Jump to content

Från kablar till musikalitet


Anders65
 Share

Recommended Posts

Nu så börjar det ordna till sig lite efter en covid-dipp... Tänkte börja skriva lite om partikelfysik och QED - Quamtum Electro Dynamics. Varför kan detta vara intressant här tro?

 

Jo, den så kallade klassiska elektrodynamiken kan beskrivas med Maxwells fyra ekvationer som förklarar elektriska och magnetiska fält. Dessa används till exempel i de program jag använder för simulering av just elektrostatiska och magnetiska fält. Även om den klassiska fysikens ekvationer beskriver dessa fält på ett bra sätt så säger de inte så mycket om hur elektromagnetism fungerar egentligen. Den klassiska fysikens nivå beskriver med olika ekvationer hur storheter och krafter förhåller sig till varandra. Sådana storheter och krafter som vi använder oss av över allt i vårt moderna samhälle. Men ibland finns skäl att förstå mer i detalj vad som händer. Ett sådant exempel är förståelsen för effekten av kristallgränser eller orenheter när vi kör en ström genom en kopparledare. Vägen till att förstå hur elektromagnetism fungerar går via partikelfysiken. Vi tar oss nu en nivå djupare. Till kvantumnivån.

 

Ljus består som du kanske vet av fotoner. Fotoner har en nyckelroll inte bara för ljus och all elektromagnetisk strålning utan även för hela området elektromagnetism. Vad är då en foton? Det är faktisk lite svårt att greppa men det är en elementarpartikel (en elementarpartikel kan inte brytas ner till mindre delar) som inte har någon massa alls. Det är en partikel som är energibärare och som både har vissa egenskaper som en partikel men också egenskaper som en våg. Ett exempel är att när två vågor korsar varandra skapas interferensmönster vilket sker med fotoner - precis som när två vågor möter varandra på en vattenyta. Samtidigt kan vi detektera enskilda fotoner som om de vore vanliga partiklar. Hur detta kan komma sig är lite överkurs här - låt oss konstatera att det är så :-)

 

Ljus av olika färger har olika frekvens. Ju mer energi i fotonen desto kortare våglängd och högre frekvens. Som exempel har fotoner med våglängden för blått ljus kortare våglängd och därmed mer energi än fotoner som vi ser i form av rött ljus. Fotoner har som sagt ingen massa. Det är just detta som gör att de färdas med ljusets hastighet i rymden. Fotoner har en extrem livslängd vilket gör att vi till och med kan se ljus som uppstod förhållandevis kort tid efter big bang. En intressant egenskap är att våglängden dock kan påverkas av gravitation när de färdas genom rymden. Exakt hur är nog ingen som vet än.

 

Detta var en kort intro till ämnet. Kommer fortsätta skriva mer om fotoner och vad de har för roll utöver ljus/elektromagnetisk strålning.

Link to comment
Share on other sites

Fotoner är som sagt energibärare. Men här vill jag introducera ett begrepp som kallas växelverkan. När fotoner (ljus) av tillräcklig energi träffar vissa halvledande material kan valenselektroner slås bort från atomer som då blir joner och det skapar en ström. Det är lite förenklat så solceller som bygger på halvledarteknik genererar elektrisk ström. Detta är ett exempel på växelverkan mellan fotoner och elektroner. Men denna växelverkan uppstår på flera ställen i vår vardag kring elektricitet. 

 

Ett exempel som har beröring på kablar är en växelverkan som sker i den elektriska ledaren när vi säger att det går ström i den. Men det är vär inga fotoner i koppar när det går ström i den? Jo, faktiskt - men det handlar om virtuella fotoner som vi inte kan mäta utan bara teoretiskt bevisa att de uppstår. Lite så är det ibland med kvantfysik. Om vi mäter på kvantfenomen så påverkas det som händer så att vi inte får samma resultat som när vi inte "tittar" på vad som händer. Magiskt. Jo, absolut. Men jag lämnar det där. Vi säger att det bara är så, då jag inte helt förstår det och inte heller skulle kunna förklara det på ett rimligt sätt.

 

Men vi ska gå tillbaka till 1965 då Richard Feynman fick nobelpris för ett sätt  att visualisera växelverkan mellan exempelvis elektroner och fotoner. Han anses allmänt vara en av 1900-talets stora fysiker och är känd för sina banbrytande bidrag till kvantelektrodynamiken och fader till det som kallas Feynmandiagram.

