Jump to content

Från kablar till musikalitet


Anders65
 Share

Recommended Posts

13 hours ago, Anders65 said:

Rhodium har tre fördelar o en nackdel

Insåg att jag kanske borde kommentera mig själv...:smile: 

Min personliga åtsikt är att valet mellan rhodium o guld för kontaktering är en fråga om hur man värderar de olika egenskaperna. Jag ser vanligen guld som ett bra val även om jag ser några fördelar med rhodium.

 

Min erfarenhet är att det finns andra egenskaper som har större betydelse. I diskussioner mellan olika lösningar tappas det alltför ofta bort hur stor betydelse en viss egenskap har i förhållande till andra. Väldig mycket har någon betydelse medan ett mindre antal har betydligt större betydelse.

Link to comment
Share on other sites

Nu har jag läst igenom hela tråden. Tycker det som sagts är bra och samma saker som jag kommit fram till genom research och empiriska experiment. Kul att du tar dig an problematiken med öppet sinne och bra mätningar trots att du kommer från ingenjörsidan. Allt för många kastar bara kabelfrågan åt sidan som ovetenskaplig eller i bästa fall ovidkommande. 
I mina experiment sedan 15 år har jag kommit fram till att bomullsisolering är mycket väljudande. I teorin ligger även den dielektriska konstanten på låga 1,3 i normal inomhusmiljö. 
teflon ligger på 2,3 och PE bortåt 3-4. Ang kopparkvalitet så har det i betydelse för inteängningsdjup och benägenhet till oxidation. Jag har haft olika nivåer av renhet exponerade i min verkstad i 10 år och kan konstatera att ETPC bildar ett extremt tunt lager oxid medans CDA-101 knappt oxiderar alls. När vi är uppe på 7N koppar kan jag inte se någon oxid alls. Jag kan förstå att man väljer Teflon i tuffa miljöer där det finns kemiska ämnen som påverkar mer negativt, men i hemmiljö? Bomullsisolering/luft har en bra mekanisk dämpning. 
Vidare var du inne på den triboelektriska effekten. 
Koppar och bomull ligger väldigt nära varandra och statisk elektricitet byggs inte upp alls, till skillnad från koppar och teflon. Teflon har en väldigt stark förmåga att ladda upp statisk elektricitet. Om detta har någon betydelse låter jag vara osagt. 
Kontaktmaterial och konstruktion förefaller också vara av stor betydelse för ljudet. Generellt förordar jag samma material med så få materialövergångar som möjligt, eller i alla fal material med så lika resistans som möjligt. 
Jag har haft rena koppar-kontakter i CDA-101 och fungerar väldigt bra dock är de flesta kontaktlim på apparater och högtalare guldpläterade, oftast på mässing men ibland på koppar. Så koppar pläterat med guld är den bästa kompromissen tycker iaf jag. 
har är en kul bild på hur mycket ledararea det går åt för att få samma resistans. 
 

BAAC1761-F440-4654-99AC-5CC9CDA84B86.jpeg

Link to comment
Share on other sites

22 minutes ago, Adagio said:

Nu har jag läst igenom hela tråden. Tycker det som sagts är bra och samma saker som jag kommit fram till genom research och empiriska experiment. Kul att du tar dig an problematiken med öppet sinne och bra mätningar trots att du kommer från ingenjörsidan. Allt för många kastar bara kabelfrågan åt sidan som ovetenskaplig eller i bästa fall ovidkommande. 

Visst är det härligt när man kan mötas i liknande slutsatser trots att vi kommer från så olika håll :foldedhands: Ska vi komma längre i vår förståelse så behöver vi mötas med öppna  sinnen. Jag tror mycket på att det är mixen av olika kunskaper, erfarenheter och goda teoretiska kunskaper som gör att vi hitta en ökad förståelse och insikt.  Och då kanske det går att föra utvecklingen något eller några steg framåt. Sen finns det alltid saker som inte jag i alla fall kan hitta förklaringar till. En del av dessa blir då inspiration till att gräva djupare :smile:

28 minutes ago, Adagio said:

I mina experiment sedan 15 år har jag kommit fram till att bomullsisolering är mycket väljudande. I teorin ligger även den dielektriska konstanten på låga 1,3 i normal inomhusmiljö. 

Jag har tyvärr inte erfarenheter från bomullsisolering, men med det jag kommit fram till på det teoretiska planet borde bomullsisolering kunna ge bra förutsättningar, Dels på grund av den låga dielektriska konstanten men även som du skriver att statisk elektricitet inte är samma problem. Det jag inte vet är vilka typer av polarisation som är relevanta för bomull. En uppmätning skulle nog ge svaret på det tror jag :smile:

 

Jag misstänkter statisk elektricitet kan ha en koppling till inspelning av kablar, så då blir min fråga hur du upplever kablar med bomullsisolering avseende inspelningseffekter?

36 minutes ago, Adagio said:

Jag kan förstå att man väljer Teflon i tuffa miljöer där det finns kemiska ämnen som påverkar mer negativt, men i hemmiljö?

Valet av teflon tror jag beror på dess låga förlustfaktor, men precis som du skriver kan den statiska elektriciteten orsaka problem. Ur det teoretiska perspektivet är min slutsats att det är förlustfaktorn som spelar störst roll. Teflon används även i kretskort istället för standard FR4 då man har mycket höga kraft på låga förluster (har en del idéer kring det för något kommande vinterprojekt...) Olika dielektricitetskonstant ger olika kapacitans. Hur kritisk den är beror på vad det är för typ av kabel.

