Jump to content

En hypotes kring musikalitet


Anders65
 Share

Recommended Posts

Ja då var det dags för en ny musikalitetstråd från mitt håll :-) 

Jag har funderat en tid kring några saker jag gärna vill skriva om. Och generellt sätt handlar det om att ta resonemang ett eller några steg längre än vad man och kan läsa sig till utan att dyka djupt in i forskningsartiklar. En del av tråden kommer läggas kring att resonera kring vår hörapparats egenskaper, hur den utvecklats genom evolution och hur vi upplever några enstaka och utvalda egenskaper hos musik. En begränsning till i tråden blir uppspelning av musik i stereo. Det blir även en del teknik - men inget om prylar som förstärkare, DACar osv utan vi håller oss mer på fundamental nivå. Jag hoppas att det jag skriver är förståeligt - fråga om jag behöver förklara - det finns självklart inga dumma frågor. Hoppas det blir givande!

 

Fortfarande finns det de som tycker att kan vi inte mäta det så finns det inte och sedan sätter punkt för diskussionen. I denna tråd kommer jag och förhoppningsvis några till resonera utanför dessa ramar. Vad är det vi inte mäter? Vad kan man ha missat eller bara slätat över under över 100 års forskning och utveckling? Det går givetvis inte att så här enkelt få fram svaren, men kanske några ledtrådar. För det är ju så att den forskning som bedrivits de senaste 10 åren eller så har bidragit till en djupare kunskap i hur saker faktiskt fungerar på mikronivå eller kvantnivå - om man så vill. Jag tror att om man kombinerar en del av de insikter kunskaper vi har fått genom åren genom lyssning med kunskaper i det som ligger "under" ohm lag så tror jag att vi kanske kan få en del förklaringar till några saker som ofta slätas över. Ett tydligt exempel är högtalarkablar. Hur många gångar har man inte hört att det går precis lika bra med lampsladd - Många hävdar ju detta med bestämdhet och kanske till och med bidrar med logiska resonemang som baseras på ohm lag. Ibland motiveras ställningstagandet även till vår begränsade förmåga att upptäcka variationer i nivåer och till att vi i allra bästa fall kan höra frekvenser inom 20-20000Hz. Så långt kan man givetvis enkelt få logiska resonemang att hänga ihop. Men denna tråd tar saker en bit längre. Dels genom att dyka in lite i vår hörselapparat (med det menar jag kombinationen av egenskaper kring vår fysiska hörselfunktion kombinerat med vår förmåga att tolka olika egenskaper hos ljud till något som har en mening för oss) och dels genom att dyka ner i elektricitetens egenskaper på lite djupare nivå än vad ohm lag säger. Tanken är att se om det går att hitta lite resongemang eller hypoteser som baseras på befintlig forskning, men som vad jag vet inte riktigt har tillämpats fullt ut på det område vi här har som hobby och intresse - att skapa njutbara musikaliska upplevelser. 

 

För att börja någonstans så vill jag gärna skriva lite om electricitet i sig. Om vi dyker in lite i det så handlar det om transport av laddningar i elektriskt ledande material. Jag skulle vilja begränsa oss till några typer av bärare för transport av laddningen  - för att inte ta för stort grepp. Jag begränsar till motstånd, ledare på kretskort och kablar. Förutom de rent resistiva egenskaperna som vi nog alla känner till bra nog så skulle jag vilja lyfta fram tre andra egenskaper som alla har stor betydelse egenkaperna hos dessa laddningsbärare.

- Induktiv reaktans

- Kapasitiv reaktans

- Brus som uppstår när man kör en ström genom en laddningsbärare.

 

Induktiv reaktans är en impedans som uppstår när man låter en elektrisk ström flyta genom en ledare. Lite förenklat kan man säga att en impedans är en typ av resistans. Ett exempel när detta blir relevant är kablar och kanske speciellt högtalarkablar. Den så kallade självinduktansen ger en induktiv reaktans som mycket väl kan ha betydelse för ljudet. Utan att jag vill göra reklam så har Supra adresserat detta problem i sin Sword-serie med så kallar bifilärlindning. Jag skaffade dessa som högtalarkablar och kan konstatera en tydligt ökad transparens jämfört med mina tidigare standardmässigt uppbyggda Mogami-kablar. Jag tror att skillnaden stor del kan bero på en betydligt lägre induktiv reaktans i Sword-kablarna.

 

Kapacitiv reaktans uppstår när man låter en elektrisk ström flyta genom en ledare o att det finns till exempel ett jordplan på ett kretskort i närheten eller en annan ledare. Min bild (idag) är att detta har störst betydelse på kretskortsnivå. Reaktansen för ex 200pF vid en frekvens på 100kHz är 8kOhm - ett exempel som skulle kunna vara relevant för en högtalarkabel på 2m.  

 

Brus som uppstår i en ledare eller ett motstånd beror på tre saker:

1) Det finns icke ledande och/eller sämre ledande molekyer i materialet. Till exempel syre. Detta gör att laddnnigar som transporteras genom materialer studsarnär de krockar med en sådan molekyl. Laddningens riktning byter riktning och kanske till och med blir hindrande vilket påverkar resistansen något och orsaka ett strömbrus.

