Från kablar till musikalitet

[Terminator]

On 2022-01-24 at 11:15, Bebop said:

Jag läste i senaste HiFi News att Wilson använder någon av Transparents ”råkablar”, QLN använder Supra och jag vet någon som använder Chord. Förr använde Dynaudio schweiziska Occos (occfiber.com). Vad de har idag vet jag inte.

Undrar om det inte finns utrymme för produktuveckling här genom att sälja olika utgåvor av högtalarmodeller beroende på vilket internkablage som används. Det finns ju till viss del redan med t ex Martens Diamond Edition där det tydligt framgår att man då får Jorma Statement internkablage. Jag tänker att om det finns en marknad för att sälja högtalarkablar för både fem och sexsiffriga belopp borde, rent logiskt, samma betalningsvilja finnas för bättre internkablage (förutsatt att folk tycker det låter bättre). 

 

Antar att det kan attrahera lika mycket som skrämma bort konsumenter beroende på deras personliga preferenser av olika kabelmärken om de får veta vad som finns på insidan. En del gillar kabelmärke x och blir då lätt skeptiska mot högtalarproducent y som har så dåliga smak så deras produkter hamnar t o m utfanför provlyssningsradarn. 

[Anders65]

På förfrågan har jag undersökt möjligheten att tillverka XLR-kablarna mot beställning. Mer information om detta och priser finns på:

 

 

[Anders65]

Jag har börjat fundera på det här med inbränning av kablar. Vilka orsaker kan det finnas? Har börjat läsa lite om något som heter Contact Electrification, CE. Det liknar statisk elektricitet men uppstår när man för samman två material. Inte som statisk elektricitet när två material gnids mot varandra. Det innebär att laddningar förs över från det ena materialet till det andra. Laddningen lägger sig på ytan av materialet i form av elektroner (enligt senare forskning ser det ut att handla om elektroner och inte laddade joner). Hur lätt ett material eller som i detta fall en polymer kan ta emot laddningar finns beskrivet genom en normaliserad term som kallas triboelektrisk laddningsdensitet, TECD. Lite intressant är att PTFE är en av de polymerer som har lättast att ta emot laddningar. Min hypotes är att vid tillverkning av en kabel med isolering av exempelvis PTFE så lägger sig elektroner på ytan av isoleringen mot kopparn. När vi sedan börjar använda kabeln så påverkas antingen det elektriska fältet och/eller energin som transporteras via det elektriska fältet längs kabeln av detta. Men ju mer vi använder kabeln desto mer försvinner laddningarna på ytan som "stör" det elektriska fältet. Eftersom PTFE har relativt låg dielektricitetskonstant och låga dielektriska förluster samtidigt med en hög benägenhet av att ta emot laddningar på ytan så borde den relativa inbränningseffekt vi hör vara störst med PTFE. Min erfarenhet säger att det var så när jag först körde med Kimber 8VS (PE) och sen Kimber 12TC (teflon). Helt ovetenskapligt, men en notering jag gjort på kabelresan.

 

Jo, detta är ett "långskott" i ett område där mina kunskaper inte är speciellt djupa, men jag skulle inte vara förvånad om inbränning har någon koppling till detta. Tycker i alla fall det är så intressant att jag läser vidare i området.. 

[Anders65]

On 2022-01-25 at 16:22, Terminator said:

Undrar om det inte finns utrymme för produktuveckling här genom att sälja olika utgåvor av högtalarmodeller beroende på vilket internkablage som används. Det finns ju till viss del redan med t ex Martens Diamond Edition där det tydligt framgår att man då får Jorma Statement internkablage. Jag tänker att om det finns en marknad för att sälja högtalarkablar för både fem och sexsiffriga belopp borde, rent logiskt, samma betalningsvilja finnas för bättre internkablage (förutsatt att folk tycker det låter bättre). 

Håller med dig. Jag skulle gärna se att högtalartillverkarna, precis som Mårten, vore mer öppna med vad de använder för internkablage. 

 

Efter att ha sett ett antal videoklipp från GR Research ser man hela tiden hur dålig kvalité det kan vara på kablar och filterkomponenter i vanliga högtalare. Nu är det inga High-End högtalare han bygger om på GR Research, men ändå.