41 minutes ago, Adagio said:

Kontaktmaterial och konstruktion förefaller också vara av stor betydelse för ljudet. Generellt förordar jag samma material med så få materialövergångar som möjligt, eller i alla fal material med så lika resistans som möjligt. 

Jag önskar jag hade mer tid att dyka in på djupet i kontaktdon. Men jag delar din åtsikt om att en bra koppar och guldplätering fungerar bra. Men man ska inte glömma bort isolermaterialet i kontaktdon. En del tillverkare använder material med höga dielektriska förluster, vilket jag helst undviker. Har mätt på några slumpvisa RCA-kontakter och vissa är förskräckligt dåliga ur det perspektivet.

 

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, Anders65 said:

Jag tror mycket på att det är mixen av olika kunskaper, erfarenheter och goda teoretiska kunskaper som gör att vi hitta en ökad förståelse och insikt.  Och då kanske det går att föra utvecklingen något eller några steg framåt.

Allmänt tycker jag detta stämmer mycket väl. Det går inte under ett mansliv att komma framåt utan teoretiska beräkningar. Det är något man ser framför allt hos elektroniktillverkare.

Jag ska inte uttala mig specifikt om kablar, men det bör gälla även här, lite beroende på hur långt man vill nå.

 

Link to comment
Share on other sites

En annan sak som du också var inne på är Litz-trådens fördelar i utnyttjandet av den effektiva ledararean. Enl mina erfarenheter är solid core i Litz en mycket bra metod att dels utnyttja maximal del av ledararean, minimera verkan av proximityeffekten och minska uppbyggnation av värme som i sin tur också minskar effektiviteten.

Poängen med Litz tråd är att kardelerna ständigt byter plats både inbördes (en pol) samt i förhållande till den motsvarande polen, för att på så sätt jämna ut effekterna över en längre sträcka. I Nordosts fall använder man en Litz med multipla parallella ledare i ett horisontellt plan, minimal kapacitans men induktansen är olika, liksom proximityeffekten i alla de enskilda kardelerna. Det är ju ett sätt att lösa saker på men det skapar ändå vissa frågetecken.

The prof is the pudding som britterna säger, egentligen är ju det ljudmässiga resultatet det viktigaste inte ingredienserna men med bra ingredienser och ett vettigt recept ökar chanserna till en god pudding.

I början stirrade jag mig blind på olika geometrier. Eftersom mina kablar tillverkas helt för hand blev det väldigt tidsödande att tillverka kablar enl den metoden. Jag trodde också blint på att man behövde komma upp i ganska hög ledararea. Men sen visade det sig att ledararean inte var så kritisk som många menade, visst rent resistansmässigt och i termer som effekttålighet finns det faktiska begränsningar, men vi ska vara medvetna att en hemstereo inte petar ur sig särskilt många volt, ens vid stora transienter, vidare är det sällan frågan om långa avstånd på högtalarkablarna. Iaf inte i stereosammanhang. 

Faktum är att i de allra flesta fall räcker endast 20 AWG mycket långt med normalohmiga högtalare. 

Man ska enl mig räkna på hela lasten för förstärkaren, dvs man adderar resistansen i hela kedjan, kabel och högtalare med dess filter och spolar samt talspolar. Kika på hurmånga procent av det totala motståndet och impedansen som tex en så tunn kabel som 20 AWG tillför till helheten. Försumbart i de flesta fall.

Vad är då viktigt? Ja allt iofs, men själva signalen är ju en vågform som skvalpar fram o tillbaka PÅ kabeln. På kabeln? Ja, väldigt lite av själva vågen rör sig i kabeln. Elektronerna ( strömmen) i sin tur studsar runt åt alla håll med i en hastighet av 1600 kilometer/sekund i kabeln men driver över tid ”baklänges” från - till + i den svindlande hastigheten  av 1 millimeter/ sekund. Vågformen alltså. Som du varit inne på och som också är en av mina käpphästar, DIELEKTRIKUM! 

Ju mer massa och material med hög dielektrisk konstant desto mer avrundade faser i tex en fyrkantsvåg. 

Hur yttrar sig detta? Det är hörbart och som du bevisat mätbart, hörbart på så vis att en kabel med hög dielektrisk konstant och mycket material runt sig låter mjukare eller mer dämpad med mer svärta och mindre ”luft” likaså upplever iaf jag dessa som långsammare transientsvar. Ett typexempel är Jim Auds Purist Audio kablar med vatten. Destillerat vatten ligger på ligger på 29,3 att jämföra med luft eller vakum som ligger på 1. Teflon på 2;3 samt bomull på 1,3. Det ryktades att PA använde tungt vatten, vet inte om det är sant men då skulle faktorn vara 78,3!! 

Det är inte bara själva isolationen utan allt material runt kabeln som utgör del av den dielektriska konstanten. Jag har redan sedan jag kom i kontakt 😁 med Nordost i början av 90-talet gillat deras tänkande kring just denna faktor. 

Det är väl ingen hemlighet att Nordost låter luftigt, ljust och detaljerat. Anhängarna menar att alla andra kablar låter dovt och murrigt och att det är anläggningen i som i så fall är fel-tunad om en Nordost låter ljus eller vass. Jag har själv argumentet så, skyldig.  I den andra ändan hittade vi gamla PA, diametralt annat ljud, dessutom ofta med separata ledare för plus o minus. Hög induktans och högt dielektriskt värde. Torrt, organiskt och varmt ljud, var termer som ofta beskrev PA då. 

I 90-talets digitalis-ljud kunde detta vara en Lisa för sargade öron. 

