Från kablar till musikalitet

[Harryup]

Dom självsvängde aldrig med några andra kablar.

[Anders65]

Jag fick lite inspiration av att läsa om hur andra som bland annat Cardas, Audioquest och Kimber resonerar kring kablar - och specifikt högtalarkablar. Så jag har börjat skriva på en artikel kring detta. Sammanfattar en del av det jag skrivit om här, men det blir en hel del nytt. Den blir på engelska då jag tänkt lägga upp den på hemsidan - och här förstås. Kanske ett första utkast här för kommentarer innan den blir helt klar. Gissar att det tar någon vecka eller två innan jag har en första version. Blir nog en 5-7 A4-sidor text verkar det som.

[calle_jr]

Intressant!

De märken du nämner har varit med länge och baserar sina lösningar på en grundteknologi som förfinas i deras modellstege och som har vidareutvecklats under många år.

 

Men det har ju hänt en del sedan förra seklet både inom metallurgi, maskinutrustning och de utvecklingsverktyg man kan tillämpa.

Hänger de med där och finns det andra (marknader) som arbetar med teknologier som är mer obeprövade inom audio?

 

[Anders65]

1 hour ago, calle_jr said:

Men det har ju hänt en del sedan förra seklet både inom metallurgi, maskinutrustning och de utvecklingsverktyg man kan tillämpa.

Hänger de med där och finns det andra (marknader) som arbetar med teknologier som är mer obeprövade inom audio?

Finns det förslag på andra andra tillverkare som ligger på teknikens framkant? (Nordost är förstås med)

 

[LPL]

43 minutes ago, Anders65 said:

Finns det förslag på andra andra tillverkare som ligger på teknikens framkant? (Nordost är förstås med)

Siltech?

Sitter i varje fall ett par inkopplade i min anläggning för test

[figge]

Finns väl tyvärr ganska många, gärna någon av ”mina” märken. Vertere och Chord.

[Anders65]

Tackar. Siltech och Vertere har jag lite koll på :-) Flera som kan anses ligga på framkant?

[LPL]

19 minutes ago, Anders65 said:

Flera som kan anses ligga på framkant?

Inakustik är lite intressanta om man är inne på speciell uppbyggnad av kabeln, men om de är bra har jag inte koll på

 

Sedan är det som @figge skriver att det finns massor av kablar som har sina anhängare. Svårare att sålla i vilka som kan anses ligga i framkant då det beror på vem man frågar och det verkar även styras en hel del av deras representation hos handlare och på de olika marknaderna.

[Anders65]

4 hours ago, LPL said:

Sedan är det som @figge skriver att det finns massor av kablar som har sina anhängare. Svårare att sålla i vilka som kan anses ligga i framkant då det beror på vem man frågar och det verkar även styras en hel del av deras representation hos handlare och på de olika marknaderna.

Stämmer ju bra det förstås. Alla tycker förstås själva att de ligger på framkant... Men jag ska försöka se igenom marknadsmaterial om jag kan hitta lite mer intressanta lösningar som verkligen tillför något av intresse utöver vad de traditionella märkena erbjuder. De allra flesta har bara sin egen tvist och design och bygger på gamla kända tekniker eller så har man blandat in exotiska material bara för att skilja sig från mängden.

 

Har kollat på Inakustik tidigare men ska kolla lite noggrannare på vad som skrivs kring deras lösning  

[Anders65]

55 minutes ago, Anders65 said:

Har kollat på Inakustik tidigare men ska kolla lite noggrannare på vad som skrivs kring deras lösning  

Kommer nog nämna Inakustik och deras LS-4004 AIR som är unik genom mycket luft och parallella hyperLitz-trådar.

[LPL]

5 hours ago, Anders65 said:

De allra flesta har bara sin egen tvist och design och bygger på gamla kända tekniker eller så har man blandat in exotiska material bara för att skilja sig från mängden.

Instämmer, vilket gör det aningens besvärligt att skilja agnarna från vetet.