[conan]

Visst är väl Audio Note inne på det spåret att sälja även insidan av högtalaren och inte bara ett bra ljud och snyggt yttre?

[Anders65]

1 hour ago, conan said:

Visst är väl Audio Note inne på det spåret att sälja även insidan av högtalaren och inte bara ett bra ljud och snyggt yttre?

Kollade precis på deras hemsida, de har ett antal versioner av samma högtalare med olika kablar mm :-)

[Anders65]

Jag måste addera en polarisationstyp till utöver de tre jag beskrivit tidigare. Det finns alltså en fjärde polarisationstyp som brukar kallas gränssnittspolarisation. Denna skapas i ledande material där de finns en kristallstruktur men även mellan olika material när dess ytor ligger dikt an mot varandra. För exempelvis koppar finns kristallgränser (Grain boundaries) där denna typ av polarisation är relevant. Polarisationen i detta fall skapas när det finns ett pålagt elektriskt fält. Ett intressant område i sig, men jag lämnar det för nu. Men sen finns en annan gränssnittspolarisation som skapas utan yttre elektriska fält. När man lägger ytor som exempelvis ledande metall och en isolator mot varandra sker en elektrostatisk utjämning som ger en så kallad gränssnittspolarisation. Det är den effekten jag beskrev tidigare som laddningar som lägger sig på ytan av isolatorn mot kopparledaren. 

 

Fokus nu är på att studera mera kring hur gränssnittspolarisation mellan olika material påverkas av elektriska fält och hur förluster relaterar till denna typ av polarisation. Jag antar just nu att även denna polarisation orsakar förluster på liknande sätt som övriga polarisationstyper. Om det är så kan den vara en bra kandidat till inbränningseffekten vi hör. Hoppas kunna mäta detta så småningom genom kabelns förlustfaktor.

[conan]

Hur kan man nu avgöra vilken som låter bäst?

[Anders65]

22 minutes ago, conan said:

Hur kan man nu avgöra vilken som låter bäst?

Ett enkelt svar. Ingen. Om man vill att isoleringen i kabeln ska påverka ljudsignalen så lite som möjligt så är det så enkelt :-)

[calle_jr]

20 hours ago, Anders65 said:

Kollade precis på deras hemsida, de har ett antal versioner av samma högtalare med olika kablar mm :-)

De har ohyggligt exklusiva filterkomponenter och kablar.

Vid en hastig blick ser det ut som samma högtalare, men det är komponentmässigt stor skillnad mellan modellerna.

[Anders65]

Det är svårt att göra ytterligare konkreta framsteg på det teoretiska planet när det gäller inbränning. Det finns mycket skrivet kring gränssnittspolarisation, men jag har svårt att hitta relevanta forskningsartiklar. Trots att detta fenomen varit känt i många år så får jag en känsla av att det inte är helt klarlagt hur grunderna kring denna polarisation fungerar i detalj. Jag får olika svar i olika artiklar, vilket är förvirrande. Jag ser därmed en komplexitet som gör att jag kanske måste stanna på grund av att det kräver för mycket tid att göra framsteg.

 

Men det kan vara så att det är laddade joner som lägger sig på ytan vid gränssnittspolarisation. Om det är så kan dessa joner mycket väl påverka förslustera i det elektriska fältet. Är det bara elektroner så ser jag inte hur dessa skulle få den effekten. Men trots att jag känner viss osäkerhet kring gränssnittpolarisation så menar jag att detta är möjlig eller till och med trolig orsak till inbränningseffekten. En annan möjlighet är den tidigare hypotesen att friktionen som de molekylära vridningarna som sker vid växlande fält avseende organisatorisk polarisation har med detta att göra. Vi får se om jag lyckas komma längre här än så. I vilket fall så har jag under denna resa kring inbränning inte fått något som tyder på att det handlar om något annat än effekter av polarisation som sker i isoleringen i kablar. Jag har till exempel inte sett att det skulle finnas några belägg för att det skulle kunna handla om förändringar i själva ledaren även om det förekommer viss polarisation där med.

 

[MatsT]

Att någon form av statisk elektricitet kan uppstå på ytan verkar väl inte helt osannolikt och det finns behandling mot detta. Jag har ingen erfarenhet själv men har läst om det.