Generellt tror jag alla tillverkare idag designar bättre produkter som inte drar iväg tonalt på samma sätt som då, detta gäller nog mest högtalare. Då var man nästan tvungen att välja kablar efter högtalare, körde man (som jag) Sonus faber med deras härliga silkes domer, kunde en Nordost Red dawn öka känslan av luft och detaljer, hade man elaka metaldomer valde man tex PA. 

Jag har gjort extrema empiriska experiment för att höra vad som är hörbart, i form av att jämföra ledarareor och längder på kablarna. IOM dessa experiment kom jag fram till att vissa saker som man tror är viktiga eftersom de går att mäta tydligt inte är lika viktiga medans andra effekter som hur man utnyttjar geometrier och material förefaller påverka ljudet mer.

Man kan dessutom få liknande resultat ljudmässigt genom att  utnyttja saker som resistans, induktans och kapacitans på olika sätt.

Tar man tex en tunn lång kabel med helt separerade poler får man förvisso en induktans som rullar av toppen men eftersom resistansen är olika med frekvens kommer detta höja resistansen i diskanten och påverka dämpfaktorn i hela kedjan dvs den upplevda diskanten höjs och motsatsen är tex två platta ledare som ligger tight med platta sidan mot varandra, induktansen kommer i princip vara samma oavsett frekvens men kapacitansen skyhög. Om man lägger de platta ledarna i samma horisontella plan kommer kapacitansen bli låg men induktansen kommer stiga med frekvens. 

En lösning som jag använt tidigare är att fläta ledarna runt en kärna av bomull. Då kommer de olika ledarna korsa varandra med 90 grader, en avancerad,  rent tillverkningsmässigt, lösning. Men som man ser på dina mätningar av Kimber en effektiv metod. Återigen om den engelska puddingen, resultatet är inte vad alla gillar kanske. För om det bara fanns en smak skulle det bara finnas ett märke. 

Ett intressant experiment jag och en kompis gjorde för ett tag sedan var att jämföra en Coaxial kabel med ca 2mm2 på både ledare och skärm som högtalarkabel. Min kompis är ingenjör och menade att denna lösning var den mest logiska, eftersom den oavsett längd skulle ha exakt samma impedans och därför vara mindre ljudpåverkande. Isoleringen var av PE. Vi jämförde med en av mina kablar, som är en Litz med två st poler låsta i en parallell konfiguration med en viss distans av bomull mellan sig, resp pol består av 2 st 20AWG samt 4 st 26 AWG Cryobehandlad 7N koppar var och en individuellt isolerad med bomull i en speciell geometri. Resultatet var förvånande, för honom. Coaxen lät betydligt mörkare och med mindre luft. Den lät helt ok, speciellt med tanke på prislappen. Bara materialet i mina kablar kostade ca 8000kr + kontakter. 

Ett annat experiment jag gjort är att testa olika material i distansen/kärnan. Ett material som jag jämfördebomull med var hampa. Hampa är mycket effektivt mot statisk elektricitet, men den dielektriska konstanten ligger på ca 13. Detta gav ett märkbart lugnare och mörkare ljud. Exakt samma konfiguration i övrigt.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Skärm eller inte? 

Är skärm nödvändigt? Njae. Personligen gillar jag idén med att ha så lite material som möjligt i kablar. En skärm ökar mängden material, den kan också öka på kapacitansen vad jag förstår. En skärm är en antenn. Vad menar jag med det? Jo att en skärm är designad för att fånga upp eller hindra instörning, IOM detta är den antenn som förutom leder in störningar till jord och i värsta fall referensen signaljord. Skärmen kan också kapsla in eller behålla störning i kabeln, den hindrar utstrålning. 

Skärmen är ett dubbeleggat svärd, i vissa applikationer är den ett nödvändigt måste, i väldigt störkänslliga lägen som mellan tonarm och SUT och eller RIAA när signalen är extremt svag i förhållande till ev störkälla. Instrålningen kommer även den förstärkas i alla led och därmed bli hörbar. Personligen tycker jag att twisted pair eller common mode är den elegantaste metoden att undvika störningar tycker jag. I början använde jag ganska avancerade flätor med upp till 10 ledare för att uppnå mindre störningar och låg kapacitans. Men jag upptäckte att den stora looparean ändå bjuder in störningar ibland. Twisted pair  minskar looparean och därmed störkänsligheten dessutom förhåller sig ledarna till varandra på ett fördelaktigt sätt i förhållande till den parallella kapacitansen. Jag har även en variant av starquad som i princip är en twisted pair med fyra ledare. Så från att ha gjort saker onödigt avancerade har jag reducerat komplexiteten och ändå enl mig bibehållit de viktiga egenskaperna. Jag har testat massor av skärm material, svindyra Amberstrand och Armourstrand i superlätta komposit material framtagna för flygindustrin för att reducera vikten. Såväl Silverpläterad som ren silver skärm....... men vanlig kopparfläta är det som fungerar minst lika bra. Jag kan inte höra någon skillnad alls. Förmodligen är skillnaden mätbar men mätbar i termer som går att översätta i ljud?  Visst är det fräckt med rena silverflätor men om det ökar priset med 5ggr är det ju inte värt tycker jag.

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, calle_jr said:

Det går inte under ett mansliv att komma framåt utan teoretiska beräkningar.

Rent teknologiskt är det ju så inom de flesta områden. Kunskap är i de allra flesta områden en framgångsfaktor oavsett vi pratar teknik, medicin, ekonomi eller humaniora. Samtidigt finns det alltid ett oönskat flöde som man måste vara vaksam på. Exempel typ utsläpp och fiskdöd är ett par övertydliga exempel.

