Jump to content

Från kablar till musikalitet


Anders65
 Share

Recommended Posts

Byggde klart de första XLR-kablarna ikväll :-) Version "B" med noll dielektriska förluster. Hur kan jag hävda noll förluster? Jag lovar att det inte finns någon ormolja alls i påståendet, utan ett mig veterligen helt nytt och annorlunda sätt att bygga en kabel. En konsekvens blir att de inte behöver spelas in. Nu ska jag lyssna ordentligt och kritiskt på dem. Sen blir det mätningar... 

 

566863543_NNZeroXLR_small.thumb.jpg.2042bf7c4a7b1bb0615c613bfd69af7e.jpg

Link to comment
Share on other sites

19 minutes ago, Double A said:

Häftigt!

Jag gillar verkligen när man går till botten med ett problem/ fenomen, och gör någon riktigt åt det!

 

ska bli riktigt spännande att läsa/se/ höra vad detta slutar 😊👍👍👍

Riktigt cool känsla att förverkliga en idé och sen lyssna på resultaten. Redan nu måste säga att detta är för mig en ny nivå av öppenhet och transparens i ljudbilden. Kan snabbswitcha mellan BAV LC-1 och det är svårt att ungå att höra skillnaden. Lyssnar o njuter just nu av Anna-Lotta Larsson, Jag ser dig i smyg. Fin musik och en mycket bra inspelning. Imorgon börjar jag med mätningar.

Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, P-pan said:

De där ser ju redan riktigt dyra ut :shocked:

Snyggt jobbat... :tongue:

Tack!

Tyvärr är dom lite dyra - jag vill inte snåla på material-kvalitéen. Ville se hur bra jag kan göra dem helt enkelt och då blir det lite dyrt, men inte jämfört med många high-end kablar ändå. 

Link to comment
Share on other sites

Lite mätningar :smile:

image.png.b69452a8a119b26fe914f34c00685583.png

Zero XLR ligger på 60pF sett från DACen eller vad man kopplar den till. Det är dock en avgörande skillnad mot andra kablar. För Zero XLR är kapacitansen att se som ett vanlig kondensator medan vanliga kablar har motsvarande kapacitans distribuerad längs hela kabelns signalledare. Detta gör att mätningen av kapacitans för Zero XLR inte blir så relevant ur ett signalperspektiv. Den är dock relevant ur perspektivet att ex DACens utimpedans och kapacitansen skapar ett RC-filter (kring 10MHz beroende på apparatens utimpedans ). Zero XLR har en förhållandevis hög induktans.

 

image.png.3da4405b2a8fb05ef9f07ec2a6fa1671.png

 

Zero XLR har med min utrustning inte mätbara nivåer av förluster avseende elektriska fält.

 

image.png.129ecaf07cf37f7efb3c22424d046086.png

 

Zero XLR har klart lägst resistans i signaljord av de XLR-kablar jag testat. Detta är dock vanligen inte av så stor betydelse för XLR-kablar på grund av balanserad signalöverföring. Men beroende på konstruktionen hos ansluten utrustning kan låg resistans ändå ha en viss betydelse.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Nu har jag mätt stegsvar på några av signalkablarna. Källimpedansen är 50ohm och lastimpedansen är 22kOhm. Stig- och falltiderna på signalen från generatorn satt till 20ns. Tyvärr samplar inte mitt oscilloskåp så snabbt att jag kan få bättre upplösning i tid än 10ns.

 

Vi börjar med Supra DAC XLR.

1.PNG.b1b0255ed6e5822e80d80a4773a8f038.PNG

 

Sen NN Zero XLR.

2.PNG.fad6c2b1a9ca466c2cc67582538e218f.PNG

 

Och här Zavfino Fusion XLR.

3.PNG.f6d3c07b1392b953734815c3fc34b9a5.PNG

 

Och till sist BAV LC-1 RCA.