 

Nordost Eco 3X anti static treatment

 

[conan]

Kan man inte jorda kabelhöljet som man brukar göra för att förhindra ESD-skador på komponenter? En extra jordfläta som man jordar ner med jämna mellanrum i en jordskena längs golvet. Om jag förstår det rätt så gör man nåt liknande i flygplan för att utjämna potentialskillnader längst planet.

Kanske blir Frankenstein av ljudanläggningen till slut ... kabellyftare, kabelställ, jordningar, extra ferritblobar osv osv.

 

[Anders65]

On 2022-01-29 at 18:16, conan said:

Kan man inte jorda kabelhöljet som man brukar göra för att förhindra ESD-skador på komponenter?

Det kan vara en bra idé men samtidigt måste man vara medveten om att kabels egenskaper kommer att förändras av jordning. Ofta är det bra och viktigt att jorda för att undvika ESD, för att minimera störningar eller eller för att säkerställa att två olika enheter har samma elektriska potential.

 

Men när det gäller den laddning som uppstår inne i kabeln på ytan av isoleringen mot kopparledaren hjälper det inte. Det är den inre elektrostatiska laddningen som ser ut att vara orsaken till behovet av "inbränning". Antingen får man behanda ytorna vid tillverkning av kabeln eller så är det nog inbränning som gäller (antaget att man har PE eller PTFE som isolering). Dessa material har många bra egenskaper förutom den att de lätt tar upp laddning i form av elektroner eller laddade joner.

[Anders65]

Jag läste en text som George Cardas skrivit om inbränning. Den finns att läsa på Cardas hemsida. Baserat på insikterna genom denna tråd tänkte jag reflektera lite kring en del av den texten.

 

Kul att det finns andra som skrivit en hel del bra och relevanta saker kring detta ämne 

 

" They hold a charge much like a rubbed cat’s fur on a dry day. It takes a while for this charge to equalize in the cable. Better cables often take longer to break-in. The best "air dielectric" techniques, such as PFA tube construction, have large non-conductive surfaces to hold charge, much like the cat on a dry day."

 

Jag tror det stämmer att antaget samma material så har man en tub-konstruktion så blir ju ytan som kan hålla laddningen större och då kan inbränningstiden potentiellt öka.

 

"Cables that do not have time to settle, such as musical instrument and microphone cables, often use conductive dielectrics like rubber or carbonized cotton to get around the problem. This dramatically reduces microphonics and settling time, but the other dielectric characteristics of these insulators are poor and they do not qualify sonically for high-end cables. "

 

Jag kan inte uttala mig om tid för en kabel att sätta sig eller dess mikrofoniska effekt, men när det gäller påverkan via dielektrikat har vikten av detta påvisats i denna tråd. 

 

"Developing non-destructive techniques for reducing and equalizing the charge in excellent dielectric is a challenge in high end cables."

 

Om jag tolkar texten rätt så är det just detta konstruktionen hos Zero XLR hanterat. Eller snarare så har jag hanterat de förluster som uppstår genom dielektrikad, men inte den del som har med gränssnittpolarisation att göra. 

 

"The high input impedance necessary in audio equipment makes uneven dielectric charge a factor. One reason settling time takes so long is we are linking the charge with mechanical stress/strain relationships. The physical make up of a cable is changed slightly by the charge and visa versa. It is like electrically charging the cat. The physical make up of the cat is changed by the charge. It is "frizzed" and the charge makes it's hair stand on end. "PFA Cats", cables and their dielectric, take longer to loose this charge and reach physical homeostasis."

 

Jag håller nog bara delvis med här. Det är inte så att det behövs mekanisk rörelse för att laddningen ska byggas upp. Det sker ändå, men den kan förvärras av mekanisk rörelse. 

 

"The better the dielectric's insulation, the longer it takes to settle. A charge can come from simply moving the cable (Piezoelectric effect and simple friction), high voltage testing during manufacture, etc.  Cable that has a standing charge is measurably more microphonic and an uneven distribution of the charge causes something akin to structural return loss in a rising impedance system. When I took steps to eliminate these problems, break-in time was reduced and the cable sounded generally better. I know Bill Low at Audioquest has also taken steps to minimize this problem."