 

Det jag närmast tänker på när det gäller teknisk utveckling av hifi är ”omusikaliska utsläpp” och den ideala utvecklingen av välljud handlar om fysiska egenskaper typ lägsta ”dittan och dattan”? Här exemplifierar jag med rörförstärkare och vinylåtergivning där ingen av dem kan ståta med lägsta distorsion, lägsta brus, bästa anpassning att driva last i låga impedanser osv. Ändå låter det bra. Jag tycker det är lite märkligt att orsakerna till detta inte har så stor drivkraft. 
 

Det har blivit en lite märklig drivkraft att ha så stort fokus på ideala värden där jag tror att nyttan ibland kan ifrågasättas och där utvecklingskraft läggs på saker som ligger utanför det hörbara. Hur mycket bättre är t ex DSD256, DSD512 eller DSD 1024 gentemot DSD64 eller PCM 24/384 visavi 24/96? Eller minimala distorsionssiffror?

 

Så klart finns det parametrar som gör skillnad men ofta tycker jag den musikaliska upplevelsen inte sätts i förgrunden utan istället är det nivå på data utan koppling till det vi upplever. Jag kanske är fel på det men det är lite så jag känner. Det mesta jag ser eller hör på mässor ger mig inga direkta kickar. Dock med få undantag och det brukar handla mer om matchning och rumsakustik.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Bebop said:

Så klart finns det parametrar som gör skillnad men ofta tycker jag den musikaliska upplevelsen inte sätts i förgrunden utan istället är det nivå på data utan koppling till det vi upplever. Jag kanske är fel på det men det är lite så jag känner. Det mesta jag ser eller hör på mässor ger mig inga direkta kickar. Dock med få undantag och det brukar handla mer om matchning och rumsakustik.

Jag fick en tanke när jag läser det du skriver. Jag kan likna det vi gör med konstnärliga målningar som vi kan njuta av. Det vi upplever är ofta individuellt och personligt. För att skapa något som ger en viss typ av upplevelse behöver man vara duktig på den teknik man valt. Inte bara hur en viss typ av färg fungerar ihop med de verktyg som passar utan även hur man skapar en bild som hänger ihop och förmedlar något. Tekniken och alla dimensioner kring hur man hanterar penslar, färg, målarduk och så vidare ger grundförutsättningar. Ibland kan jag tänka så att jag vill ge den som bygger sin anläggning bra verktyg där tekniken inte hindrar utan möjliggör komponerandet av en njutbar mix. Min filosofi när det gäller kablar är att de ska leverera ett så öppet ljud som det är tekniskt möjligt. Detta för att inte hindra de musikaliska mål som den som använder dem har. Fungerar kablarna som ett filter så tycker jag att man inskränker på möjligheterna till det. Inte för att det är rätt eller fel att tänka så, men det är så jag tänker.

Link to comment
Share on other sites

För att ett material ska vara ledande krävs fria elektroner. Som jag skrev tidigare har exempelvis rhodium, koppar, guld och silver en valenselektron vilket gör dem till metaller som har en bra förmåga att leda ström. En metall som har fler valenselektroner eller en starkare bindning till atomens protoner leder inte ström lika bra. När vi har en öppen krets går det ingen ström i ledaren och då kan man se alla fria elektroner som ett elektronhav där den sammanlagda rörelsen är noll. När vi sluter kretsen och lägger på en spänning kan man säga att vi trycker på havet av elektroner i den riktning som bestäms av spänningens polaritet. Själva hastigheten som alla dessa elektroner förflyttar sig i är långsam. Men eftersom alla elektroner är negativt laddade så vill de inte komma närmare varandra utan hålla avstånd mellan varandra så kommer hela havet av elektroner att förflytta sig. Här kommer vi så småningom komma till kvantumeffekter, men än så länge säger vi att när vi trycker på genom spänningen så sprider sig kraften mellan elektronerna med ljusets hastighet. Detta gör att hela havet ögonblickligen börjar röra sig i samma riktning. Sen kommer riktningen i förflyttningen av varje elektron inte vara helt i linje med ledaren. Av flera orsaker. En orsak är att elektroner krockar med kopparatomer och exempelvis syremolekyler som är utspridda i materialet. Vid krockar och när elektronerna "knuffar" på varandra så beror utgående riktning på infallande vinkel. Det är krockar som orsakar resistans eller materialets konduktivitet om man så vill. Därför leder koppar med lägre halt syre lite bättre. Sen finns det andra orsaker som påverkar elektronflödet, som till exempel kristallgränserna i materialet. En ökad temperatur ökar vibrationer i materialet på atomnivå, vilket ökar sannolikheten för att elektroner krockar med atomerna, vilket leder till att resistansen ökar lite.

Link to comment
Share on other sites

För mig är det självklart att varje teknisk kontruktion måste bygga på en god teoretisk grund. Verkshöjden på produkten kanske anger behovet av hur förfinat det teoretiska underlaget ser ut. När det gäller just kabelkonstruktion så finns det naturligtvis en hel del att ta hänsyn till och jag har med stor behållning ändå försökt att följa @Anders65teoretiska beskrivning av olika problem att hantera i fråga om kabelkonstruktion. Har inte den djupa tekniska bakgrunden, är gudbevars bara gymnasieingenjör,  att jag kan följa med i alla resonemangen. "Men även en blind höna kan hitta ett korn". 

