket på ljudsystemet, inspelningen och även på den som lyssnar. Men jag tycker ändå det finns ändå ett värde i att förstå vilka potentiella faktorer som kan påverka. Om inte annat för att se om det går att mäta sådan påverkan.

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, conan said:

Audio är så låga frekvenser att det brukar anses oväsentligt eller rent av modelltekniskt felaktigt. Jag är lite rostig på telekomområdet men har några läroböcker där det kanske står om hur applicerbar skinneffekt resp karaktäristisk impedans (reflektioner) är inom audiospektrat. Nån som vet och kan visa på fakta?

 

 

Karaktäristisk impedans blir poänglöst inom analog audio. Detta då då signalen är bandbreddsbegränsad. Tumregeln är att man kan börja bry att kabeln beter sig som en transmissionsledare så bör längden på kabeln vara våglängden/10. Så om vi är väldigt snälla, med en bandbredd på 100kHz så måste vi börja bry oss vid kabellängder vid 30m. 

 

Skineffekten/proximity är också svår att hitta något man kan dra större växlar på.Finns ett räknexempel någonstans på detta forum där jag med "go vilja" kunde få 0.1dB skillnad vid 20kHz och en 4ohms resistiv last. Vid 20kHz är få högtalare 4ohm.

 

Av de mätningar jag gjort så har jag aldrig sett att THD försämras med kablage. Man kan man ta vilket skräp som helst och mäta med. Även kablar av mycket tveksam kvalitet påverkar inte distorsionen. Det kan ju vara så att jag haft "tur" och bara plockat bra kablage vid mätningar, men det förefaller för mig osannolikt.

 

Tanken var inte i ovanstående inlägg vara så kategorisk som det kan läsas. Jag resonerar att det kokar det ner huruvida man tycker det är roligt att testa och byta osv. En del gör det och andra inte. Allt är ju ok även om det är svårt att få beräkningar och mätningar med sig på allt man gör, och vem bryr sig egentligen?!

 

Finns dock en del specialfall som alla bör bry sig om oavsett kabelintresse eller ej, och det är när man driver kabeln högimpedivt. Skärmning kan också vara vettigt att tänka över.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, tek said:

Karaktäristisk impedans blir poänglöst inom analog audio. Detta då då signalen är bandbreddsbegränsad. Tumregeln är att man kan börja bry att kabeln beter sig som en transmissionsledare så bör längden på kabeln vara våglängden/10. Så om vi är väldigt snälla, med en bandbredd på 100kHz så måste vi börja bry oss vid kabellängder vid 30m. 

Bra poäng!

Jag gjorde en simulering på detta exempel. 30m kabel (1uH/m och 200pF/m) och 100kHz sinus. Samma modell och last som tidigare. Reflektionerna (eller kanske resonanser..) ligger då från 80dB under signalen. Jag skrev tidigare att impedansanpassning minskar problemet med störningar in till förstärkarens återkoppling. Jag tycker nog den poängen avseende karaktäristisk impedans gäller fortfarande, men problemet med reflektioner inom audiobandet är nog försumbart i praktiken precis som @tek skriver.

 

image.png.28a96a50cf8d29ffd800fac2f6e489a5.png

Här 10m kabel med 400pF/m och 1uH/m. Reflektionerna/resonanserna är nu 108dB under signalen. Här simulerade jag med 400pF/m för att se lite tydligare. Med 5m kabel blir det nästan inget kvar alls om man inte har väldigt hög kapacitans i kabeln.

image.png.cfe29c69280576370da021370f41e90d.png

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Ett utdrag från ett grannforum där en duktig person mätt på två olika signalkablage. Vi kan alltså inte förutsätta att vi lever i den bäst av världar där allt fungerar enligt plan. 😊

 

 

Här ett exempel på vad lite det krävs ibland. Bilderna nedan visar skillnaden mellan två korta RCA-kablar mellan DAC/försteg och CR80s. Ena en kort Nikabe av den gamla fina sorten som Kjell sålde (blå kurva). Byggd enligt konstens alla regler med dubbel skärm och kontakter som griper i ordentligt. Den andra mätningen med en ännu kortare hemmabyggd CT100 med Neutrik-kontakter (orange). Mätningen visar tystnad, tappad ur Main Out på CR80s, Full Range till Focusrite Solo och REW. 