 RichardFeynman.jpg.9088600fdbbea05ae13f32d9d387291f.jpg

 

Feynmandiagram kan användas för att visualisera sannolikheten för att olika typer av växelverkan kan inträffa i olika situationer. I kvantfysik pratar man ofta om sannolikheter eftersom många egenskaper inte kan härledas genom partiklars beteende utan i form av vågor. Denna teori är den mest exakta teorin inom fysiken som har en noggranhet på 12 decimaler. Bilden nedan visar ett feynmandiagram för växelverkan mellan elektroner och fotoner.

 

Feynmandiagram.png.7dc78d4326334c285488f72a2161e35c.png

 

X-axeln är avstånd medan Y-axeln är tiden, vilket är lite ovanligt. Tiden löper nedifrån och uppåt. Det detta diagram visar är när två fria elektroner (e-) längst ner i diagrammet kommer för nära varandra stöts de ifrån varandra. Men det intressanta är att den vänstra elektronen avger en foton som den högra absorberar. Det blir så att en del av den vänstra elektronens rörelseenergi överförs till den högra elektronen med hjälp av en virtuell foton. Fotonen är precis som för ljus eller annan elektromagnetisk strålning även här energibärare. Fotonen visas som en horisontell våg. Eftersom vågen inte lutar sker energiöverföringen mycket fort. Med ljusets hastighet. Så När vi säger att den går ström i ledaren förskjuts det fria elektronhavet via dessa virtuella fotoner.

 

Detta var en mycket liten del av QED, men intressant ur ett kabelperspektiv. Förståelse, till någon nivå, av denna typ av kvantmekanismer kan vara viktigt för förståelse på en högre nivå - på makronivå. Även om god förståelse för den klassiska fysiken är grunden, så ger denna nivå kunskaper som inte går att få insikt inom traditionell elektromagnetism. Inte för att den som vill ha en bra kabel behöver ha dessa kunskaper - men det vara bra och att förstå att det sker saker på kvantnivå som man inte kan se genom den klassiska fysiken. Man skulle kanske kunna säga att man ser effekten av vad som händer på kvantnivå - men utan att få förklaring till varför genom den klassiska fysiken.

 

 

Link to comment
Share on other sites

 

Intressant redovisning som vi säkert kan ha glädje av även i andra sammanhang förutom kablar.

 

12 hours ago, Anders65 said:

Vi säger att det bara är så

Det är väl egentligen inte så konstigt?

Om man tänker sig en boll i rörelse; det är svårt att väga bollen samtidigt som man mäter dess hastighet. Hur ska man då mäta produkten av massa och hastighet? Bara som en analogi för oss dödliga vad forskarna brottas med...

(Och det funkar inte att använda två bollar. Vi säger att det bara är så.)

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calle_jr said:

Det är väl egentligen inte så konstigt?

Det finns en del konstigheter inom kvantfysiken som inte är helt utredda än :-) Låt mig beskriva ett klassiskt exempel.

 

Fotoner och elektroner har båda egenskaper som en partikel men även som en vågform. Det finns ett klassiskt experiment som visar en av kvantfysikens konstigheter. Det brukar kallas dubbelspaltsexperimentet. Bilden nedan visar att elektronerna som kommer igenom spalterna S1 och S2 uppvisar egenskap som vågor genom det interferensmönster som skapas på detektorn. Om elektronerna skulle ha "rena" partikelegenskaper skulle det inte uppstår ett sådant interferensmönster. Men så långt inget konstigt...

image.png.25df6f77d5eb212759ed294f4fc645d0.png

Underligheten uppstår om man försöker mäta vilken väg elektronen tagit genom spalten. Då kollapsar vågformsegenskaperna och elektronerna uppvisar partikelegenskaper. Det räcker till och med att i uppställningen möjliggöra en sådan mätning för att vågformsegenskaperna ska kollapsa. Vill någon att vi inte ska kunna göra detta... Nja, en förklaring kan vara att ex fotoner existerar i flera tillstånd samtidigt tills de interagerar med något och då avgörs dess egenskap. Men det finns nog andra teorier kring detta med. Men jag tror inte det går att förklara det med klassiska metoder som vi är vara vid. 