Men för mig är hifi i första hand en lyssningsupplevelse med musiken i absoluta centrum och där tekniken naturligtvis är en förutsättning för denna upplevelse. Jag blev varse redan på gymnasiet att jag varken hade fallenhet eller intresse för matematik på den nivå som förutsätts för högskolestudier och som är en förutsättning för djupare teknisk förståelse. Så jag överlåter med varm hand den delen till andra som bättre behärskar ämnet och har förståelse på ett djupare plan. Jag kan dock konstatera att den djupa tekniska grunden inte alltid leder till den mest välljudande produkten och att alla konstruktörer måste konfrontera teorin med en verklig test mot vad som kommer ut som en lyssningsupplevelse. Många tvingas till justering i slutändan för att uppnå just målet att nå den musikaliska perfektionen. Det verkar finnas, trots all teori, en faktor som påverkar den musikaliska upplevelsen som kanske inte kan fångas i tekniska termer eller värden? Tycker efter lite längre test att @Anders65lyckats ovanligt väl i den ambitionen med sin kabel och sätter den jämsides med långt dyrare kablar utifrån slutresultatet. Det har varit kul att följa resan och nu är kabeln permanentad i systemet som alternativkabel till min standard Bibakord. Lite som att jobba med olika pickuper så kan jag anpassa kabelval med musik med en enkel switch-omkoppling med fjärren från lyssningsplatsen.

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

14 hours ago, Bebop said:

Det jag närmast tänker på när det gäller teknisk utveckling av hifi är ”omusikaliska utsläpp” och den ideala utvecklingen av välljud handlar om fysiska egenskaper typ lägsta ”dittan och dattan”?

Bra poäng!

 

Men hur är det om du jämför en VTL av idag jämfört med för 30 år sedan?

Då kunde Luke Manley bygga en av sina förstärkare själv. Det kan han inte nu.

Det kan inte Nelson Pass eller Dan d'Agostino heller.

 

Jag är inte den förste att förespråka "det nya ljudet", tror det är bekant vid detta laget. Jag ville bara påpeka att om man vill skapa något som inte redan finns så kan man inte gå på känsla och trial and error.

Vill vi ha det? Det är en annan fråga.

 

 

 

1 hour ago, calm said:

Det verkar finnas, trots all teori, en faktor som påverkar den musikaliska upplevelsen som kanske inte kan fångas i tekniska termer eller värden?

:thumbsup:

VTL, Pass och Krell vore ingenting utan ovan herrar. Samma sak gäller ett högtalarmärke som du känner väl :smile:

Serblin utgör essensen och signaturen och utan honom inget sF. Men så som man arbetar idag så slår alla dessa i taket.

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calle_jr said:

Men hur är det om du jämför en VTL av idag jämfört med för 30 år sedan?

Det är aldrig fråga om 1 eller 0, svart eller vitt. Såklart har det hänt saker. Inte minst återgivning i låg impedans, i VTLs fall och inblandning av microprocessorer för att styra och optimera rörbias mm vilket ger alla rör mer lika förutsättningar. Det har säkert en indirekt påverkan som påverkar jämnhet i det den presenterar. Slutgodkännande görs av fru Manley, som är f d konsertpianist. Det är hon som har ”bestämt” att fortsätta med 6550-rör med utgångspunkt för pianoklangen.
 

Men det finns en allmän tendens, tycker jag, att driva vissa parametrar in absurdum bara för att man kan men där slutmålet är otydligt när det gäller vad det ytterst handlar, dvs musikåtergivning. Det gäller även inom andra områden. Samtidigt lämnas andra områden, som kan ha än större betydelse åt sidan. Som lekman är det inte så lätt att sortera bland detta och det är lätt att hamna i en karusell med ”lager på lager” av prylar som inte betraktar helheten.

 

@Anders65 tycker jag har ett helhetstänk och redovisar detta så att man får en större insikt om ”vad”, ”varför” och ”hur” samt koppling till en musikalisk återgivning. Vi pratade en hel om detta när vi träffades i Stockholm. 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, calle_jr said:

Bra poäng!

 

Men hur är det om du jämför en VTL av idag jämfört med för 30 år sedan?

Då kunde Luke Manley bygga en av sina förstärkare själv. Det kan han inte nu.

Det kan inte Nelson Pass eller Dan d'Agostino heller.

 

Jag är inte den förste att förespråka "det nya ljudet", tror det är bekant vid detta laget. Jag ville bara påpeka att om man vill skapa något som inte redan finns så kan man inte gå på känsla och trial and error.

Vill vi ha det? Det är en annan fråga.

 

 

 

:thumbsup:

VTL, Pass och Krell vore ingenting utan ovan herrar. Samma sak gäller ett högtalarmärke som du känner väl :smile:

Serblin utgör essensen och signaturen och utan honom inget sF. Men så som man arbetar idag så slår alla dessa i taket.

 

Precis så!

Allt beror på ambitionen, världsledande eller esoterisk i den mening att appellera till en mindre grupp finsmakare. Gillar dessa, ofta män, som kan konsten att göra något som framhäver den musikaliska kvaliteten utöver det vanliga. Dessa eldsjälar verkar vara en minskande skara, men de finns. Svårigheten är att hitta dem i marknadsföringsbruset som appellerar till andra mänskliga egenskaper som t.ex. status. 

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Bebop said:

Såklart har det hänt saker.

:smile:

I VTLs fall är det ganska stor skillnad, och det tycker jag är detsamma med de andra märkena jag nämnt också.

Mrs Manley hade inte haft något speciellt att lyssna på om inte Mr Manley hade tagit hjälp av teoretisk kompetens som han inte besitter själv.