4.PNG.b96c32600c5b15d23fcc05f6800fc22f.PNG

 

Klara vinnare i denna test är BAV LC-1 RCA och NN Zero XLR. Dessa två är både snabba och utan att skapa större ringningar/översväng.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Amatören said:

Var kan man köpa NN Zero XLR och vad hamnar priset på? Inte utan att man blir lite nyfiken...:grin:

Kul att du frågar. Har även fått samma fråga utanför forumet så jag ska räkna på kostnaderna. Blir bara tillverkning mot beställning förstås och det blir jag själv som bygger och mäter upp varje exemplar. Tänker mig en XLR och en RCA-version samt guld eller rhodium-pläterade kontakter samt valbar längd inom rimliga gränser. Men det finns några kosmetiska och robusthetsdetaljer jag vill fixa innan jag gör flera. Men jag återkommer med enkel prislista.

Link to comment
Share on other sites

Funderar lite på nästa del för denna tråd. Vad skulle det kunna vara?

 

Några tankar:

- Inbränning av lampsladd? (påbörjas igår så jag fyller på med lite info från denna test om någon dag)

- En Zero RCA kabel?

- Lyssning på Zero XLR någon annans system?

- Nytt område jag kan dyka in i?

- Frågeställningar eller andra förslag?

Link to comment
Share on other sites

Ser ju iofs ut som Zavfino ser bäst ut med låga överslängar. Det är i det här fallet troligen den kabeln som ger minst problem med EMC, men på det hela taget ser samtliga kablar bra ut i det här testet.

 

Hur ser det ut med mer komplex belastning? Man kan väl förvänta sig Y-koppling av ingångsimpedansen på ingången med konding till jord t ex.

 

Link to comment
Share on other sites

32 minutes ago, conan said:

Hur ser det ut med mer komplex belastning? Man kan väl förvänta sig Y-koppling av ingångsimpedansen på ingången med konding till jord t ex.

En bra tanke. Ska testa med en mindre konding till jord. Kanske några hundra pF?

Link to comment
Share on other sites

14 minutes ago, conan said:

Jo, kanske kan testa det. Finns det nåt specat för sånt på en DAC t ex ? ingångsimpedans kanske är 22k men kapacitans till jord kanske inte finns med?

Ingångssteg för försteg och förstärkare brukar ligga mellan 20-100kohm som ingångsimpedans. Förutom det finns ibland ett RF och/eller ESD-filter på ingången. Jag använder 220ohm och 220pF. Detta blir lågpassfilter och fungerar både som ett ESD-skydd och ett RF-filter för ingångssteget. Att lägga en kondensator direkt på ingången utan seriemotstånd hoppas jag inte är så vanligt - ingen bra konstruktion på grund att det orsakar höga Q-värden i kretsen med kabeln.

Link to comment
Share on other sites

Med ingångsimpedans och ingångsfilter liknande det jag använder på förstärkaren blir det ingen skillnad mellan kablarna med denna mätning. Ett förväntat resultat tycker jag nog. Ser ut som nedan oavsett kabel. Här har jag mätt vid kontakten på "ingången". Ops... 0.5us/div i bilden..

 

1.PNG.eb4106bec82ded2a6a9eecf09a8adadb.PNG

Link to comment
Share on other sites

Inser nu att jag kanske ska kommentera tidigare mätning på signalkablar med översväng och setting time. Den typer av mätningar är för att se lyfta fram egenskaper hos kabeln i sig. Ibland behövs detta för att förstå hur den är byggd, hur den hanterar högfrekventa störningar och om den ställer speicifika krav på utrustningen för att fungera optimalt. 