Link to comment
Share on other sites

18 minutes ago, Anders65 said:

en förklaring kan vara att ex fotoner existerar i flera tillstånd samtidigt tills de interagerar med något och då avgörs dess egenskap

Låter som en trolig förklaring.

Kameleontbeteende.

 

Link to comment
Share on other sites

Kan varmt rekommendera den här kursen, handlar inte bara om Higgs bosonen utan ger även grundläggande kunskaper i kvantfysik för att förstå vad det handlar om. Går igenom ovan nämnda egenskaper på ett bra och informativt sätt.

 

9A1BD7BB-818F-4FDA-9D8B-980B73FD89A3.jpeg.763d1e0fa65d9c0d79ca49c55983708d.jpeg

 

https://www.audible.com/pd/The-Higgs-Boson-and-Beyond-Audiobook/B00SJIXBP6?qid=1652080701&sr=1-7&ref=a_search_c3_lProduct_1_7&pf_rd_p=83218cca-c308-412f-bfcf-90198b687a2f&pf_rd_r=3FXG73KPJ05NXKVNTZMR

Link to comment
Share on other sites

21 hours ago, Ampalang said:

grundläggande kunskaper i kvantfysik

:smile:

Kanske inte något man ska ge till mamma i julklapp ändå.

 

Men även om man inte kan tillgodogöra sig kvantelektrodynamik ens på grundläggande nivå, så kan man kanske tillgodogöra sig att den förekommer och påverkar, tex inom audio (som ju är elektrodynamik i ett nötskal). Jag tror att den innehåller många av de nycklar som ofta inte går att åskådliggöra eller mäta baserat på den klassiska fysiken.

Så du är nog på rätt spår @Anders65

Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...

Jag fick en tanke härom kvällen...

 

Jag skulle vilja kunna mäta kvalitéen på koppar och silverledare. Om vi tar s.k. ETF koppar med 99,9% renhet avseende syremolekyler så har den en ledningsförmåga på 100% enligt IACS - en standard från 1914. Men om vi har en koppar av 99,99% renhet så ökar ledningsförmågan med ca 1% till 101%. Med enkristallskoppar har jag sett siffror uppåt 113% vilket till och med är över silver som vanligen ligger kring 107%. 

 

Genom att mäta resistansen, längden och diametern på en koppar/silver-tråd tillräckligt noggrannt så borde jag kunna få fram materialkvalitéen hyffsat bra. För detta beställde jag en digital mikrometer som har upplösningen 1um. Noggrann resistansmätning har jag redan i mätriggen. Med dessa prylar borde jag kunna mäta med 0,3 - 0,4% relativ noggranhet. Den absoluta mätnoggrannheten borde kunna hamna på strax under 1%.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Anders65 said:

Med enkristallskoppar har jag sett siffror uppåt 113%

Astrid Lindgrens legendariska utspel mot Gunnar Sträng i Pomperipossa skrev hon: "så många procent finns inte" :flush: Om ledningsförmågan överstiger 100% blir väl kablarna en förstärkare... :think:

Link to comment
Share on other sites

20 minutes ago, Bebop said:

Astrid Lindgrens legendariska utspel mot Gunnar Sträng i Pomperipossa skrev hon: "så många procent finns inte" :flush: Om ledningsförmågan överstiger 100% blir väl kablarna en förstärkare... :think:

Allt är relativt.. :smile: 

 

Relativt koppar med 99,9% renhet kan ledningsförmågan vara högre, som till exempel hos silver. Ledningsförmågan hos silver ligger ofta kring 107% jämfört med den kopparkvalité som man i IACS satt till 100%. Hade 100% motsvarat ett supraledande material så skulle man inte kunna komma högre än just 100%.

 

Ett annat sätt att säga samma sak som dessa procentsatser är att silver leder ström så många procent bättre än koppar :smile:

Link to comment
Share on other sites

Man mäter ju i Siemens och det hade varit intressant att mäta ledningsförmåga med och utan kontakter ... fast det är svårt då det alltid är någon kontaktövergång mellan mätobjekt och mätsystem. Relativ mätning kanske duger.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, conan said:

Man mäter ju i Siemens och det hade varit intressant att mäta ledningsförmåga med och utan kontakter ... fast det är svårt då det alltid är någon kontaktövergång mellan mätobjekt och mätsystem. Relativ mätning kanske duger.

