En hypotes kring musikalitet

[Anders65]

2 minutes ago, MatsT said:

Samma fenomen kan finnas både på signalkablar och strömkablar, störningar kan leta sig in i förstärkare båda vägarna.

 

Bra att fick med strömkablarna med. Högfrekventa störningar den vägen tar sig lätt genom trafon via den kapacitiva kopplingen mellan primär - sekundärlindning och sedan vidare in mot ofta känslig intern strömförsörjning.

[conan]

När kommer vi till örat? Det är ju mest intressant!

[triomio]

7 minutes ago, conan said:

När kommer vi till örat? Det är ju mest intressant!

...eller till hjärnan!

[Anders65]

Dags att fylla på med mera... detta kanske är lite svårtsmält, men det ger lite grund för fortsättningen. Det är förstås en förenklad bild av verkligheten, men ändå...

 

Ljuden kommer in via våra hörselorgan, nervceller även kallade neuroner genererar signaler (s.k. spikes) av en mängd olika egenskaper hos ljudet. Sedan tar så kallade nervkärnor hand om själva förprocessningen av det flöde av spikes som kommer in från de totalt ca 30000 neuronerna. Varje neuron kan generera upp till några hundra spikes per sekund. Både frekvensspektrat och det dynamiska omfånget är uppdelat till olika neuroner. Det finns dessutom en mängd andra neuroner som genererar signaler för andra egenskaper hos ljud. Syftet blir att få ut så mycket information möjligt av de ljud vi hör så att vi kan tolka det så bra som möjligt. 

 

Informationen från neuronerna skickas vidare via neuronkärnor till hörselbarken. Tolkningen av signalerna sker i flera steg från neuronkärnorna till hörselbarken. Men det är först när informationen når andra delar i hjärnbarken som vi uppfattar vad som sägs eller musik till exempel. Då kopplas även ljudupplevelsen ihop med information från andra sinnen och vi får en helhetsupplevelse med känslor osv. Det finns dessutom återkopplingar från andra sinnen som kan påverka hörseln. Farliga djur vi ser kan skärpa vår hörsel. Vi har även speciella neuroner för lokalisation. Dessa är specialiserade på att fånga tids- och ljudnivå-skillnader mellan ljud från vänster resp. höger öra. Det är olika neuroner för tid resp. nivåskillnader där den informationen vägs samman för att skapa en så bra uppfattning av riktningen till ljudkällan som möjligt. Tidsupplösningen kan beroende på ljudets karaktär vara så bra som 5-10 us. För att upptäcka en avståndsändring nyttjas upptäckt av ljudnivåändring samt att ljudspektrat påverkas av avstånd. Det finns även lärande och igenkännings-aspekter som hjälper till med att tolka ljud. Inte bara tal, utan alla möjliga ljud som har någon betydelse för oss.

 

Men hela denna komplexa processningen av signaler från neuroerna har optimerats tillsammans med våra hörselorgan genom evolutionen. Att våra hörselorgan har vissa märkliga egenskaper när vi tittar på det som ett enskild organ är inte konstigt. Hörselorgan har utvecklats i samklang med hela hörselapparaten för att ge oss så bra förutsättningar som möjligt att jaga, hantera risker och leva ett bra, bekvämt och socialt liv tillsammans med andra människor. Det gör att vi inte ska se hörselorganen som en enskild funktion. Ett exempel är att hörselorganet skapar egengenererad harmonisk distortion av ljud. Varför då undrar man? Jo det finns anledningar vill jag påstå. Röster och många andra naturliga ljud innehåller harmoniska övertoner. Dessa har vår hörselapparat lärt sig att utnyttja genom att vi till exempel har speciella neuroner för harmoniska övertoner. Med övertonerna i ljudet tillsammans med egenskaperna i hörselorganet har det skapats bästa förutsättningar för att vi  ska fungera bra i  komplexa ljudmiljöer - som i en grupp av människor som pratar samtidigt. Övertoner är en av många ledtrådar i ljudet som vår hörselapparat och de olika typerna av neuroner plockar upp. Syftet med många olika ledtrådar är att vi ska kunna höra och kommunicera effektivt i olika miljöer med ekon, andra ljud eller andra människor. Hela vår hörselapparat har optimerats genom evolutionen för att kunna tolka och ge mening till naturliga ljud i olika miljöer. Ju fler och ju tydligare ledtrådar vi får in från ett ljudkälla eller en miljö desto bättre kan vi tolka den. Med tydliga och flera ledtrådar reduceras belastningen på hörselbarken eftersom tolkningen blir enklare. Vi kan även medvetet reducera belastningen på den delen av hörselbarken som väger samman tolkningar från olika sinnen genom att ha mörkt när vi lyssnar. Vi tar då på så sätt bort en del av de signaler som inte är relevanta för musiken vi lyssnar till. Många inklusive jag själv får en förhöjd musikalisk upplevelse om vi inte ser ex högtalarna genom att släcka eller blunda. Men om vi ser musikerna framföra det vi hör så förstärks upplevelser eftersom vi hjälper hjärnan med tolkningen av det vi hör. Å andra sidan. En hög belastning på grund av mycket ljudrelaterad information ger lyssningströtthet, men mer om det senare.