Desto mer fakta det finns att gå på desto enklare bör det vara att hitta rätt då det är omöjligt att provlyssna alla kablar. Som bonus kanske slippa att betala överpriser bara för att kablarna är "exotiska" och att det är dem man "ska ha"

[Anders65]

Nu har skrivandet fått rätt bra fart :-) Skriver i följande avsnitt:

- Cable break-in

- Cable lifters

- Radial geometry and symmetries

- Cable inductance

- Cable capacitance

- Cable resistance

- Cable insulation and signal losses

- Cable metallurgy

[Anders65]

Jag såg precis en annan tråd om Franc Kuzmas nya rum. Imponerande!

 

Det kopplar även till det pågående projektet kring tonarmskabeln. Jag har fått bra feedback och en del material från honom som hjälper mig att göra en ny version av kabeln. Men då det tar ett par månader till innan det nya rummet är lyssningsklart så lägger jag projektet på låg fart tills han kan lyssna på den nya versionen.

 

[calle_jr]

Bra avsnitt!

Som läsare skulle jag gärna se avsnitten såhär;

• Vilka egenskaper ska en audiokabel ha?
• En audiokabels (fysiska) beståndsdelar.
• … dina avsnitt 3, 8, 4, 5, 6, 7.
• Avancerade kabellmodeller.
• … dina avsnitt 1 och 2.

 

[Anders65]

21 minutes ago, calle_jr said:

Bra avsnitt!

Som läsare skulle jag gärna se avsnitten såhär;

• Vilka egenskaper ska en audiokabel ha?
• En audiokabels (fysiska) beståndsdelar.
• … dina avsnitt 3, 8, 4, 5, 6, 7.
• Avancerade kabellmodeller.
• … dina avsnitt 1 och 2.

 

Tackar så jättemycket! Gav mig inspiration att strukturera om lite :-)

- Jag begränsar mig i artikeln till högtalarkablar. De är mest komplexa och det är inte samma prioriteringar och förutsättningar för en signalkabel eller tonarmskabel som exempel.

- Har precis adderat ett avsnitt jag kallade "Electromechanical Modulation".

- Jag tar en utgångpunkt i att en kabel ska påverka signalen så lite som möjligt helt enkelt. Men som ni förstår är det inte lätt att nå ingenting i en värld där inget är idealt... Allt handlar om att förstå hur viktiga olika parametrar är och hur de påverkar och påverkas av närmiljön i och kring en kabel.

[Anders65]

Då var ett första utkast klart - The Speaker Cable

 

 

Det blev 11-sidor  Blev svårt att hålla texten på en "lagom" nivå tycker jag. Det är så lätt att det blir lite komplicerat och mycket detaljer utan att jag riktigt vill det. Men samtidigt finns det viktiga saker som kräver sin utläggning... Jag ser ingen poäng att bara skriva om RLC. 

 

Det språkliga kan nog förbättras mycket... kommentera även gärna innehåll, saknar du något? Finns det direkta fel? (skulle tro att det säkert smugit sig in lite som behöver förklaras mer eller som jag kanske förklarat på ett tokigt sätt. Kom precis på att kontaktdon inte är med..

 

/Anders

Edited December 3, 2022 by Anders65
Viktigt justering i dokumentet. Senaste versionen finns längre fram i tråden.

[Anders65]

5 hours ago, Anders65 said:

som jag kanske förklarat på ett tokigt sätt

Ett första fel i formlerna för reaktans. Har glömt F = Frekvensen.. Ska förstås vara: As the inductive reactance XL = 2* PI * F* L and the capacitive reactance is XC = 1/(2* PI* F * C)

Edited November 26, 2022 by Anders65
Dubbelfel.. Tack Jamo :-)

[Anders65]

Nu jag har gjort en första uppdatering,

- Fixat diverse småfel.

- Gjort om delar av avsnittet avseende induktans där jag ersatt en del text med en graf från en simulering.

- Lagt till ett kortare avsnitt om kontaktdon

 

 

/Anders

Edited December 3, 2022 by Anders65
Viktigt justering i dokumentet. Senaste versionen finns längre fram i tråden.