 

Bättre dielekrikum som PE och PTFE ger en större hörbar inbänningseffekt än ex PVC och därmed tar det längre tid att få dessa att stabilisera sig. Intressant att en kabel är mer mikrofonisk om den har ett statisk laddning i sig. Kanske inte helt otroligt när man funderar på det. Absolut så blir inbränningstiden kortare om man ex vid tillverkning kan minska denna typ av laddning.

 

Hoppar ner en bit i texten...

 

"You never really get all the way there, you sort of keep halving the distance to zero. Some charge is always retained. It is generally in the MV range in a well settled cable. Triboelectric noise in a cable is a function of stress and retained charge, which a good cable will release with both time and use. How much time and use is dependent on the design of the cable, materials used, treatment of the conductors during manufacture, etc."

 

Triboelektriskt brus är mig veterligen en term som Cardas hittat på. Baserat på den forskning jag läst så kan effekten kan orsaka distortion och förluster relaterade till det elektriska fältet. Men brus har jag inte sätt några teoretiska belägg för. Vore intressant att veta hur brus kan uppstå av detta.

 

"There are many small tricks and ways of dealing with the problem. Years ago, I began using PFA tube "air dielectric" construction and the charge on the surface of the tubes became a real issue. I developed a fluid that adds a very slight conductivity to the surface of the dielectric. Treated cables actually have a  better measured dissipation factor and the sound of the cables improved substantially. It had been observed in mid eighties that many cables could be improved by wiping them with a anti-static cloth. Getting something to stick to PFA was the real challenge. We now use an anti-static fluid in all our cables and anti-static additives in the final jacketing material. This attention to charge has reduced break-in time and in general made the cable sound substantially better. This is due to the reduction of overall charge in the cable and the equalization of the distributed charge on the surface of conductor jacket."

 

Det är sannolikt dielektriska förluster orsakade av gränssnittpolarisation som minskar genom en behandlning av ytan. Men intressant att yttre behandling skulle kunna påverka. Jag inser inte riktigt hur - på det teoretiska planet. Att de numera använder antistatiska medel vid tillverkning är klokt då detta säkerligen förkortar inbränningstiden eftersom det inte byggs upp lika mycket energi inne i kabeln då.

 

Resten av texten är intressant läsning, men inte så mycket att kommentera. 

 

[conan]

Kanske menar Cardas att "triboelectric effect" kan tolkas som ett brus ifall det sker nån sorts utjämning av laddningsuppbyggnaden stokastiskt. Jag hade inte hört om detta förrän nu - men känner väl till effekten av elektrostatisk uppbyggnad i vissa material ... klassiskt tänker man på ebonitstav och ylletröja där man kan nå höga laddningsnivåer och kännbara urladdningar.

[Amatören]

2 hours ago, Anders65 said:

Det är den inre elektrostatiska laddningen som ser ut att vara orsaken till behovet av "inbränning"

Funderar, om man testar en oisolerad kabel, bara ledarna som är åtskilda med ex. träblock, kan man då påvisa inbränningseffekter? 

[Anders65]

21 minutes ago, conan said:

Kanske menar Cardas att "triboelectric effect" kan tolkas som ett brus ifall det sker nån sorts utjämning av laddningsuppbyggnaden stokastiskt

Ja, kanske skulle kunna vara så. Känner mig tveksam till att det blir brus, men jag kan ha missat något 😀

[Anders65]

18 minutes ago, Amatören said:

Funderar, om man testar en oisolerad kabel, bara ledarna som är åtskilda med ex. träblock, kan man då påvisa inbränningseffekter? 

Intressant frågeställning. Med den kunskap jag har nu, så nej. Det borde spontant sätt inte finns någon nämvärd inbränningseffekt (med liten reservation för träblocken förstås). Varför inte nämnvärd... det kan lägga sig laddade joner på kopparytan det är det enda jag kan tänka mig..

[MatsT]

Insidan av kabeln borde inte ha en stadigvarande uppladdning längs den om inte det ledande materialet har ett isolerande skikt, tråden leder bort statisk elektricitet. Laddningen borde ligga mellan höljets in- och ut-sida och det kan kanske förklara varför antistatbehandling på utsidan kan ge en effekt, då försvinner utsidans skillnader i uppladdning längs kabeln.

 

Om det har stor betydelse för hur det låter kan man ju undra men det är roligt att försöka förstå.