[conan]

Kan tipsa om boken Master Handbook of Acoustics som hanterar örat i kapitel 4. Det var ett tag sedan jag läste det. Kul att diskutera det här också.

 

Det står om lokalisering av ljud är mestadels fasdrivet under 1kHz och amplituddrivet över 1kHz. Kanske kan utveckla detta lite, då jag tycker det är intressant.

 

[Bebop]

Man kan ju fråga sig vad som betyder mest i kedjan anläggning - hörselorganen - hjärnan. Jag vet inte, men jag tror att det blir för enkelt att göra konklusionen att hjärnan kompenserar för mycket av informationen. I viss mån stämmer det säkert. Men jag ställer mig följande frågetecken.

 

• För att kompensera måste det finnas ett inlärt ljud som det skall kompensera till vid avvikelse
• En som är uppfödd med musik och lyssnat aktivt på ”kvalitetsljud” skulle då kompensera en sämre anläggning till det som ligger närmre dennes referens.
• Å andra sidan om vi tar en person som mest lyssnat på transistorradio… kommer den då att kompensera neråt?
• Den som byter upp sig, typ bättre högtalare kan ju störas av det bättre ljudet som denne inte har i sin minnesbank, dvs vanans makt får för stort inflytande.

 

Jag menar inte att det är så här men det blir en del konstiga effekter om vi ger för stort ansvar till hjärnans tolkningar då den måste utgå från någon form av inlärda referenser. Däremot kan det ju finnas en del inprogrammerade referenser som störs av t ex svaj och distorsion.

[Anders65]

2 hours ago, Bebop said:

Man kan ju fråga sig vad som betyder mest i kedjan anläggning - hörselorganen - hjärnan.

Jag har ingen aning heller, men ett par resonemang kring delar av ämnet. 

 

Vi vet ju att hjärnan i viss mån kan kompensera för organ som har en nedsatt funktion. Då kan jag tänka mig att hjärnans plasticitet gör att vi kan fungera ganska bra ändå. Kan hjärnan kompensera för brister i anläggningen med då? Kanske i viss mån om vi väger in psykoakustik och vana men inte via plasticitet. Om någon vi ser upp till eller litar på säger att en komponent är bättre i något avseende så kan det mycket väl vara så att vi får den upplevelsen. Jag tror inte att hjärnan kan kompensera för en dålig anläggning som till exempel inte kan presentera en rimligt relevant stereobild. Men får vi hjälp av att se musikerna spela så tror jag att detta i viss mån kan kompensera för lite brister i anläggningen. Jag har testat lite kring detta själv o spelat videoklipp från youtube med ok ljud jämför med samma stycke fast med bra ljud i bara stereo. Man blir allt lite förvånad då ibland. Det kopplar till mitt resonemang om att ju bättre ledtrådar vi ger till hjärnan desto starkare upplevelser kan vi få. Jag skulle även kunna tänka mig samma logik när det handlar om psykoakustiska fenomen. Jag tror även att det finns en vanebild över vad vi trivs med. Inte bara för ljudupplevelser utan mycket annat med. Har vi en anläggning som ger oss njutning trivs vi ofta med det ljudet. Vi tycker om det och vi blir vana vid det. Även om en annan anläggning kan ex mäta mycket bättre så får vi kanske inte samma njutning. Kanske är det så att den nya anläggningen endast ökar njutningen om den förstärker ledtrådarna för den tolkning hjärnan är van vid med vår gamla anläggning. Samtidigt kan vi ändra oss över tid. Ger vi den nya anläggningen lite tid kan vi vänja oss och efter inlyssning tycka att den låter bättre än den gamla. Vi är ju vanemänniskor inom många områden.