[calle_jr]

On 2022-11-27 at 12:44, Anders65 said:

Nu jag har gjort en första uppdatering

Jättebra text! 

Några mindre förslag till förtydliganden:

REGAL-The-Speaker-Cable-Article_calle_jr.pdf

 

[Anders65]

7 minutes ago, calle_jr said:

Några mindre förslag till förtydliganden:

 

Mycket bra kommentarer! Köper alla och ska justera/komplettera där du markerat. Du har så rätt - ska se och jag kan rita lite bilder för att göra det lite mer lättläst   

 

[Anders65]

Då har jag uppdaterat artikeln och släpper den tillsvidare 

 

Fixade kommentarer, lite bilder från simuleringar samt några enkla skisser. Lite omstrukturering men i stort sätt lika som tidigare. 

REGAL The Speaker Cable Article (13).pdf

 

 

/Anders

 

 

Edited December 3, 2022 by Anders65
Viktigt justering i dokumentet. Senaste versionen finns här.

[calle_jr]

 

On 2022-12-02 at 19:15, Anders65 said:

Då har jag uppdaterat artikeln

Det var en hel del som du har kompletterat med!

Artikeln är mycket läsvärd.

Vad är typiskt strömdensiteten för en kopparledare i audiobandet?

 

 

[Anders65]

1 hour ago, calle_jr said:

Artikeln är mycket läsvärd.

Tack :-) Även om artikeln inte ger alla svar så är min förhoppning att den bidrar lite till ett ökat kunnande kring högtalarkablar och mycket av den som påverkar resultatet.

1 hour ago, calle_jr said:

Vad är typiskt strömdensiteten för en kopparledare i audiobandet?

Det är en intressant fråga.

 

Strömtäthet mäts i A/mm². Så ju större ledararea desto lägre strömtäthet antagen samma amplitud och impedans på lasten. Ett sätt att få reda på verklig eller potentiell strömtätet i en ledare med musiksignal är att mäta RMS-värdet av strömmen. Då man brukar säga att okomprimerad musik kan ha en crestfaktor på 20dB så blir toppströmmen 20dB högre än RMS-strömmen. Gränsen för RMS-värdet av strömtätheten i en kopparledare avgörs av vilken temperaturökning man kan tillåta. För kopparledare tror jag den ligger i storleksordningen 5A/mm². Har inte gjort några mätningar kring detta.

[Anders65]

Hej igen,

 

Jag fick en tanke på ett eventuellt framtida "kabelprojekt". 

 

Det började med att jag jämförde simuleringar med högtalarkabeln med signalkablarna. När jag driver högtalarkablarna med en "normal" utimpedans från ett SS slutsteg och driver signalkablarna med en utimpedans som motsvarar min Pontus II DAC ser jag att det är signalkablarna som ger störst påverkan på den så viktiga fasgången. Nu beror det på att DACen saknar buffring av utsignalen. Utsignalen kommer alltså direkt från D/A-omvandlingen (R2R). Det finns ju en god tanke i det, men bara om lasten är rent resistiv - vilket den aldrig är i verkligheten. Så det första jag gjorde var att öppna locket på DACen för att se om jag skulle kunna fixa det genom att göra ett litet kretskort med en buffer. Men tyvärr visade det sig  att layouten på kretskortet i DACen inte medger en sån moddning. Så vad gör man då? (om jag vill ha kvar DACen förstås)

 

Det slog mig att det bästa kanske skulle vara att göra aktiva signalkablar. På så sätt skulle jag kunna få ner den kapacitiva lasten på DACens utgång till ca 10 pF och samtidigt driva kabeln med säg 10 ohms utimpedans. Principen skulle lösa hela problemet. Men den för med sig en del förstås. Förutom den aktiva kabeln måste jag ta fram en bra, linjär strömförsörjning. 