Det finns nog flera intressanta mätningar man skulle kunna göra. Det finns många parametrar jag skulle kunna mäta på kontaktdon, men just kopparkvalité i signalledaren är lite svårt på grund av att det är svårt att mäta tillräckligt noggrant. Däremot är det inga problem att mäta kapacitans och dielektriska förluster, vilket ger kvalitén på plastmaterialet i kontaktdonet. Kontaktövergångar i form av noggrann resistansmätning kan göras då jag använder 4-polsmätning.

Link to comment
Share on other sites

Hur kan man mäta om ojordade elkontakter är i rätt fas?

 

Jag har faspänna så uttak har jag koll på.

Och Schuco med jord och fransk hon är alltid fas på höger.

Link to comment
Share on other sites

29 minutes ago, Danke said:

Hur kan man mäta om ojordade elkontakter är i rätt fas?

 

Jag är kanske inte rätt person att svara på det, men om man hör lite brum ifrån utrustningen kan man prova att vända kontakten. Ett annat sätt kan vara att känna med baksidan av ett finger om utrustningens chassi laddas upp. Då kan man prova om det försvinner när man vänder kontakten.

 

Någon med bättre förslag?

Link to comment
Share on other sites

25 minutes ago, Anders65 said:

Jag är kanske inte rätt person att svara på det, men om man hör lite brum ifrån utrustningen kan man prova att vända kontakten. Ett annat sätt kan vara att känna med baksidan av ett finger om utrustningens chassi laddas upp. Då kan man prova om det försvinner när man vänder kontakten.

 

Någon med bättre förslag?

Brum har jag null av men nerver har jag fullt av.

 

Sista trikset har jag hört talas om, så det stämmer nog. Mener att man kan använda ett volt mäter äller något också...

Link to comment
Share on other sites

Det går att mäta mellan pinne och skyddsjord. Är det nära noll volt är det nollan, annars nära 230 volt så är det fas. Finns väl också "faspenna" man kan köpa.

Link to comment
Share on other sites

Idag kom mikrometern så jag började förstås mäta direkt :smile:

 

Repeterbarheten på mätningarna är över all förväntan vilket gör att jag ligger på +/-0,1% mellan mätningar på samma tråd. Men jag är osäker på hur väl den absoluta nivån stämmer. Därför beställde jag några lågohmiga shuntmotstånd med bra tolerans så att jag kan verifiera resistansmätningarna bättre. Då vet jag ungefär hur stor den absoluta toleransen blir.

 

Men i vilket fall så mätte jag en silvertråd enligt IACS till 102,4% vilket är förvånansvärt lågt värde. Antingen så håller inte tråden den kvalité som uppgivits eller så stämmer inte min absoluta nivå så bra än. Återkommer...

 

Bäställde även några meter koppartråd av 3N kvalité (99,9% koppar). Den borde ligga nära IACS 100%.

 

20220601_191449.thumb.jpg.d01b8fb7ca5af19c9d038ee504abfd06.jpg

 

/Anders

Link to comment
Share on other sites

Kanske borde skriva hur jag räknar ut det...

L = Trådens längd

A = Trådens tvärsnittsarea

R = Uppmätt resistans över trådens längd

\(\rho\) = Resistivitet (enhet: ohm-meter)

 

\(\rho = \frac{R \times A}{L}\)

 

\(\sigma\) = Konduktivitet (enhet: Siemens/meter)

 

\(\sigma = \frac{1}{\rho}\)

 

IACS 100% motsvarar en konduktivitet på 58 MS/m vilket i sin tur motsvarar en koppar med 99,9% renhet vid 20graderC.

Link to comment
Share on other sites

Nu har jag kalibrerat mätningen. Jag har även noterat att diametern på silvertråden jag provmäter på varierar med några enstaka mikrometer längs tråden. Så med ett medelvärde av flera mätningar tillsammans med en kalibrerad resistansmätning så ligger silvertråden på IACS 104% vilket fortfarande är lite lågt, men okej ändå. 

 

Man kan förstås fråga sig varför jag intresserat mig för denna mätning?

