Inspelning av högtalare med M-noise?

[Anders65]

De flesta rekommenderar, av goda skäl, att högtalare spelas in bäst med musik. Jag håller med om det, men det slog mig att M-noise borde kanske fungera lika bra och dessutom göra inspelningstiden betydligt kortare. M-Noise är en variant på rosa brus där crestfaktorn ökar med frekvensen. M-noise ska därmed efterlikna musik bättre än rosa brus. För mer information om M-noise se:

 

https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20211109/20582.pdf

 

Kan man tänka sig att M-noise fungerar bra som alternativ till musik för snabbare inspelning av högtalare? Vad talar för resp. emot det?

 

/Anders

[Bebop]

4 hours ago, Anders65 said:

Vad talar för resp. emot det?

Jag vet inte men den fundering eller upplevelse jag haft kring Dynaudio som jag köpt ett antal nya genom åren är att de saknar lite bas och låter väldigt pressade i nedre mellanregistret när de är nya. Däremot inte fullt så märkbart i diskanten. Min egen högst amatörmässiga reflektion är att det har med upphägningen av elementen att göra. Ju större element ju kraftigare upphängningen och mer material som skall "mjukas upp". Ungefär som ett par skor som brukar klämma mer på hälen där det skaver lite extra innan skona är ingångna. Om den teorin stämmer borde det ju vara ett brus som har högre amplitud neråt från ca 3000 Hz eller något sådant.

 

En del hävdar att även delningsfiltret behöver spelas in. Där tillhör jag tvivlarna. 

[Anders65]

8 hours ago, Bebop said:

Min egen högst amatörmässiga reflektion är att det har med upphägningen av elementen att göra. Ju större element ju kraftigare upphängningen och mer material som skall "mjukas upp". Ungefär som ett par skor som brukar klämma mer på hälen där det skaver lite extra innan skona är ingångna. Om den teorin stämmer borde det ju vara ett brus som har högre amplitud neråt från ca 3000 Hz eller något sådant.

Jag delar din åksikt om att det borde mest ha att göra med upphängningen. Många hävdar även att till exempel berylliumdiskanter behöver en helt del inspelning. 

 

8 hours ago, Bebop said:

En del hävdar att även delningsfiltret behöver spelas in. Där tillhör jag tvivlarna. 

Möjligen kan det finns någon typ av påverkan av inspelning avseende filterkomponenter, men jag tvivlar till att det skulle vara av någon större betydelse. Om det skulle vara någon påverkan så skulle det kunna vara kondensatorerna. Sen finns en annan aspekt som jag menar har förhållandevis stor betydelse. Att vårt hörselorgan behöver lite tid för att anpassa sig så att vi får en så bra upplevelse som möjligt. Mer om det finns i en annan tråd.

[calle_jr]

17 hours ago, Anders65 said:

Kan man tänka sig att M-noise fungerar bra som alternativ till musik för snabbare inspelning av högtalare?

Det tycker jag.

Man kan inte se pdf-dokumentet, men det som talar för är att man gymnastiserar hela registret till en bestämbar nivå.

Det som talar emot är att en del musik innehåller väldigt knepiga/oväntade/transientaktiga moduleringar som en driver kan behöva jobba mer med.

 

 

 

12 hours ago, Bebop said:

En del hävdar att även delningsfiltret behöver spelas in. Där tillhör jag tvivlarna. 

För kondensatorer och aktiva komponenter är det väl snarare konstigt om de är helt statiska?

Temperaturberoendet är väl det som inverkar mest, och kanske just därför bör de också ha en inspelningstid.

 

 

Även om det inte går att generalisera eftersom det finns så extremt stor bredd på olika typer av element och konstruktioner, så är det väl upphängningen som tar mest tid.

Om vi begränsar oss till dynamiska element så undrar jag om man kan se ett mönster? Vilka är mest tidskrävande;

• Stora eller små element?
• Element med hög eller låg känslighet?
• Är det konupphängning eller typ av spider som behöver mest tid?
• Spelar typ av membranmaterial in?

 

[Anders65]

53 minutes ago, calle_jr said:

Man kan inte se pdf-dokumentet, men det som talar för är att man gymnastiserar hela registret till en bestämbar nivå.