 

Jag använder ibland karaktäriserande mätningar för helt andra typer av komponenter - för att se dess enskilda egenskaper. Alla komponenter i signalvägen har betydelse och då vill jag som konstruktör ha koll på dess karaktäristisk innan jag designar in den. Ibland testar jag enskilda komponenter och ibland mindre kopplingar mycket långt utanför dess normala driftområde. Men rimligt är att undra varför jag mäter långt utanför det man normalt tolkar som hörbart? Ex 20-20kHz. Mycket av det som jag menar skapar en känsla av musikalitet ligger långt ner i nivå, och dessutom är vi otroligt känsliga för viss tidsrelaterad distortion. Det är vår höga känslighet för en del aspekter i ljud som gör att jag ofta vid en första anblick mäter saker som ligger långt utanför det som har med audiosignaler att göra. Men som i fallet med signalkablar så kanske de mäter lika i en relevant kretskoppling, men trots det hör vi med lätthet skillnad. Det handlar om att tolka mätningar, göra relevanta mätningar och förstå vad de egentligen visar. Ibland måste jag lägga en mätning långt utanför det som kan ses rimligt, men syftet kan vara att lyfta fram en egenskap som vi hör men är svår att mäta med de instrument jag har. Ett annat syfte med en mätning utanför audiobandet kan vara att se hur komponenten eller lösningen hanterar EMI (elektromagnetiska störningar). Högfrekventa störningar, ledningsbundet eller påstrålat kan via olinjäriteter i utrustningens kretskopplingar orsaka störningar vi hör i audiobandet genom oönskad modulation på signaler/ledare inne i utrustningen. Vanligen handlar detta om amplitud- eller fasmodulation.

Link to comment
Share on other sites

Det du skrev om...

 

On 2022-01-22 at 11:44, Anders65 said:

För Zero XLR är kapacitansen att se som ett vanlig kondensator medan vanliga kablar har motsvarande kapacitans distribuerad längs hela kabelns signalledare.

...brukar väl stämma för de flesta kablar?

Dvs man har aldrig mindre än 20-30pF/kontakt.

Så egentligen är det kanske bättre att ange kapacitans för kablar som C1+C'2xL.

 

Link to comment
Share on other sites

32 minutes ago, Anders65 said:

Ibland måste jag lägga en mätning långt utanför det som kan ses rimligt, men syftet kan vara att lyfta fram en egenskap som vi hör men är svår att mäta med de instrument jag har.

Jag brukar tänka att mätningen visar egenskaper som skiljer sig bland det uppmätta och att det eventuellt kan ge påverkan men sannolikt inte direkt genom det man mäter. Det blir definitivt ingen påverkan av frekvenskurva med rimligt konstruerade kablar men det kan möjligen påverka formen hos komplexa överlagrade signaler.

 

Link to comment
Share on other sites

49 minutes ago, calle_jr said:

...brukar väl stämma för de flesta kablar?

Dvs man har aldrig mindre än 20-30pF/kontakt.

Så egentligen är det kanske bättre att ange kapacitans för kablar som C1+C'2xL.

Håller med om att man borde ange kapacitansen som du skriver. Men 20-30pF per kontakt låter väldigt högt. Jag mäter några enstaka pF på mina XLR-kontakter. Kabeln i BJC LC-1 har enl. tillverkaren 12.2pF per feet vilket motsvarar 40pF/m. Jag mäter 48pF på mina 1m kablar så det blir 4pF kvar per kontakt. Jag vill nog mena att C2 normalt är den dimensionerande kapacitansen. Skillnaden med Zero XLR är att C1 är dimensionerande och C2 några enstaka pF. Till C1 i mina kablar bidrar kontakterna med några enstaka pF.

Link to comment
Share on other sites

44 minutes ago, MatsT said:

Jag brukar tänka att mätningen visar egenskaper som skiljer sig bland det uppmätta och att det eventuellt kan ge påverkan men sannolikt inte direkt genom det man mäter. Det blir definitivt ingen påverkan av frekvenskurva med rimligt konstruerade kablar men det kan möjligen påverka formen hos komplexa överlagrade signaler.

Bra formulerat :foldedhands:

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Anders65 said:

Funderar lite på nästa del för denna tråd. Vad skulle det kunna vara?