 

Jag tror att distortion från en anläggning som är onaturlig för vår hörselapparat alltid är dåligt. Vi är dessutom väldigt känsliga för sådan distortion, vilket kan visa sig på olika sätt. Dels genom lyssningströtthet och dels genom att även mycket låga nivåer av sådan distortion genom maskering kan dölja mycket av detaljerna i ljud som bidrar så mycket till upplevelsen. Maskering tror jag inte det går att kompensera bort.

 

Vad en bra anläggning är är olika för olika personer. En del tycker att om den mäter bra så låter det bra. Men det finns så mycket vi inte mäter, och mycket av det vi mäter har minimal relevans för en musikalisk upplevelse. Jag tror att vi behöver en bättre förståelse för hela kedjan i samverkan för att förstå varför vi kan uppleva att en anläggning som låter bättre ibland mäter sämre.

 

 

 

[Anders65]

5 hours ago, conan said:

Kan tipsa om boken Master Handbook of Acoustics som hanterar örat i kapitel 4. Det var ett tag sedan jag läste det. Kul att diskutera det här också.

 

Det står om lokalisering av ljud är mestadels fasdrivet under 1kHz och amplituddrivet över 1kHz. Kanske kan utveckla detta lite, då jag tycker det är intressant.

 

Bra tips. Jag har den med, även om jag inte läst hela. Ska läsa avsnittet, men utveckla gärna om du vill - passar ju bra här i tråden. 

[calle_jr]

 

Puh, denna tråd blir svår.

Imponerad att @Anders65 lyckas hålla någon slags fokus och samtidigt svara på vitt skilda frågor.

 

Som jag förstår Anders65 finns det ett huvudsyfte att försöka koppla tekniska egenskaper i tex en förstärkare med olika egenskaper i det vi hör.

En viktig del bör vara brus.

 

Därav min inledande fråga angående brus.

Vad jag menade var att jag tycker inte man kan påstå att den förstärkare som har lägst brus låter bäst, och synnerligen inte tvärtom att en förstärkare som brusar låter dåligt. Flera andra i tråden har varit inne på liknande, speciellt @MatsT. 

Så, vad är egentligen hypotesen angående brus' påverkan på återgivningen?

 

Anders65 nämnde mikrodynamik och jag tror det är rätt.

Jag kan tänka mig att brus (eller en viss sorts brus) smetar ut nyanser i audiosignalen så att både klang och soundstage mattas av och grånar. Men det borde det bara göra om det finns filter. Eller

 

[conan]

Man kan ju lägga på brus på en signal och höra vad som händer. Det vore spännande.

 

Det test jag mest kommer att tänka på är ändra amplituden 0.1dB mellan höger och vänster kanal. Det flyttade ljudbilden kanske 10cm mot den högtalare med den högre amplituden. Inte oväntat men då fick jag en konkret storleksordning.

 

[Anders65]

 

9 minutes ago, calle_jr said:

Så, vad är egentligen hypotesen angående brus' påverkan på återgivningen?

 

Anders65 nämnde mikrodynamik och jag tror det är rätt.

Jag kan tänka mig att brus (eller en viss sorts brus) smetar ut nyanser i audiosignalen så att både klang och soundstage mattas av och grånar. Men det borde det bara göra om det finns filter. Eller

Jag tycker speciellt brus som modulerar audiosignalen har fått lite för lite utrymme i diskussioner eftersom jag och säkert flera tror att detta har betydelse för mikrodynamik och den musikaliska upplevelsen. Precis som du skriver smetas de fina nyanserna ut lite. 

 

Utveckla gärna den sista meningen lite. Förstår inte riktigt din tanke kring filter.

[Anders65]

10 minutes ago, conan said:

Man kan ju lägga på brus på en signal och höra vad som händer. Det vore spännande.

 

Det test jag mest kommer att tänka på är ändra amplituden 0.1dB mellan höger och vänster kanal. Det flyttade ljudbilden kanske 10cm mot den högtalare med den högre amplituden. Inte oväntat men då fick jag en konkret storleksordning.