Det är inte tal om annat än att VTL är Mr och Mrs förtjänst helt och hållet. Men mitt första inlägg syftar på att det går inte att nå hela vägen annars.

 

Ofta innebär det 10 år av plågsamma biverkningar, men jag tycker att man ser exempel efter exempel där man tagit sig förbi det. Inte minst vad gäller digital teknik, men även högtalare, förstärkare och skivspelare.

 

Om vi tar exemplet pickuper eftersom jag är väl påläst i forskningshistoriken för det ämnet, så hade man inte kunnat göra den typen av transducers man gör idag utan hög teoretisk nivå inom tex strukturdynamik. Även här hade man ett decennie av "biverkningar" efter vinyl revival tycker jag.

 

 

50 minutes ago, calm said:

Svårigheten är att hitta dem i marknadsföringsbruset

Exakt!

 

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, calle_jr said:

så hade man inte kunnat göra den typen av transducers man gör idag

Det betvivlar jag inte men det är inte nödvändigtvis lika med att det låter bättre utan snarare annorlunda. Men det blir naturligtvis lite tycke och smak. I tillverkarled är allt nytt bättre men inte hos mig.

Link to comment
Share on other sites

En slutsats jag dragit är att den tekniska kompetens som dyra komponeter baseras på allt för ofta är bristfällig (tänker på kablar och kontakter). En del tillverkare säljer på namn, att dyra produkter måste vara bättre, på status, 3-bokstavsförkortningar eller utseende. En tjockare strömkabel måste ju vara bättre... Fantasin för saker som saknar relevans verkar vara i det närmaste oändlig. Jag har både själv och nära vänner som gått på denna typ av marknadsföring. Det finns mycket bra komponenter men precis som @calm skriver blir de svåra att hitta i detta brus. Nu står jag själv här som ytterligare en tillverkare i bruset... Men jag försöker vara öppen och bidra med lite kunskaper som jag hoppas kanske minskar brusnivån lite. 

 

Från det ena till det andra... jag kommer fortsätta beskrivningen av ström i en kabel imorgon. Nu kommer vi ta steget från klassisk fysik till partikelfysik. Hoppas ni är med mig där  :-)

 

/Anders

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Bebop said:

det är inte nödvändigtvis lika med att det låter bättre

Det har jag förvisso aldrig påstått :winking:

Men tycker du att Ortofon och Lyra överlag låter sämre idag än för 20 år sedan?

Låter VTL, Pass, Krell och sF också sämre idag?

 

Nej, de låter bättre. Och det gör de för att de har skaffat sig förmågan.

 

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, calle_jr said:

Men tycker du att Ortofon och Lyra överlag låter sämre idag

Det finns nya produkter som låter bättre idag än förr men det är inte per automatik för att det är nytt eller för att några lyckas bättre än andra. Vissa produkter har varit mer lyckade än andra vilket brukar ”erkännas” först när de har ersatts med bättre. Samtidigt hyllas en hel del vintage för lyckade konstruktioner. Krell är väl just en sådan. Likaså Ortofons gamla SPU-pickuper. Även SF har tillskyndare på sina Serblin-modeller. 
 

Jag klipper där för att inte veckla in mig i ännu mer OT.

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, Anders65 said:

En slutsats jag dragit är att den tekniska kompetens som dyra komponeter baseras på allt för ofta är bristfällig (tänker på kablar och kontakter). En del tillverkare säljer på namn, att dyra produkter måste vara bättre, på status, 3-bokstavsförkortningar eller utseende. En tjockare strömkabel måste ju vara bättre... Fantasin för saker som saknar relevans verkar vara i det närmaste oändlig. Jag har både själv och nära vänner som gått på denna typ av marknadsföring. Det finns mycket bra komponenter men precis som @calm skriver blir de svåra att hitta i detta brus. Nu står jag själv här som ytterligare en tillverkare i bruset... Men jag försöker vara öppen och bidra med lite kunskaper som jag hoppas kanske minskar brusnivån lite. 

 

Från det ena till det andra... jag kommer fortsätta beskrivningen av ström i en kabel imorgon. Nu kommer vi ta steget från klassisk fysik till partikelfysik. Hoppas ni är med mig där  :-)

 

/Anders

Jag vill inte föra diskussionen för långt mot OT, men min uppfattning är att våga testa det som de flesta inte har. Det handlar för min del att ha ett klart ljudideal och följa detta genom att testa och testa tills jag blir nöjd. Så enkelt kan det vara. Våga lita på sin hörsel och musikaliska uppfattning och hålla sig till den, utan att nödvändigtvis snegla på vad andra tycker eller vad som är trend och status. Kejsaren kan ibland vara naken :grinsmilingeyes:

När det gäller bättre eller sämre nu eller förr så är inte allt bättre nu. Trenden med allt högre upplösning och transparens och detaljrikedom in absurdum, köper inte jag. Det är mer en teknisk fascination för vad som är möjligt än musikaliskt verklighetstroget. Gå på konsert och jämför! Många blir säkert besvikna att det inte låter som hemma. Produktutveckling driver åt samma håll, man följer marknadsideal och kanske inte vad som blir musikaliskt riktigt. Sf eller som det heter Sonus faber var ett högtalarmärke med Serblin och ett efter. Esoteriskt eller världsledande, det är skillnaden. Solitt trä eller formpressat, industriproduktion eller hantverksmässigt. Inget sämre eller bättre, men definitivt annorlunda och mer en smaksak eller hur man uppfattar musik. När det gäller kablar så kan jag gärna testa lite innovativa produkter som @Anders65:s eller Fredrik Berefelt, FOI, Bibacord. Deras produkter vilar på en solid vetenskaplig grund, men ljuder så som jag tycker att kablar skall låta och kosta.