Nu vet jag inte om detta är relevant, men vad händer med mätresultat om man hade börjat med den ”sämsta” kabeln (mättekniskt sett) och skarvar på en liten bit av den bästa på den. I mitt huvud borde mätningen avspegla den den sämsta, men det är inte alltid som resultatet blir som man tror…

 

Varför denna fundering?  Jo det är ju lite så det fungerar med strömkablar. Bara sista metern som räknas😊

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Double A said:

Nu vet jag inte om detta är relevant, men vad händer med mätresultat om man hade börjat med den ”sämsta” kabeln (mättekniskt sett) och skarvar på en liten bit av den bästa på den. I mitt huvud borde mätningen avspegla den den sämsta, men det är inte alltid som resultatet blir som man tror…

 

Varför denna fundering?  Jo det är ju lite så det fungerar med strömkablar. Bara sista metern som räknas😊

En enkel fråga kan tyckas kanske, men jag tycker den förtjänar sin utläggning. Jag tidigare sagt att jag gärna undviker skriva för mycket om strömkablar, men jag kommer ändå beröra det lite i svaret här.

 

Högtalarkablar och signalkablar används för att transportera information. En analog ljudsignal innehåller all den information som i slutänden ska till högtalaren för att generera ljud. Kablarna som transporterar signalen från ex en DAC till ett försteg eller från slutsteget till högtalaren bör dels inte påverka signalen och inte heller filtrera bort något alls från signalen. Alla elektriska kablar som transporterar analog eller digitaliserat ljud är relevanta med avseende på att påverka signalen så lite som möjligt. Så ur det perspektivet kommer varje tillförd skarv bara mer eller mindre försämra signalen. Det spelar (på den här nivån) ingen roll i vilken ordning skarvarna monteras. En bra kabel tillför mindre försämringar än en dålig bland skarvarna. 

 

Om vi håller oss kvar vid kablar som signalkablar, högtalarkablar mm så är störningar ett kapitel i sig. Om man skarvar ihop fler kablar så riskerar man att dels får in mer störningar i systemet och dels ökar risken för störningar via jord mellan apparaterna. Så generellt sett om man använder RCA-kablar så ha gärna korta om det går. Med XLR-kablar blir störningsproblemen mindre så de kan vara lite längre. Men ju längre kablarna är desto mer påverkar de ljudet. Hur mycket beror förstås på kabelns egenskaper.

 

När det gäller strömkablar finns det några viktiga skillnader jämfört med de som transporterar en ljudsignal. För strömkablage finns det två aspekter att tänka på. Dels vill ha inte ha in ledningsbundna störningar från nätet men inte heller påstrålade störningar. Samtidigt ska den ha en låg impedans sett från ansluten utrustning så att strömmen kan levereras så "snabbt" som möjligt. Om kabeln har för hög impedans kan det i slutänden orsaka distortion vid transienter i ljudet eftersom spänningen då kan dippa kort vid dessa (generaliserar en del här...).

 

För strömkablar finns det två motstridiga krav kan man säga. Dels vill man filtrera spänningen från 50Hz-nätet så mycket det går för att inte få in störningar i apparaterna och samtidigt behöver kabeln kunna leverera ström mycket snabbt. Min åtsikt är att en strömkabel måste ha ett väl konstruerat filter för att apparaten ska fungera optimalt - nu tänker jag visserligen mest på slutsteg och integrerade förstärkare. För apparater som inte driver signaler med höga strömmar är strömkabelns filtrering viktigast. Sen kan man ju ha ett separat strömfilter för detta eller andra lösningar som återskapar en ren 50Hz med låg distortion och låga störningsnivåer. Hur viktigt allt detta är beror på hur känsligt utrustningen är för distortion på 50Hz, hur känsligt den är för snabba spänningsdippar och störningskänsligheten.

 

Så slutklämmen för strömkabeln och din fråga blir:

- Ja, sista biten har betydelse. Jag skulle inte gå så lång att säga att bara sista metern som räknas. Att ha en robust strömförsörjning, bra jordning mm fram till 230VAC-uttaget är viktigt. Men det är ju inte alls alltid det går att påverka, då är sista metern viktigast. Såvida man inte ha ett separat och bra konstruerat nätfilter.