Oj, såg att länken bara var giltig en dag. Lägger in filen lokalt istället.

AES M-noise.pdf

 

/Anders

[calle_jr]

 

Tack!

Intressant artikel.

Man kan ju enkelt själv skapa tex violett brus som har en intensitet som ökar 6dB/oktav.

Men här är vitsen att crestfaktorn ska öka med frekvens som du skriver @Anders65, inte intensiteten.

Undrar hur man skapar en vågform med en faktor 4 högre crestfaktor för diskant jämfört med bas 

Kanske genom att spela musik 

 

 

[Anders65]

Jag såg en potentiell vits med att öka crestfaktorn likt M-noise just för inspelning av dome tweeters. Man borde på så sätt få en effektiv inspelning avseende tid utan att som med vitt brus löpa så stor risk för att bränna elementet. 

[tek]

8 hours ago, calle_jr said:

För kondensatorer och aktiva komponenter är det väl snarare konstigt om de är helt statiska?

Temperaturberoendet är väl det som inverkar mest, och kanske just därför bör de också ha en inspelningstid.

 

Inbränning eller burn-in kommer från att man kör färdiga produkter under förutsättningar som innebär hög stress, men fortfarande bör handla om realistisk miljö. 

 

Dvs syftet är att skilja agnarna från vetet , dvs skilja ut veka exemplar som brinner upp genom exempelvis en dålig kombination av summan av toleranserna som kan förekomma. För många produkter är det ju  oändligt antal kombinationer.... Ett annat alternativ är att hålla  ett öga på olika saker som kan hända under en produkts livstid, exempelvis  designförändringar, kanske mindre bra batchar av komponenter eller lödproblem osv. Dvs testerna handlar ofta om att köra apparaterna under hög (men inte orimlig) temperatur på hög uteffekt (om det vore en förstärkare) och av alla som går igenom testerna kommer det vara ett fåtal som brinner upp, dvs testerna är rena pass/fail.

 

Att komponenter överlag ändrar sitt beteende genom att köras i normaldrift (dvs inom spec) under viss tid har jag aldrig hört talas om utom i hifi. Kanske kommer det utifrån att det spelar roll för högtalarelement, som det faktiskt gör mätbar skillnad. 

 

Kanske kan man om kikar på den kristallina strukturerna på halvledare så kan skillnader urskiljas, jag har dock aldrig märkt någon faktisk mätbar skillnad i praktiken. Om sådana skillnader faktiskt är tydliga så bör ändå inte synas utanför halvledarnas fabrik då de i sin tur har produktionstester som inbränning för att skilja agnarna från vetet...

 

Om jag får Messerschmitta lite mer så även om komponenter har ett temperaturberoende så brukar de gå tillbaka till normaltillstånd när temperaturen sänks igen. Förutsatt att man då inte överskrider vissa gränser.

[Anders65]

Jag kommer ihåg den så kallade gamla badkarskurvan  En gång i tiden för länge sedan... när jag jobbade med DCDC-omvandlare så var inbränning nödvändigt. Kan till exempel finns halvledare som har mycket små defekter som inte märks förrän de används i applikationen. De flesta fel komponentfel kommer i början och slutet av en komponents livslängd - därav badkarskurvan.

[Anders65]

52 minutes ago, tek said:

Kanske kan man om kikar på den kristallina strukturerna på halvledare så kan skillnader urskiljas, jag har dock aldrig märkt någon faktisk mätbar skillnad i praktiken.

Om förändringar i ledande/halvledande material faktiskt finns så är det ett mycket intressant område. Jag kan inte tillräckligt mycket för att göra annat än att möjligen spekulera... Har för mig att jag läst något om att det kan ske plastiska förändringar på atomnivå i gränser mellan kristaller i ledande material. Men jag vet inte under vilka förutsättningar detta skulle kunna ske. 

[LPL]

58 minutes ago, tek said:

Om jag får Messerschmitta lite mer så även om komponenter har ett temperaturberoende så brukar de gå tillbaka till normaltillstånd när temperaturen sänks igen. Förutsatt att man då inte överskrider vissa gränser.