 

Calm

 

Link to comment
Share on other sites

Jag vill skjuta in en sak jag letat efter länge som jag äntligen hittade lite data på. Isolering med bomull är ju populärt på grund av dessa låga dielektricitetskonstant. Men som jag förklarat tidigare så påverar den bara kapacitansen. Låg dielektricitetskonstant sänker kapacitansen i kabeln. Givetvis antaget att man behåller geometrierna. Men det jag varit betydliga mer nyfiken på är dess dielektriska förluster eftersom dessa påverkar signalen i audioområdet. Och tyvärr finns det en del problem där med bomull. Det finns flera polarisationer som samverkar inom audiofrekvensområde och till det så försämras både dielektricitetskonstanten och förlusterna med ökad luftfuktighet. Nu finns det sämre väl än bomull som PVC, men om målet är att minimera förluster finns det bästre alternativ än bomull. Vill man ha låg kapacitans kan bomull vara ett bra alternativ, men vill man ha låga förluster är de icke polära isolermaterialen bättre (skillnaden vi pratar om är i storleksordningen en 10-potens). Följande icke polära material har mycket låga förluster.

- Teflon

- Polyeten

- Polypropylen

- Polyester

 

/Anders  -en sjukling för tillfället :-( så vi får se om jag orkar ta mig an partikelfysiken idag eller om det måste vänta lite

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, Anders65 said:

Följande icke polära material har mycket låga förluster.

- Teflon

- Polyeten

- Polypropylen

- Polyester

Polystyren bör kanske vara med på den listan också?

Däremot inte PVC. 

 

Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, calle_jr said:

Polystyren bör kanske vara med på den listan också?

Däremot inte PVC. 

 

Oj, jo helt rätt! Tack 😀

Till listan av polära material med höga förluster kan man förutom PVC lägga till nylon, gummi och trä.

Link to comment
Share on other sites

 

Tänkte att det kunde vara intressant för signalkablar med ledare av metalliserad polypropylen.

Ungefär så som man tillverkar dielektrikum i vissa kondensatorer, just för att få små förluster.

 

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, calle_jr said:

Tänkte att det kunde vara intressant för signalkablar med ledare av metalliserad polypropylen.

Ungefär så som man tillverkar dielektrikum i vissa kondensatorer, just för att få små förluster.

En bra tanke. Precis som i högtalarfilter som för kablar är det en fördel om man använder ett bra dielektrika med låga förluster.

 

Lite märkligt att det pratas mest om dielektricitetskonstanten och inte dielektricitetsförlusterna när det gäller kablar. För analoga signalkablar och högtalarkablar borde det vara det omvända.

Link to comment
Share on other sites

On 2022-05-01 at 11:03, Anders65 said:

Jag vill skjuta in en sak jag letat efter länge som jag äntligen hittade lite data på. Isolering med bomull är ju populärt på grund av dessa låga dielektricitetskonstant. Men som jag förklarat tidigare så påverar den bara kapacitansen. Låg dielektricitetskonstant sänker kapacitansen i kabeln. Givetvis antaget att man behåller geometrierna. Men det jag varit betydliga mer nyfiken på är dess dielektriska förluster eftersom dessa påverkar signalen i audioområdet. Och tyvärr finns det en del problem där med bomull. Det finns flera polarisationer som samverkar inom audiofrekvensområde och till det så försämras både dielektricitetskonstanten och förlusterna med ökad luftfuktighet. Nu finns det sämre väl än bomull som PVC, men om målet är att minimera förluster finns det bästre alternativ än bomull. Vill man ha låg kapacitans kan bomull vara ett bra alternativ, men vill man ha låga förluster är de icke polära isolermaterialen bättre (skillnaden vi pratar om är i storleksordningen en 10-potens). Följande icke polära material har mycket låga förluster.

- Teflon

- Polyeten

- Polypropylen

- Polyester

 

/Anders  -en sjukling för tillfället :-( så vi får se om jag orkar ta mig an partikelfysiken idag eller om det måste vänta lite

Ja du har rätt. Men en bomullsisolering är dessutom till stor del luft, eftersom bomullen inte är packad eller solid som andra material. Luftfuktigheten påverkar såklart men väldigt få hem har en starkt varierande luftfuktighet, har man ett så fuktigt inomhusklimat har man större problem än isoleringen i ens kablar. Alldeles oavsett låter bomull och silke mer naturligt än plasterna du nämnde ovan. Kanske är det bara inbillning men jag tycker att jag har ganska goda grunder att tycka detta genom många år av tester med såväl grupper som individ-tester där de fått lyssna utan påverkan från mig eller varandra. På kablar med olika material utan att veta vilka som användes. Men mina kablar är såklart mest framtagna genom subjektiva empiriska övningar och inte genom att mäta. Så varför dessa material låter som de gör låter jag vara osagt.

 

Har du några teorier om varför olika ledarmaterial låter olika? Varför samma metall med olika raffinering mm kan låta olika? Varför olika legeringar eller pläteringar ger olika resultat?