 

Bra förslag. Ska testa det. Jag kan ex fasmodulera ljud med brus i mitt testsystem (tror jag). Ska kolla senare i veckan. Är ute i reser.

 

Avseende amplitud - då förstår jag :-) 

[calle_jr]

7 hours ago, Anders65 said:

Precis som du skriver smetas de fina nyanserna ut lite. 

Utveckla gärna den sista meningen lite. Förstår inte riktigt din tanke kring filter.

 

Om man inte har filter så borde den enda påverkan vara att nyttosignalen maskeras.

Om man har filter, jämför Dolby eller andra snr-förbättringsfilter, så åker en del av nyttosignalen ut med badvattnet så att säga.

 

 

 

7 hours ago, conan said:

Det test jag mest kommer att tänka på är ändra amplituden 0.1dB mellan höger och vänster kanal. Det flyttade ljudbilden kanske 10cm mot den högtalare med den högre amplituden. Inte oväntat men då fick jag en konkret storleksordning.

 

0.1dB diff låter väldigt lite. Både skillnader i magnitud och fas spelar såklart in. Jag ritade en bild i en annan tråd för ett tag sedan, baserad på lyssningtester utförda av Leakey, Simonsen respektive Wendt med olika stimuli;

 

 

Vänster diagram visar upplevd riktning baserat på skillnad i ljudstyrka mellan vänster och höger kanal. Om t.ex vänster högtalare spelar med 6dB högre nivå än höger, så kommer vi uppleva att ljudkällan kommer från mitt emellan vänster högtalare och centrumlinjen. Höger diagram visar upplevd riktning baserat på tidsskillnad mellan vänster och höger kanal. Om t.ex vänster högtalare spelar ett ljud 1 millisekund senare än höger högtalare så kommer vi uppleva ljudet som att det kommer helt från höger högtalare. 

[MatsT]

8 hours ago, calle_jr said:

Anders65 nämnde mikrodynamik och jag tror det är rätt.

Jag kan tänka mig att brus (eller en viss sorts brus) smetar ut nyanser i audiosignalen så att både klang och soundstage mattas av och grånar.

 

Stokastiskt brus höjer bara bakgrundsnivån men är måttligt störande även om det minskar detaljrikedomen. Jag brukar ta exemplet med regn, det går i regel alldeles utmärkt att lyssna på musik när det regnar ute och regnet hörs oftast bara mellan låtarna. Om det däremot blir en rejäl hagelskur är det värre, då blir det ljudmässiga spikar som definitivt stör uppmärksamheten vid musiklyssning. Åska långt bort som är bara bakgrindsmuller är föga störande men blixtar och brak stör desto mer. Hur mycket det stör beror inte bara på nivå utan även på störljudets karaktär.

 

[conan]

2 hours ago, calle_jr said:

 baserad på lyssningtester utförda av Leakey, Simonsen respektive Wendt med olika stimuli;

 

 

 

Ja, just det. 3dB, 25% är väl ca 1m hos mig (i ett tidigare rum). Givet det till synes linjära sambandet blir ju 0.3dB ca 10cm. Jag skulle säga att det handlar om samma storleksordning.

[conan]

När det gäller brus är det inte så enkelt, men jag förstår tanken med att brus förstör mikrodynamik. Men min hypotes är att oberoende brus inte påverkar mikrodynamik lika mycket som om bruset är signalberoende.

 

Jag tänker främst på att mina gamla LP-skivor med Django, brus från stenkakor, har ett djup i ljudbilden som ligger bakom bruset. Trots mycket brus så kommer musiken igenom ändå.

 

Med senare brusreducerade utgåvor har djupet i musiken (atmosfär i inspelningslokalen t ex) gått förlorat.

 

[Anders65]

1 hour ago, conan said:

När det gäller brus är det inte så enkelt, men jag förstår tanken med att brus förstör mikrodynamik. Men min hypotes är att oberoende brus inte påverkar mikrodynamik lika mycket som om bruset är signalberoende.

Jag delar din åsikt i att signaloberoende brus vanligen inte är så stort problem för mikrodynamik som brus som ligger på signalen i sig.

[Anders65]

13 hours ago, calle_jr said:

Om man inte har filter så borde den enda påverkan vara att nyttosignalen maskeras.

Om man har filter, jämför Dolby eller andra snr-förbättringsfilter, så åker en del av nyttosignalen ut med badvattnet så att säga.