 

Problemet är ju utimpedansen på min DAC som ligger på strax över 300 ohm. Om man driver en bra signalkabel som inte är så lång så ligger man på en riktigt bra fasgång om utimpedansen är 100-150 ohm eller mindre. Jag tror att jag kan göra ett riktigt bra buffertsteg. Min fundering är:

 

- Är detta en bra eller dålig idé tro?

- Hur vanligt är det att RCA/XLR-utgångar har relativt hög utimpedans? 

 

/Anders

[AlfaGTV]

13 hours ago, Anders65 said:

- Är detta en bra eller dålig idé tro?

- Hur vanligt är det att RCA/XLR-utgångar har relativt hög utimpedans? 

Det fanns en tid då buffertar var en vardaglig ingrediens i system. Det tror jag hanteras internt i de allra flesta välkonstruerade apparater idag?

 

Jag tror att den här "höga utimpedansen" kan vara en bidragande orsak till att apparater som t.ex. din Denafrips får ganska spretiga recensioner? Det är helt enkelt kringutrustningens förmåga att hantera egenskapen som påverkar. Nu är jag absolut ute o gissar, men det känns som en möjlig egenhet.

[Anders65]

25 minutes ago, AlfaGTV said:

Jag tror att den här "höga utimpedansen" kan vara en bidragande orsak till att apparater som t.ex. din Denafrips får ganska spretiga recensioner? Det är helt enkelt kringutrustningens förmåga att hantera egenskapen som påverkar. Nu är jag absolut ute o gissar, men det känns som en möjlig egenhet.

Håller absolut med dig. Den höga utimpedansen gör att olika kablar och dess längd påverkar ljudet än mer än vad som borde vara fallet med en "bättre" konstruktion. Jag skulle kunna tänka mig att DACar, försteg mm som har rör i utsteget kan ha en relativt hög utimpedans, annars borde det vara undantag - som Denafrips. 

 

Men det vore intressant om det finns flera exempel på DACar, försteg eller kanske RIAA-steg där man har en förhållandevis hög utimpedans. 

[calle_jr]

Det är mer regel än undantag att tillverkare inte anger utgångsimpedans.

Om anledningen är att man inte vill vilseleda eller utgår från att just deras produkt är en slags industristandard så bör man väl i så fall ange förutsättningar eller krav på de apparater man ska para ihop med?

Utgångsimpedans;

Pass XP-20 försteg: 25ohm rca / 50 ohm xlr

Pass XP-25 riaa: 150 ohm rca/xlr

Bryston BDA-3 dac: Okänt

 

[conan]

Det väcker säkert frågor om man börjar ange utimpedans. Vilken frekvens gäller den för? 1kHz kanske? Vad händer vid 10kHz?

 

Det finns garanterat många svar att hitta på varför en apparat låter dåligt med en apparat men inte med en annan, om man skulle mäta upp impedansanpassningen mellan två apparater.

 

[calle_jr]

11 hours ago, conan said:

Det finns garanterat många svar att hitta på varför en apparat låter dåligt med en apparat men inte med en annan, om man skulle mäta upp impedansanpassningen mellan två apparater.

Ja. Borde man inte försöka reda ut det först för de två aktuella apparater man har, innan man byter kablar efter kablar?

Man kan väl utgå från att apparaten som ska drivas behöver ha minst en faktor 10 ingångsimpedans jämfört med källans utgångsimpedans.

 

[Anders65]

Jag skulle nog vilja veta både källans utimpdans och lastens inimpedans. Över säg 150 ohms utimpedans börjar potentiella problem att driva en verklig last på grund av kapacitanser. Är lastens inimpedans låg får man andra problem eftersom ingen av impedanserna antagligen är helt resistiva. Till det kommer kabeln som inte heller den är ideal. Borde man inte ha än större skillnad mellan ut- o inimpedanserna på grund av detta?

 

Det blir fort för svårt för alla de som inte är så tekniskt insatta, men för några mer insatta så skulle ut- resp. in-impedanserna vid 20Hz, 1kHz och 20kHz ge de svar som egentligen behövs.