 

 

 

 

 

 

 

 

image.thumb.png.bb471b49e2211877b16a8a187d95e2e9.png

Link to comment
Share on other sites

 

16 minutes ago, sprudel said:

Ett utdrag från ett grannforum där en duktig person mätt på två olika signalkablage. Vi kan alltså inte förutsätta att vi lever i den bäst av världar där allt fungerar enligt plan. 😊

 

 

Här ett exempel på vad lite det krävs ibland. Bilderna nedan visar skillnaden mellan två korta RCA-kablar mellan DAC/försteg och CR80s. Ena en kort Nikabe av den gamla fina sorten som Kjell sålde (blå kurva). Byggd enligt konstens alla regler med dubbel skärm och kontakter som griper i ordentligt. Den andra mätningen med en ännu kortare hemmabyggd CT100 med Neutrik-kontakter (orange). Mätningen visar tystnad, tappad ur Main Out på CR80s, Full Range till Focusrite Solo och REW. 

Intressant. Min spontana reaktion är att det skiljer i resistansen för jord/skärm mellan dessa kablar. Högre resistans ger mer 50Hz-brum i detta fall. Hurvida man får problem med jordströmmar och obalanserade signaler beror även på apparaterna och jordningen av dem.

Link to comment
Share on other sites

Simulerade med 10kHz fyrkantvåg som har en -3dB bandbredd på ca 350kHz (1us stig-/falltid) och 5m kabel (200pF/m och 1uH/m) med samma last mm som tidigare. Mest för att visa hur början till reflektioner ser ut med en fyrkantvåg som signal. Flankerna börjar bli lite taggiga.

 

image.png.367a405bfbde4e865ba30575c2cb3aed.png

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, conan said:

Kan du simulera en audiosignal på säg 10kHz med bandbredd på runt 100kHz samt skillnaden i de störst avvikande samplen? Kanske realistiskt med tre meter kabel.

Lite osäker på den setupen för simuleringen.

 

Är det en fyrkantvåg på 10kHz med 100kHz bandbredd (-3dB) du tänker dig?

 

Berätta gärna lite mer så jag förstår din tanke kring "skillnaden i de störst avvikande samplen". 

Link to comment
Share on other sites

Tomten från DHL kom med paket idag :-)

 

Ett par Kimber 8VS-högtalarkablar. Kopplade förstås in dem direkt och lyssnade genom några av de låtar jag brukar använda för lyssningstester. Vilket transparent ljud! Transparensen och öppenheten i ljudbilden imponerar. Kommer att bli både mätningar och lyssningsjämförelser så småningom. Ska bli riktigt spännande att se hur de mäter jämfört med de andra kablarna jag har.

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Anders65 said:

Lite osäker på den setupen för simuleringen.

 

Är det en fyrkantvåg på 10kHz med 100kHz bandbredd (-3dB) du tänker dig?

 

Berätta gärna lite mer så jag förstår din tanke kring "skillnaden i de störst avvikande samplen". 

Jag tänker mig en normal audiosignal som man hör relativt tydligt 10kHz med övertoner. Fyrkant blir bra, och sen begränsad till ca 100kHz. Tror inte att så många förstärkare kör med högre bandbredd.

Samplen kan man t ex kolla skillnadsignal med och utan reflektioner i kabeln. Vilken blir den maximala skillnaden i dB ?

Link to comment
Share on other sites

15 hours ago, Anders65 said:

Tomten från DHL kom med paket idag :-)

 

Ett par Kimber 8VS-högtalarkablar. Kopplade förstås in dem direkt och lyssnade genom några av de låtar jag brukar använda för lyssningstester. Vilket transparent ljud! Transparensen och öppenheten i ljudbilden imponerar. Kommer att bli både mätningar och lyssningsjämförelser så småningom. Ska bli riktigt spännande att se hur de mäter jämfört med de andra kablarna jag har.

Bättre än Supra tycker du? Provade Kimber 12 men det blev för mycket av det goda i min setup. Kan bero på avsaknaden av global återkoppling i mitt slutsteg.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...