Håller med, men nu handlar det om hifi och då sätts den normala ordningen ur spel😊 Man kanske inte kan generalisera att det gälla alla typer av komponenter, det är trots allt stor skillnad på halvledare och t.ex. kondensatorer.

Min erfarenhet är i vart fall att vissa typer av elektronik påtagligt kan ändra karaktär, t.ex. om man under samma förutsättningar jämför en ny apparat med en som har spelats några veckor.

 

27 minutes ago, Anders65 said:

De flesta fel komponentfel kommer i början och slutet av en komponents livslängd - därav badkarskurvan.

Jag vill minnas att det oftast var batchvis som problem uppstod. Stickprov av komponenterna gick igenom ankomstkontrollen men sedan när de färdiga korten utsattes för stresstest så höll de inte måttet och alla kort med komponenter från den batchen fick åtgärdas. Till viss del för att minska risken för framtida problem och extra kostnader.

[calle_jr]

9 hours ago, LPL said:

Håller med, men nu handlar det om hifi

Det handlar om audio för musikåtergivning, där bandbredden är ovanligt stor jämfört med andra tillämpningar för transducers. Dynamik och tidseffekter är avgörande kvaliteter. Saker man inte ser i mätning av rms-nivåer.

 

@Anders65 har ju ett lysande exempel ovan, där Meyer-Sound gör ett försök att testa med något som åtminstone liknar musik.

 

[tek]

11 hours ago, calle_jr said:

Dynamik och tidseffekter är avgörande kvaliteter. Saker man inte ser i mätning av rms-nivåer.

 

Det stämmer, men borde synas på exempelvis verkningsgradsmätningar eller mycket snabba transienta förlopp,av båda jag pysslar med i princip dagligen.

Finns det någon källa som faktiskt visar på inbränning på att komponenter ändrar sig nämnvärt är baserat på annat än lyssning?!

 

Lyssning är såklart ett skäl gott nog för en person eller ett företag. Men resultatet kan inte göras allmängiltigt.

 

[calle_jr]

59 minutes ago, tek said:

Finns det någon källa som faktiskt visar på inbränning på att komponenter ändrar sig nämnvärt är baserat på annat än lyssning?!

Jag vet inte, hade i så fall hoppats på att du hade tillgång till det 

 

För kondensatorer finns det otaliga vittnesmål om effekter av "inbränning", och kapacitanser har vi ju på många ställen i en krets, även i transistorer, rör, trafos och andra komponenter.

 

Jag har aldrig brytt mig eller bekymrat mig ett skvatt om inbränning, men jag skulle bli förvånad om det inte förekommer. Det är konstigare om det inte finns än om det finns. Men jag kan tänka mig att den mesta elektroniken stabiliseras efter ett dygn eller så.

 

[Anders65]

23 minutes ago, calle_jr said:

För kondensatorer finns det otaliga vittnesmål om effekter av "inbränning", och kapacitanser har vi ju på många ställen i en krets, även i transistorer, rör, trafos och andra komponenter.

Ett riktigt svårt ämne där jag tror det saknas många svar. Uppstår verkligen plastiska inbränningseffekter i kondensatorer, halvledare och ledare när vi börjar köra ström genom dem? För mig känns det som om svaren borde funnits för länge sedan om det inte är så att det handlar om förändringar på atom/kvant-nivå. Ett exempel här är ledare av OFC (Oxygen Free Copper) resp. OCC (One Crystal Copper). Renheten och kristalliseringen hos ledande material påverkar hur ström flödar i ledare. Inget tvivel om det. Men ger det hörbara effekter i slutänden? Finns det plastisk påverkan på atom/kvantnivå när vi börjar köra ström genom olika material?

[calle_jr]

1 hour ago, Anders65 said:

Finns det plastisk påverkan på atom/kvantnivå när vi börjar köra ström genom olika material?

Jag skulle som sagt bli förvånad om det inte är så. 

Det mesta annat vi känner till strävar efter ett jämviktsläge eller någon form av hysteresloop.

Sedan blir frågan om skillnaden kan bli så stor att det kan höras, men med 100-tals samverkande avvikelser...

 

Och mycket bra tänkt!

Man behöver ofta ställa frågan på ett annat sätt för att få svar precis som du är inne på.