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Adagio said:

Ja du har rätt. Men en bomullsisolering är dessutom till stor del luft, eftersom bomullen inte är packad eller solid som andra material. Luftfuktigheten påverkar såklart men väldigt få hem har en starkt varierande luftfuktighet, har man ett så fuktigt inomhusklimat har man större problem än isoleringen i ens kablar. Alldeles oavsett låter bomull och silke mer naturligt än plasterna du nämnde ovan. Kanske är det bara inbillning men jag tycker att jag har ganska goda grunder att tycka detta genom många år av tester med såväl grupper som individ-tester där de fått lyssna utan påverkan från mig eller varandra. På kablar med olika material utan att veta vilka som användes. Men mina kablar är såklart mest framtagna genom subjektiva empiriska övningar och inte genom att mäta. Så varför dessa material låter som de gör låter jag vara osagt.

Det jag fokuserar på här är hur fysikaliska egenskaper påverkar en analog signal i kablar som jag fokuserar på här.  Och precis som du skriver är det inte så enkelt när man tar fram en kabel som uppskattas ljudmässigt. Det blir då kombinationen av många olika parametrar som samverkar till en helhet. Även om jag jobbar med olika simuleringsverktyg för att optimera en konstruktion så måste jag i sista steget lyssna, jämföra och iterera för att nå hela vägen. En av anledningarna är just ledarmaterial.

 

En fördel med bomull borde vara statisk elektrictet och även om jag inte lyckade nå hela vägen så har jag kunnat mäta skillnader före och efter inspelning av kablar. Kanske finns en fördel här med bomull, men jag har inte mätt på sådana kablar. 

 

1 hour ago, Adagio said:

Har du några teorier om varför olika ledarmaterial låter olika? Varför samma metall med olika raffinering mm kan låta olika? Varför olika legeringar eller pläteringar ger olika resultat?

 

En mycket bra fråga som jag grävt lite i men jag vill inte påstå att jag har någon förklaring jag kan stå för än. På det teoretiska planet kan jag se fördelar med OFC och OCC men kopplingen till skillnader vi hör är inte förstådd än tycker jag. Kort handlar de fysikaliska effekterna om att när elektroner krockar med kristallgränser och molekyler påverkas både flödet och resistansen. Har skrivit en del tidigare om detta.

 

Sen tycker jag olika personer som säger sig höra skillnad beskriver olika saker (om vi håller oss till koppar). Kanske det finns psykoakustiska effekter med ibland? För några år sedan innan jag läst in det jag hittat kring fysiken kopplat till vad som påverkar kablars egenskaper så köpte jag ett par kablar med OCC koppar. OCC ska ju vara bra. Men jag blev djupt besviken. De var riktigt dåliga. Det visade sig bero på att tillverkaren använder PVC i isolationen. Vad vill jag säga med det? På grund av bristande kompetens hos kabeltillverkaren så har man valt OCC - för det säljer, men kabeln har fundamentala problem som gör den riktigt dålig (ska tillägga att den mäter lika dåligt som den låter...)

 

Jag tror att det finns mycket mera att utforska kring varför vi hör skillnader mellan olika ledarmaterial och pläteringar.

Link to comment
Share on other sites

18 minutes ago, Anders65 said:

Det jag fokuserar på här är hur fysikaliska egenskaper påverkar en analog signal i kablar som jag fokuserar på här.  Och precis som du skriver är det inte så enkelt när man tar fram en kabel som uppskattas ljudmässigt. Det blir då kombinationen av många olika parametrar som samverkar till en helhet. Även om jag jobbar med olika simuleringsverktyg för att optimera en konstruktion så måste jag i sista steget lyssna, jämföra och iterera för att nå hela vägen. En av anledningarna är just ledarmaterial.

 

En fördel med bomull borde vara statisk elektrictet och även om jag inte lyckade nå hela vägen så har jag kunnat mäta skillnader före och efter inspelning av kablar. Kanske finns en fördel här med bomull, men jag har inte mätt på sådana kablar. 

 

 

En mycket bra fråga som jag grävt lite i men jag vill inte påstå att jag har någon förklaring jag kan stå för än. På det teoretiska planet kan jag se fördelar med OFC och OCC men kopplingen till skillnader vi hör är inte förstådd än tycker jag. Kort handlar de fysikaliska effekterna om att när elektroner krockar med kristallgränser och molekyler påverkas både flödet och resistansen. Har skrivit en del tidigare om detta.

 

Sen tycker jag olika personer som säger sig höra skillnad beskriver olika saker (om vi håller oss till koppar). Kanske det finns psykoakustiska effekter med ibland? För några år sedan innan jag läst in det jag hittat kring fysiken kopplat till vad som påverkar kablars egenskaper så köpte jag ett par kablar med OCC koppar. OCC ska ju vara bra. Men jag blev djupt besviken. De var riktigt dåliga. Det visade sig bero på att tillverkaren använder PVC i isolationen. Vad vill jag säga med det? På grund av bristande kompetens hos kabeltillverkaren så har man valt OCC - för det säljer, men kabeln har fundamentala problem som gör den riktigt dålig (ska tillägga att den mäter lika dåligt som den låter...)

 

Jag tror att det finns mycket mera att utforska kring varför vi hör skillnader mellan olika ledarmaterial och pläteringar.

Du huserar i Linköping om jag minns rätt? Jag bor ju i Norrköping så att låna ut lite bomullskablar är inget problem. Tvärtom, mycket spännande. 

Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, Adagio said:

Du huserar i Linköping om jag minns rätt? Jag bor ju i Norrköping så att låna ut lite bomullskablar är inget problem. Tvärtom, mycket spännande. 

Jo, precis det stämmer bra. Jag mäter gärna några kablar om du vill. Vore riktigt intressant då jag tror bomull har en del bra egenskaper som skiljer dem från "vanliga" kablar.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...