 

Jo, det är så lätt för tillverkare av koppar och silvertråd att ange "superbra" värden som till exempel IACS 107% eller 6N koppar utan att det går att verifiera. En del tillverkare kan uppvisa certifikat, men hur vet jag att certifikatet gäller för den tråden eller kabeln jag får levererad?

 

Jag vill veta vilken materialkvalité på koppar eller silver jag verkligen får. Med denna enkla mätning går det inte att fuska med materialen. Jag ser om materialet inte håller förväntad renhet. En kvalitetssäkring helt enkelt :smile:

 

 

Link to comment
Share on other sites

On 2022-06-03 at 18:23, Anders65 said:

så ligger silvertråden på IACS 104% vilket fortfarande är lite lågt

Så om jag kapar 10cm på alla mina signalkablar så har jag utklassat allt silver i världen? :clownface:

Jag blir förvirrad när längdenheten finns med med samma inflytande som materialet.

Något är lurt med det, för längden har betydelse, men inte stor betydelse som materialet.

 

Jag skulle hellre anta att det handlar om en kombinationseffekt vilka egenskaper som ger bäst klang.

En del menar då att man håller på med filterverkan, men allt inom hifi är ju i så fall en filterverkan.

 

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, calle_jr said:

Så om jag kapar 10cm på alla mina signalkablar så har jag utklassat allt silver i världen? :clownface:

Jag blir förvirrad när längdenheten finns med med samma inflytande som materialet.

Något är lurt med det, för längden har betydelse, men inte stor betydelse som materialet.

 

Jag skulle hellre anta att det handlar om en kombinationseffekt vilka egenskaper som ger bäst klang.

En del menar då att man håller på med filterverkan, men allt inom hifi är ju i så fall en filterverkan.

 

Ska se om jag kan reda ut lite kring detta... dels kring resistans och materialet ledningsförmåga, men även mina resonemang kring varför materialets ledningsförmåga påverkar ljudet mera än dess resistans. Här har jag inte exakta svar, men det är så långt jag kommit genom tidigare resonemang i tråden samt inläsning av forskning.

 

Resistansen är det motstånd i enheten ohm som vi mäter exempelvis över en resistor eller över ledaren i en signalkabel. Om vi mäter resistansen för en ledare i en signalkabel som är 0,5m lång så får vid dess resistans på säg 0,1ohm. Nu kan vi säga även att signalkabelns ledare har en resistans på 0,2ohm per meter.

 

Resistivitet är däremot måttet på materialets ledningsförmåga och har enheten ohm-meter. Alltså inte ohm/meter. Konduktivitet är bara inversen av resistiviteten.

 

Materialets ledningsförmåga som med en viss längd och diameter på tråden ger en viss resistans byggs upp av flera olika materialegenskaper.

Om vi här bortser från inducerade strömmar som exempelvis virvelströmmar (=skinneffekt) som inte blir relevant för audiosignaler under en viss diameter på ledaren så finns det tre huvudsakliga materialegenskaper som påverkar hur bra materialet leder ström:

  • Hur starkt valenselektronerna hålls till atomkärnan. Detta kallas även för elektronmobilitet.
  • Hur mycket orenheter det finns i materialet.
  • Hur kristallstrukturen i materialet ser ut.

Man skulle kunna säga att den resistans vi mäter är dessa parametrar tillsammans. Det som är viktigt att inse är att när vi mäter resistansen så ser vi bara summan av alla dessa tre parametrar. Men eftersom dessa påverkar materialets ledningsförmåga på tre olika sätt så uppstår små skillnader när vi kör en audiosignal genom ledaren. Det är det vi genom vår mycket känsliga hörselapparat som gör att vi kan höra skillnaden mellan två signalkablar där endast ledarmaterialet skiljer. Men genom att mäta skillnaden i konduktans enligt ovan får jag ett mått på summan av orenheterna och kristallstrukturen för ett visst material som koppar eller silver. Det förklarar även varför det inte är samma sak att minska resistansen genom en kortare kabel eller en tjockare ledare jämfört med att påverka materialets ledningsförmåga genom minska mängden syre eller antalet kristaller per volymenhet i ledarmaterialet.