Jag håller helt med om ditt resonemang. Jag är av den skolan att jag tror att det är extremt svårt eller omöjligt att filtrera den typen av brus vi pratar om här utan en påverkan på nyttosignalen. Som så ofta är det bästa om man istället kan minimera skapandet av brus eller olinjäriteter i förstärkning för att ta ett annat exempel. Kanske går det att i någon mån dra en liknelse med förstärkning och negativ återkoppling. Det blir sällan bra att åtgärda fel med negativ återkoppling. Visserligen går det att få bra resultat men då bör man nog ha minst 40dB feedback upp till minst 20 kHz för att det ska bli bra i mikrodetaljerna. Jag tycker det är bättre att göra en tillräckligt linjär förstärkning från början och helst ta bort negativ återkoppling. Då slipper vi problemen med att mikrodetaljer smetas ut. 

[Anders65]

Jag fyller på lite till.. gå gärna i denna del med ett öppet sinne. Jag kanske tar ut svängarna lite mera ibland än vad många brukar göra. Jag försöker binda ihop olika befintliga kunskaper från olika domäner med varandra. Det blir förstås lite spekulation i detta, men jag försöker hitta samband och logik.

Distortion är ju egentligen all tidsrelaterad och nivåmässigt olinjära förändring av signalens analoga eller digitala representation jämfört med källan. Sen kan man ju diskutera vart vi drar snittet för vad som är källa. Men för enkelhetens skull och att vi här begränsar oss till den analoga represenationen av signalen och att det är den signal som kommer i till förstarkaren är en källa. Som jag skrivit tidigare utnyttjar vår hörselapparat det faktum att många naturliga ljud har övertoner. Hörselbarken i vår hjärna gör hela tiden sitt bästa för att tolka signalerna den får från alla typerna av neuroner. Ett problem kring många resonemang och slutsater kring vår hörsels förmåga görs baserat på enstaka sinustoner. Musik är så oehört mycket mer komplex än så att tolka för vår hörselapparat. Detta kan tror jag få stora konsekvenser i vissa resonemang.

 

En lyssningstest som fångat mitt intresse (www.axiomaudio.com/blog/distortion) har visat att vår förmåga att höra toner på olika frekvenser samtidigt med musik är förånansvärt låg och dessutom kraftigt frekvensberoende. Dessa lyssningstester visar en hörbarhetsgräns på ungefär 10% vid 500 Hz, 3% vid 1kHz och 2% vid 10 kHz. Kan vi inte utnyttja utrymmet under detta till att skapa fördelar som hjälper vår hörselapparat tänker jag? Säg att vi sätter gränsen för hörbarhet gällande andra toner än de som finns med på källan på 1% med MUSIK över hela det hörbara frekvensområdet. Detta skulle i så fall kasta omkull teorin att vi är väldigt känsliga för intermodulationsprodukter. Eller gäller detta antagande endast med enstaka sinustoner kanske? Om resonemanget håller och nämnd test är relevant behöver vi inte oroa oss lika mycket över intermodulationsprodukter som skapas av olinjäritet. Vi skulle då kunna tillåta ett visst mått av harmonisk distortion - som visserligen skapar intermodulationsprodukter. Men varför skulle vi då ens vilja göra det? 

 

Jo, min hypotes är att om vi med måtta och "på ett bra sätt" med hjälp av harmonisk distortion i en apparat/förstärkare i signalvägen kan hjälpa vår hörselapparat att tolka en röst och alla musikinstrument som ger harmoniska övertoner genom att höja nivå på de övertoner som redan finns så kanske vi är något på spåret? (en förenkling jag vet...) Men kanske ändå på spåret till varför många av oss njuter mera av ljudet från rörförstärkare. Jag säger nu inte att rörförstärkare kan ge mer njutning för all typ av musik. Det tycker jag inte, men det är ändå intressant att förstå mera kring dem och det jag och många andra upplever. Det finns menar jag skäl till att vår njutning av musik ökar om vi hjälper hörselapparaten med sitt jobb. Rörförstärkare har ofta mer av harmonisk distortion, men även mer intermodulationsprodukter än andra typer av förstärkare. Jo, det finns förstås andra fundamentala skillnader i varför rör och transistorer ger skillnader i ljudet, men ändå... En bakgrund till denna hypotes är att jag lyssnat mycket på rörförstärkare på senare tid. Jämfört en mängd olika rör, förstärkare, kablar mm och klurat på saker och ting som jag tycker saknar bra resonemang.