Vem skulle finansiera forskning för en grupp audiofiler och till vilken nytta?

Men om frågan kan formuleras på ett annat sätt kanske svaren finns.

 

[Anders65]

5 minutes ago, calle_jr said:

Men om frågan kan formuleras på ett annat sätt kanske svaren finns.

Mycket kloka ord!

Svar kan mycket väl finnas. Men kanske på annan plats. I en annan domän. Men med rätt formuleringar på frågor vi söker svar på kan nog en del nya och värdefulla insikter komma upp till ytan.

[Bebop]

 

2 hours ago, Anders65 said:

Ett riktigt svårt ämne där jag tror det saknas många svar.

När den här frågan kommer upp lite då och blir jag lika förvånad varje gång att utgångspunkten i all förändring skall förklaras med fysik, teknik eller t o m kvantmekanik eller atomfysik. Ingen tycks reflektera över vad som händer i våra huvud typ tillvänjning på motsvarande sätt som att vi kan vänja oss av störande ljud i hus, bil och arbetsplats eller t ex både musik och mat som kan ”smaka” både bättre och sämre andra gången. Så är det med allt nytt vi insuper typ:

1. Detta är något nytt som jag inte varit ute för innan
2. Varseblivning och funderingar om vad det är jag hör
3. Ställningstagande typ acceptans eller förkastelse

Det kan ligga fysiska realiteter bakom men inte alltid. Ett exempel tar jag med koriander som jag inledningsvis hade mycket svårt för att bestämma om jag tyckte om det eller inte. Idag har jag accepterat koriander som en delikat krydda i rätt sammanhang och jag är 100% säker på att smaken är densamma som den alltid varit. Förändringarna har skett hos mig. Så tror jag att det är med mycket inom hifi också men ”ingenjörer” tycker jag har en övertro på att allt måste ha en teknologisk förklaring. Om inte detta lyckas dras det till med att allt har inte upptäckts ännu. Mycket sällan ställs frågan om det kan beror på oss själva om hur vi tolkar och sorterar in det vi hör inför våra beslutsprocesser.

Ibland räcker det faktiskt att bara suga på karamellen ett tag utan andra åtgärder.

[LPL]

10 hours ago, Bebop said:

Ingen tycks reflektera över vad som händer i våra huvud typ tillvänjning på motsvarande sätt som att vi kan vänja oss av störande ljud i hus, bil och arbetsplats eller t ex både musik och mat som kan ”smaka” både bättre och sämre andra gången.

Jag tror ingen motsätter sig att tillvänjning är en del av del hela och att det påverkar hur vi över tid upplever ljudåtergivningen när prylar och apparater byts ut eller har spelats en tid. Jag är dock av den uppfattningen att det inte går att avfärda allting med att vi vänjer oss. Det som talar mot att det bara är tillvänjning är när samma sak återupprepas gång på gång eller när två identiska apparater jämförs över tid.

 

Har skrivit det någon annanstans men ett konkret exempel är mitt försteg. Det lät inte roligt när det var nytt och det tog nog 3-4 veckor innan det lät som det skulle. Jag fick ett nytt (fel på skyddskretsen) som jag kopplade in och det lät lika ”illa” när det var nytt. Jag körde dessa parallellt i ett par veckor och jämförde varje dag eftersom jag skulle skicka tillbaka det första exemplaret. Allt eftersom öppnade det nya steget upp sig, gick djupare i basen och mjuknade upp i toppen, närmade sig det äldre försteget helt enkelt. Det var väldigt påtagligt hur båda dessa försteg ”mognade” under de första veckorna. Nu säger jag inte att det generellt är så men jag personligen är övertygad att viss elektronik ändrar eller kan ändra karaktär, sedan stör det mig att inte veta vad det är som förändras😊.

 

Jag tycker det därför är intressant att försöka bena ut vad som påverkar ljudet i min anläggning mer än att bara byta prylar och lyssna. Det är även intressant att läsa vad andra experimenterar med och hoppas alltid på konkreta exempel och bevis, men det är knepigt då mycket mest handlar om subjektiva upplevelser och lite som går att bevisa genom mätningar eller tekniska förklaringar😊.