 

Ska nog tilllägga att även själva elektronmobiliteten har betydelse för ljudet.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Anders65 said:

genom att mäta skillnaden i konduktans enligt ovan får jag ett mått på summan av orenheterna och kristallstrukturen för ett visst material som koppar eller silver.

Jag förstår!

Bra förklarat.

Konduktivitet är alltså en del av admittansen (1/Z), och ska man jämföra äpplen med äpplen måste man då mäta rätt summa.

Kan du få ett mått på den imaginära delen? 

 

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, calle_jr said:

Kan du få ett mått på den imaginära delen? 

Jag kan mäta resistans på två sätt. Båda med 4-polsmätning. Dels traditionellt med en DC-ström vilket då bara ger realdelen. Men jag kan även mäta resistansen med en växelström av valbar frekvens inom 100Hz - 100kHz. Med denna mätning kan jag se både realdelen och imaginärdelen separat, men också impedansen. 

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Nu har jag några intressanta mätresultat av renheten hos tre olika metalltrådar. Alla med en diameter nära 0,5mm. En koppartråd och två silvertrådar.

 

3N koppartråd = Uppmätt IACS 101,7% (Leverantör A. Enligt dem ska kopparn ha en renhet på 99,9% eller 3N)

5N silvertråd  = Uppmätt IACS 102,4% (Leverantör B. Enligt dem ska silvertråden ha en renhet på 99,999% eller 5N)

4N silvertråd = Uppmätt IACS 107,3% (Leverantör C. Enligt dem ska silvertråden ha en renhet på 99,99% eller 4N)

 

Leverantör B är en leverantör av komponenter för HiFi och DIY, medan leverantör C är en leverantör av material för professionellt bruk. 

 

Jag blir ganska besviken på leverantör B vars silver faktiskt ska vara renare än den från leverantör C. Men mätningen visar att silvret från leverantör C är mycket renare. Jag skulle till och med säga att silvertråden från leverantör B är av dålig kvalité. Speciellt med tanke på att den bör vara något bättre än tråden från leverantör C.

 

Slutsatsen blir (tyvärr) att denna typ av uppmätning var mycket relevant.

 

/Anders

Link to comment
Share on other sites

18 hours ago, Anders65 said:

Jag blir ganska besviken på leverantör B vars silver faktiskt ska vara renare än den från leverantör C. Men mätningen visar att silvret från leverantör C är mycket renare. Jag skulle till och med säga att silvertråden från leverantör B är av dålig kvalité. Speciellt med tanke på att den bör vara något bättre än tråden från leverantör C.

Intressant!

Det är alltid bra med ankomstkontroll och ibland nödvändigt. Kan inte säga att jag är speciellt förvånad att det är sämre kvalitet på tråden från HiFi-leverantören. Genom att kalla det HiFi-komponenter får dom nog sälja en hel del och kunderna kan bara hoppas och lita på att det är utvalda och bra komponenter, det måste ju vara bra om den är avsedd för HiFi. En leverantör som levererar till industrin inte kommer undan med att fuska med kvaliteten.

Det hade varit lite kul att veta vem tillverkare B är:)

Link to comment
Share on other sites

On 2022-06-18 at 11:36, LPL said:

Det hade varit lite kul att veta vem tillverkare B är:)

Jag har nu kontaktat leverantör B (Audiophonics i Frankrike), som svarar att det ska vara 99,999% (5N) silver i leverad tråd (står både 99,9% och 99,999% på hemsidan, men enligt dem är 99,999% korrekt).

 

Jag gav Audiophonics mätresultaten för att ge den en chans att kontrollera sina uppgifter. Fortsättning följer...

 

Kan tillägga att den 4N silvertråd jag mätte på baseras på ett giltigt certifikat gällande materialets renhet, vilket gör den till en bra referens. En referens med en materialkvalité som mätningarna validerar är korrekt.

 

/Anders

Link to comment
Share on other sites

En uppdatering från Audiophonics:

- De har uppdaterat informationen på hemsidan till 99,9% (tyvärr missade de att uppdatera en text, vilket gör att det står kvar 99,999% där).

- De frågade om hur jag mätt IACS. De fick all nödvändig info för att kunna göra detta själva - vilket de tackade för.

 

Jag släpper denna punkt från mitt håll :smile:

 

/Anders

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...