 

Jag gör en del rätt kraftiga förenklingar i beskrivningen då det blir väl invecklat och tidsödande att förklara allt i detalj. Det är rätt invecklat ändå. Hoppas ni hänger med ändå, annars kan jag försöka förklara lite mera.

 

[calle_jr]

10 hours ago, Anders65 said:

Kan vi inte utnyttja utrymmet under detta till att skapa fördelar som hjälper vår hörselapparat tänker jag?

Smart.

Det jag ser skulle kunna tala emot jämförelsen är att det är skillnad på vad man kan uppfatta och vad man tycker låter bra.

Man hör ibland personer säga "jag kunde inte höra någon skillnad", och det är förrädiskt att likställa med att "det låter likadant".

Men det gör inte så mycket för din hypotes om att skapa välljud finns i det andra stycket;

 

10 hours ago, Anders65 said:

 höja nivå på de övertoner som redan finns 

 

Så att använda nivån för vad man klarar urskilja tror jag kan vara rätt som utgångsläge.

 

Men hur ska en förstärkare kunna veta vilka övertoner som finns i musiksignalen?

 

[conan]

Intermodulation vill man inte ha, och inte annan distortion heller, men det är en hysteri kring nivåer där tekniskt tillräckligt bra glömts bort och marknadsavdelningen tagit över vad som är tillräckligt.

 

Håller inte helt med att rör låter bra med sin "speciella" distortion. Det kan låta varmt och mysigt men knappast särskilt tydligt och naturligt.

 

Bra rörförstärkare har också bra egenskaper med låg distortion, utomordentlig frekvensgång och snabbhet.

 

[Anders65]

2 hours ago, calle_jr said:

Men hur ska en förstärkare kunna veta vilka övertoner som finns i källan?

Hypotesen bygger på att förstärkaren inte behöver veta det.

Enklaste fallet - ett hypotetiskt fall för att förenkla beskrivningen. Insignalen är en sinus från en ljudkälla som innehåller X antal naturliga övertoner av olika nivåer. Detta skapar en specifik klang. Det förstärkaren ser som insignal är 1+X antal sinustoner av varierande nivå. För varje av dessa toner skapar förstärkaren över övertoner. Det blir nu en summering av signalens naturliga övertoner tillsammans med förstärkarens bidrag av varje enskild ton. Med en bra distribution och lämpliga nivåer så är hypotesen att slutresultatet bibehåller klangen men att vi genom att lyfta upp naturliga övertoner lite grann gör det enklare för vår tolkning av klangen och nyanser som ett brett spektrum av harmoniska övertoner kan skapa. Distributionen av övertoner som skapas blir viktig. Den måste vara kontinuerligt fallande till exempel.

[Bebop]

48 minutes ago, conan said:

Bra rörförstärkare har också bra egenskaper med låg distortion, utomordentlig frekvensgång och snabbhet.

Det där med att rör låter varmt och mysigt är en myt, menar jag. I vart fall som en generell sanning. De jag känner till bäst är VTL, Lamm, Aesthetix och Jadis och att de skulle låta otydligt eller mjukt och lulligt är inte sant. En del tycker t o m att Aesthetix kan låta lite väl mycket pang på rödbetan.

 

 Dessa har ett bett som placerar dem jämsides med de flesta av de bästa oavsett vad de drivs med. Det gäller troligen även nyare Audio Research men jag vet inte. McIntosh typ deras MC275 levde upp till det mjuka och bulliga under 90-talet. Men sedan dess är den ju uppgraderad många gånger. Jag vet inte hur de låter idag. 
 

48 minutes ago, conan said:

det är en hysteri kring nivåer där tekniskt tillräckligt bra glömts bort

Tack för den. Legendaren inom svensk hifi Kjell Stensson hade detta som ett mantra. Med det vet idag så var han kanske lite överfokuserad på hörselgränser. Men han fick rätt om de låga svajvärden på de direktdrivna skivspelarna som han menade var en teknisk bedrift men hade ingen avgörande betydelse för det vi hörde. Sedan svängde det över till remdrivna skivspelare och svajet ökade med 400% och det var inga problem. 

 

48 minutes ago, conan said:

marknadsavdelningen tagit över vad som är tillräckligt.