[Anders65]

3 minutes ago, LPL said:

10 hours ago, Bebop said:

Ingen tycks reflektera över vad som händer i våra huvud typ tillvänjning på motsvarande sätt som att vi kan vänja oss av störande ljud i hus, bil och arbetsplats eller t ex både musik och mat som kan ”smaka” både bättre och sämre andra gången.

Jag tror ingen motsätter sig att tillvänjning är en del av del hela och att det påverkar hur vi över tid upplever ljudåtergivningen när prylar och apparater byts ut eller har spelats en tid. Jag är dock av den uppfattningen att det inte går att avfärda allting med att vi vänjer oss. Det som talar mot att det bara är tillvänjning är när samma sak återupprepas gång på gång eller när två identiska apparater jämförs över tid.

Tillvänjning är otvivelaktigt en viktig del som förhöjer upplevelsen efter en tid. Sen tycker jag själv dessutom att upplevelsen varierar lite från dag till dag. Se även en annan tråd "En hypotes kring musikalitet" där bland annat tillvänjning och hjärnans plasticitet diskuteras.  Men jag tror att det finns mer än så. 

 

[calle_jr]

 

Det finns ju två delar (man - machine) och vad som händer i apparaten blir svårt att beskriva med diskbänksrealism.

 

 

Ps.

@Bebop, du har ju själv åkt runt med apparater i bagaget för att jämföra och dra slutsatser. Då har man ju både människans och apparaternas tillvänjning att ta hänsyn till. Exakt där har du anledningen att jag är restriktiv till det.

 

[Bebop]

54 minutes ago, calle_jr said:

Då har man ju både människans och apparaternas tillvänjning att ta hänsyn till.

Att det kan höras och hörs skillnader mellan apparater vid uppkoppling är väl inte så konstigt. Det jag har lite problem med att kablar, kontakter, elektronik … näst intill allt blir bättre efter inspelning. När det då sägs att det inte är mätbart så blir det automatisk slutsats att det har inte uppfunnits ”hur” än och att den upplevda förändringen sitter i tekniken. Att det sitter huvudet tycks aldrig ses som en möjlighet. Jag tror det är en mix. Jag tror det sitter lika mycket i huvudet, eller kanske mest där. Lite annorlunda är det med mekaniska prylar typ högtalarelement och pickuper. Där tro jag på liknelsen med ingågna skor.

Hifi tycks vara väldigt känslig för att ifrågasätta befintliga ”sanningar”. Det är ett guldläge för producenter och säljare och en bra grogrund för ”snakeoil”.

 

[Anders65]

13 minutes ago, Bebop said:

När det då sägs att det inte är mätbart så blir det automatisk slutsats att det har inte uppfunnits ”hur” än och att den upplevda förändringen sitter i tekniken. Att det sitter huvudet tycks aldrig ses som en möjlighet. Jag tror det är en mix. Jag tror det sitter lika mycket i huvudet, eller kanske mest där. Lite annorlunda är det med mekaniska prylar typ högtalarelement och pickuper. Där tro jag på liknelsen med ingågna skor

Precis. Jag tror det är en mix och absolut sitter en hel del i huvudet :-) 
Att det inte är mätbart är för mig inte ett argument för att en hörbar förändring hos tekniken inte skulle finnas. De normala mätmetoderna är inte heltäckande för att kunna beskriva många av de skillnader vi hör när vi till exempel byter kablar.

[lindvall]

Jag hittade en över tio år gammal tråd om inspelning, "Har elektronik en inspelningsperiod?" som efterhand hamnade i kabelinspelning/inbränning. 

 

[Engelholm Audio]

13 hours ago, Bebop said:

Det kan ligga fysiska realiteter bakom men inte alltid

Personlig tillvänjning kanske inte får den media-tid den borde?

 

Kanske är det lite slentrian-mässigt av oss som kollektiv, då just inspelning av högtalare har hög korrelans med mätbara, tekniska och lätt-relaterbara förändringar (T&S parametrar ändras, vilket justerar baslåde-avstämningen). 