 

[24U]

On 2022-01-25 at 14:57, Daniel said:

 

YG Acoustics kan leverera med Nordost kablar invändigt. Kablarna i det fallet har utvecklats tillsammans med Nordost eftersom det ställs andra krav på kablarna inuti en högtalare än de som leder fram till lådan. 

Dessa skillnader i krav skulle vara intressanta att få kunskap om. Har du någon länk, eller någon info som har faktabotten. Detta vill jag med en gång säga är INTE ett sätt att ifrågasätta ditt inlägg, tvärsom, det gjorde mig nyfiken på vilka egenskaper man värderar högre inuti än utanför. 

[Daniel]

1 hour ago, 24U said:

Dessa skillnader i krav skulle vara intressanta att få kunskap om. Har du någon länk, eller någon info som har faktabotten. Detta vill jag med en gång säga är INTE ett sätt att ifrågasätta ditt inlägg, tvärsom, det gjorde mig nyfiken på vilka egenskaper man värderar högre inuti än utanför. 

 

Mycket bra fråga. Jag har inte tillgång till några mätningar eller liknande men kabeln är inte den traditionella konstruktionen som Nordost använder i sina högtalarkablar, utan singelledare, men fortfarande Monofilament teknologin. Ledarna går från ingångarna och används i hela delningsfiltret samt till alla element. Jag vet att de jobbade ihop med detta och testade ett flertal varianter av kabel tills de var nöjda med resultatet. 

[Amatören]

3 hours ago, Daniel said:

Monofilament teknologin

Vad är detta översatt till begriplig svenska?

[Anders65]

Börjar fundera på om jag skulle bygga en enkel inspelningsapparat för kablar. Vad skulle en sån innehålla?

- 2x RCA, 2x XLR och 2x Terminaler för högtalarkablar

- Anslutning till nätadapter

- Timerfunktion och indikering för klar resp pågår.

- Två inspelningstider? En för 2 dygn och en 8 timmar. 

- Andra idéer kring vad en sådan borde innehålla? Önskelista?

[AlfaGTV]

29 minutes ago, Amatören said:

Vad är detta översatt till begriplig svenska?

"en-kardelig" tror jag är den språkligt korrekta översättningen.

[octavia rs]

29 minutes ago, AlfaGTV said:

"en-kardelig" tror jag är den språkligt korrekta översättningen

 

Nja de har inte nått med kardeler i ledaren att göra. Mono Filament i Nordostkablar är den tunna FEP tråd som lindas runt ledaren innan man extruderar det yttre FEP höljet över varje ledare. Tråden är den som separerar ledaren ifrån höljet så de inte rör vid varandra.

 

 

 

[LPL]

2 hours ago, Amatören said:

Vad är detta översatt till begriplig svenska?

Kan även syfta på science fiction

 

"Monofilament cable, also known as monofilament line, was a liquid substance often ejected from liquid-cable launchers. After launch and upon atmospheric exposure, the monofilament solidified immediately into a tough yet lightweight and flexible cable. The tensile strength of a monofilament cable was generally strong enough to hold the weight of several Humans and other beings."

 

Men som @octavia rs skriver så menar Nordost med Monofilament samma uppbyggnad som en RG-62 coax, vilket för övrigt är eller i alla fall var en populär signalkabel.

[Amatören]

40 minutes ago, octavia rs said:

FEP tråd som lindas runt ledaren

Har det någon betydelse om tråden lindas i höger- eller vänstervarv?

[AlfaGTV]

59 minutes ago, octavia rs said:

med kardeler i ledaren att göra.

I Nordostfallet kan det betyda vad som helst, men mono-filament betyder "en" "tråd". Oavsett vad kabelnasarna hävdar..  

[octavia rs]

28 minutes ago, AlfaGTV said:

I Nordostfallet kan det betyda vad som helst, men mono-filament betyder "en" "tråd".

 

 

2 hours ago, AlfaGTV said:

 

 

Nordost är väl på klara med att mono filament är den ensamma tråd av FEP som lindas runt ledaren.

 

Micro Mono-Filament technology is a proprietary method of manufacturing cables to minimize the influence of the insulation on the conductors. By winding a single, FEP filament in a precise spiral around each conductor, before extruding an outer FEP “sleeve” over the top, Nordost has created a structure combining the best available dielectric material while spacing the insulation away from the core. Thi