Jo, de kämpar för att alla skall kunna behålla sina jobb och då måste prylarna säljas.Samtidigt kan allt för utsvävande påståenden skapa förutsättningar för nya produkter och kommunikation typ ”tillräckligt bra” och ”baserad på forskning om vad som är viktigt för att uppleva musik på riktigt”… 

 

I min verklighet var det snarare så att vi på marknads- och kommunikationsavdelningen försökte bromsa allt för vidlyftiga löften för att inte skapa reklamationer och badwill. Ofta lyckades vi men ibland blev vi överkörda. Bra marknadskommunikation skall var uppriktig men också adekvat, dvs viktig för köparen och det är nog den delen som brister mest. Hur mycket av det som ingenjörer tar fram är adekvat för lyssnaren? Vad skall man lyfta fram och vad kan man strunta i?

[conan]

Ja, mina Quad II lät bumligt, luddigt och tråkigt. Någon annan kanske skulle säga, varmt och mysigt, men det är inte så jag känner dem från renoveringen.

 

Det var ett rakbladsvasst bett, tydligt och extremt avslöjande mot inspelningen, och för den delen också en kabel som inte höll måttet, vilket jag snabbt blev varse. Men så är specen bra med frekvensgång 10-20kHz inom +-0.2dB. Distortion är väl ok antar jag, runt 0.1%.

[calle_jr]

1 hour ago, Anders65 said:

Det blir nu en summering av signalens naturliga övertoner tillsammans med förstärkarens bidrag av varje enskild ton. Med en bra distribution och lämpliga nivåer så är hypotesen att slutresultatet bibehåller klangen men att vi genom att lyfta upp naturliga övertoner lite grann gör det enklare för vår tolkning av klangen och nyanser som ett brett spektrum av harmoniska övertoner kan skapa. 

Ok, misstänkte det, men olika instrument har helt olika fördelning av övertoner, en del har nästan inga alls och här kommer ju skapas övertoner på övertoner osv 

Men det blir kanske ungefär samma slutresultat ändå.

 

[conan]

Ja, superposition ... men det är bara giltigt i ett linjärt system. Är örat och hjärnan linjär?

[Anders65]

32 minutes ago, calle_jr said:

Men det blir kanske ungefär samma slutresultat ändå.

Relativt sätt tror jag effekten blir likvärdig trots helt olika övertonsspektran antaget en jämnt fallande distribution av bidraget från en förstärkare. Dock så är verkligheten som oftast mer komplex, vilket gör det svårt att greppa den totala effekten. Men i det är vår hörselapparats förmågor centralt att väga in. Det är så lätt att dissa ett koncept eller en hypotes om man bara tittar på mätstorheterna på en signal. Det är mycket det denna tråd handlar om att väga in våra förmågor och begränsningar i att processa ljud. Den biten är central eftersom det handlar om upplevelser. Men jag tycker forskningen kring detta är i sin linda och svaren ligger nog rätt långt in i framtiden. Men som jag skrev i början är min bild att det nu börjar finnas kunskaper som gör att man kan börja koppla ihop olika kunskaper och erfarenheter till större helhetsperspektiv. 

[Anders65]

9 minutes ago, conan said:

Ja, superposition ... men det är bara giltigt i ett linjärt system. Är örat och hjärnan linjär?

Jo, det stämmer  - superposition. Men uppstår inte superpositionering innan ljudet når örat?
Det finns olinjära egenskaper i själva hörselorganet.

[calle_jr]

1 hour ago, conan said:

Är örat och hjärnan linjär?

Georg Ohm slogs ju länge för att även örat och hjärnan gör en FFT i sin signalbehandling.

Men han blev idiotförklarad och överbevisad av August Seebäck som menade att den modulerade signalen avkodas som den är i sina temporalteorier.

Jag tycker det verkar som att båda hade rätt så som Ernest Wever visade i volleyteorin på 1930-talet.

 

Jag får väl promota en annan av våra artiklar 

 

Hur vi hör musik - Artikelarkiv - Euphonia Audioforum (euphonia-audioforum.se)

 

[Anders65]

29 minutes ago, calle_jr said:

 

Jag får väl promota en annan av våra artiklar 

 

Hur vi hör musik - Artikelarkiv - Euphonia Audioforum (euphonia-audioforum.se)

Oj, vad bra artikel. Mycket läsvärd!