 

13 hours ago, Bebop said:

Ett exempel tar jag med koriander som jag inledningsvis hade mycket svårt för att bestämma om jag tyckte om det eller inte. Idag har jag accepterat koriander som en delikat krydda i rätt sammanhang och jag är 100% säker på att smaken är densamma som den alltid varit.

Jag har samma resa fast med oliver!  
Korriander har jag alltid tyckt om, men blev såld i samband med ceviche och det jag och frun skapat med cevichen som grund. 

[Anders65]

Läste lite om kristalloscillatorer. Man pratar där ibland om en inbränningsperiod mellan 1-2veckor innan de uppfyller specifikationen. Ibland gör tillverkarna detta, men säkert inte så ofta. Det handlar primärt om frekvensdrift, men jag skulle kunna tänka mig att även fasbruset förändras under inbränningstiden. Fasbrus är ju en högst relevant parameter för D/A-omvandlare.

[calle_jr]

10 hours ago, Bebop said:

Lite annorlunda är det med mekaniska prylar typ högtalarelement och pickuper.

Ja, det är mer handfast.
Men vad är det som händer när ett par skor blir ingångna? 

Samma sak händer i alla domäner men vi kallar det något annat.

Den stora skiljelinjen mellan hur saker beter sig är om det handlar om statiska eller dynamiska processer. Snarare än om de är mekaniska, elektriska, magnetiska, kemiska, optiska eller akustiska. Eller ett par skor.

 

Spelar det någon roll? Inte för mig, jag håller inte på med finlir i praktiken. Men jag tycker det är mycket intressant att diskutera.

Och jag känner mig säker på att det kan vara en anledning att en del kan detektera tydliga skillnader. Dvs det behöver inte vara hjärnspöken.

 

[MatsT]

Inspelning är ett knepigt ämne och även jag känner att fenomenet existerar ibland men det är svårt att vara helt säker i vissa fall då den upplevda skillnaden är så liten att den ryms inom de naturliga variationer som finns i lyssningen. Om lyssning sker under lång tid är det lättare att avgöra om det är verkliga skillnader eller inte men att avgöra snabbt går inte och det säger sig väl själv att långsamt ändrande ljud inte går att bedöma med snabba växlingar.

 

Jag tycker mig se att sådant som rimligen inte kan ge ljudskillnader över tid men ändå upplevs som gradvis bättre nog snarare är tillvänjning och kanske rent av till någon helt annan komponent än den som nyligen bytts. Det skadar inte att vara medveten om fenomenet tillvänjning som är relativt starkt men så länge man inte påstår att något verkligen är säkert spelar det kanske inte så stor roll vad det beror på att ljudet upplevs bättre. Det är strängt taget bara när något ska beskrivas för andra som det spelar roll om det går att bevisa eller ej.

 

[calle_jr]

 

Jag instämmer @MatsT, och det är liknande erfarenheter som @Bebop anger.

Stora påverkansfaktorer vid utvärdering är säkert tillvänjning och dagsform. Även så att om man gillar en hypotes, tex att kabel A (inte alls) är bättre än kabel B, så dras man åt att tycka det.

 

Men det hindrar väl inte att man söker efter förklaringar som faktiskt kan finnas i hårdvaran 

Jag tror att de största skillnaderna ligger i apparaternas temperatur, nätkvalitet och att det är oavsiktliga fel på produkter.

Vanligt vid jämförelser är att man inte är medveten om att man enbart har matchat det ena av vad man jämför.

 

Man kan konstatera att om man ska svara på frågan "Hur lät det?" så vilar väldigt mycket på personen att ge ett rättvisande utlåtande.

 

 

 

[Anders65]

41 minutes ago, calle_jr said:

Stora påverkansfaktorer vid utvärdering är säkert tillvänjning och dagsform. Även så att om man gillar en hypotes, tex att kabel A (inte alls) är bättre än kabel B, så dras man åt att tycka det.

Att man gillar en hypotes kan precis som @calle_jr skriver göra att man upplever den vara bättre. Inget fel i det, men det är klart att det försvårar utvecklingen mot ökad förståelse och bättre komponenter/utrustning. Jag sitter egentligen på två stolar själv. Dels njuter jag av musikaliska upplevelser och dels vill jag lära mig så mycket jag kan om mekanismerna bakom och kanske få lite nya insikter på resan.