Edited by Anders65
Stavfel
Link to comment
Share on other sites

Har nu kört inbränning av Ikea lampsladd i 33 timmar. Jag antar att isoleringen är av PVC. Intressant nog sker ingen säkerställd inbränningseffekt. Är det så att det är bara icke polära material som PE och PTFE som påverkas av inbränning? Fortsättning följer...

 

image.png.c8fcc56967066dc426b9b2a521f666b0.png

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, Anders65 said:

En bra kabel tillför mindre försämringar än en dålig bland skarvarna. 

En liten lekmannafundering är då hur mycket attention som läggs på detta i apparater och högtalare? Jag läste i senaste HiFi News att Wilson använder någon av Transparents ”råkablar”, QLN använder Supra och jag vet någon som använder Chord. Förr använde Dynaudio schweiziska Occos (occfiber.com). Vad de har idag vet jag inte.

Link to comment
Share on other sites

7 minutes ago, Bebop said:

En liten lekmannafundering är då hur mycket attention som läggs på detta i apparater och högtalare?

Det är en bra och relevant fundering tycker jag. Tycker nog generellt att just internkablage i apparater och högtalare får för lite utrymme i diskussioner.

Kablar i apparater och högtalare spelar verkligen roll även om de ofta är kortare än externa kablar. Jag kan rekommendera internkablar på metervara från Neotech,

 

https://wp.neotechcable.com/up-occ-hook-up-wire/

 

Link to comment
Share on other sites

On 2022-01-23 at 18:57, MatsT said:

Jag brukar tänka att mätningen visar egenskaper som skiljer sig bland det uppmätta och att det eventuellt kan ge påverkan men sannolikt inte direkt genom det man mäter. Det blir definitivt ingen påverkan av frekvenskurva med rimligt konstruerade kablar men det kan möjligen påverka formen hos komplexa överlagrade signaler.

 

Man måste se hela transmissionskanalen som den problemkällan den är. Att frekvensmäta på nivå, ger inte sanningen om fas. Att inte se om resonanser kan uppstå, kan man inte utesluta dc-shift som kommer att överföras av kabeln. Dess förläggning mot jordplan eller andra potentialer. En kabel är en del av ett system, systemet i sig är dynamiskt och reagerar på den man vill skicka igenom, samt det som uppstår på grund av mindre önskvärda egenskaper hos kabeln och/eller från omgivningen. Omgivningen är ett digert projekt att ge sig på. Bättre då att göra en kabel som blir en lite större konstakt än kanske vad man i allmänhet tror. Ju mer man kan isolera sin ljud- och för alla del bildrigg från omgivande verklighetens "oljud", desto bättre förutsättningar för välljud med mindre infärgning.

Link to comment
Share on other sites

On 2022-01-23 at 22:49, Anders65 said:

Så slutklämmen för strömkabeln och din fråga blir:

- Ja, sista biten har betydelse. Jag skulle inte gå så lång att säga att bara sista metern som räknas. Att ha en robust strömförsörjning, bra jordning mm fram till 230VAC-uttaget är viktigt. Men det är ju inte alls alltid det går att påverka, då är sista metern viktigast. Såvida man inte ha ett separat och bra konstruerat nätfilter.

Med en budget på fickan och kunskap om hur ledare bör orienteras för att hjälpa till, kan man dra om elen till det uttag man plockar energin till riggen. Efterföljande kablar och filter får då hjälp av de meter innan uttaget att dämpa störbruset.

Link to comment
Share on other sites

On 2022-01-24 at 11:15, Bebop said:

En liten lekmannafundering är då hur mycket attention som läggs på detta i apparater och högtalare? Jag läste i senaste HiFi News att Wilson använder någon av Transparents ”råkablar”, QLN använder Supra och jag vet någon som använder Chord. Förr använde Dynaudio schweiziska Occos (occfiber.com). Vad de har idag vet jag inte.

 

YG Acoustics kan leverera med Nordost kablar invändigt. Kablarna i det fallet har utvecklats tillsammans med Nordost eftersom det ställs andra krav på kablarna inuti en högtalare än de som leder fram till lådan. 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...