2) Det finns så kallade kristallbarriärer (grain boundaries) i det ledande materialet. Barriärerna kan vara olika starka och ha olika vinkel i förhållande till den elektriska laddningen som helst bara vill rack igenom ledaren eller moståndet. Även denna gör att laddningars riktning ofta påverkas då de träffar en sådan barriär. 

3) När en laddning träffar ledarens yttre yta så kan dess fortsatta bana påverkas av att sådana ytor ofta är förhållandevis ojämna (på molekylär nivå).

 

Ett praktiskt exempel på relevans av ovanstående är skillnaden i strömbrus om man jämför tunnfilmsmotstånd och tjockfilmsmotstånd. Tillverkningsprocessen för tunnfilmsmotstånd gör att laddningarna flyter "jämnare" utan så mycket "krockar" vilket ger betydligt lägre strömbrus jämfört med tjockfilmsmotstånd. Ju oftare en laddning byter riktning och ju brantare vinkel den får desto längre blir dess färd genom ledaren. Med detta fenommen får vi dels en spridning i tid av laddningar genom en ledare eller ett motstånd och dels en varians i själva strömflödet (brus). Ju färre syremolekyler i kopparledare desto färre krockar och mindre spridning/varians och därmed mindre strömbrus (kablar med ledare av s.k. syrefri koppar, OFC är ett exempel). Ju längre kristaller desto färre barriärer och därmed reducerat brus (kablar med ledare som har en eller ett fåtal kristaller - PC-OCC är ett exempel).

 

"Dagens hypotes" är att ju lägre strömbrus vi har desto högre upplösning på ljudet kan vi uppleva antaget att vi inte har andra alltför begränsande komponenter i källan eller signalkedjan. Ett annat sätt att uttrycka sig är att strömbrus kan dölja mikrodetaljer, vilket minskar transparensen hos apparaten eller kabeln. Tankar eller kommentarer kring detta inledande resonemang och hypotes?

 

/Anders

 

Link to comment
Share on other sites

Intressant att du ”vågar” dig in på detta område. Ofta får jag mest kommentaren att det bara är att prova. Det är i sig ok, men jag tycker det är intressant om det finns några vettiga förklaringar som man kan luta sig emot istället för att enbart gå på utseende, influencers eller sammetsklädda träschatull och ett saftigt pris. När du för upp kretskort i ekvationen är det ju inte självklart att resultatet blir det samma mellan olika enheter med en och samma kabel. 

Link to comment
Share on other sites

 

Jag tänker att de allra flesta saker man mäter på tex en förstärkare är ju i första hand för att visa att det inte är något fel, att det finns headroom och att förstärkaren beter sig linjärt.

När vi beskriver välljud är det helt andra aspekter som lyfts fram (jag behöver inte radda upp dessa).

Det finns ingen direktkoppling mellan hur vi beskriver ljud vi hör och egenskaper som man normalt mäter.

 

Det skulle vara intressant att utveckla en sådan direktkoppling, och @Anders65s inledning ovan är ju helt rätt på det.
 

Flera av de namnkunniga konstruktörer som ligger bakom kända märken har sina filosofier om dessa kopplingar. Kruxet är att i slutändan handlar det om tycke, smak och kompromisser. Därför tror jag att det är viktigt att hålla borta skalan "dåligt - bra" från mer beskrivande skalor.

 

 

 

3 hours ago, Anders65 said:

Tankar eller kommentarer kring detta inledande resonemang och hypotes?

Vad jag förstår kan man bedöma mängden strömbrus i en känd krets med kända komponenter.

Men om man mäter lågt brus på utgången är det väl ingen garanti för att strömbrusalstring i kretsen är lågt?

 

Edited by calle_jr
lagt till "lågt"
Link to comment
Share on other sites

13 minutes ago, calle_jr said:

Flera av de namnkunniga konstruktörer som ligger bakom kända märken har sina filosofier om dessa kopplingar. Kruxet är att i slutändan handlar det om tycke, smak och kompromisser. Därför tror jag att det är viktigt att hålla borta skalan "dåligt - bra" från mer beskrivande skalor.

Instämmer verkligen. Ska göra vad jag kan för att hålla mig borta från tycke och smak och istället se om det går att komma fram till några underbyggda resonemang kring några specifika aspekter i ett oerhört stort område. Vi får se hur långt det går att komma.

Link to comment
Share on other sites

Intressant tråd som jag kommer följa med stor uppmärksamhet! :) 

 

Du nämner din goda erfarenhet av Sword-kablarna i samband med induktiv reaktans, vilket jag inte alls har anledning att betvivla. Men något min personliga erfarenhet säger mig är, att det är sällan man kan räkna hem några "free lunches" inom konstruktionsarbete, oavsett typ. Så om geometrin hos Sword ger en viss egenskap, brukar det ofta följa med en oönskad egenskap också (eller att den saknar någon). Har du funderat över detta, och vad kan isf den oönskade egenskapen vara?

 

Och en fundering till; 

I vilken storleksgrad kan vi räkna med de tre egenskaperna du nämner, i förhållande till nyttosignalen?

Link to comment
Share on other sites

30 minutes ago, calle_jr said:

 

Jag tänker att de allra flesta saker man mäter på tex en förstärkare är ju i första hand för att visa att det inte är något fel, att det finns headroom och att förstärkaren beter sig linjärt.

När vi beskriver välljud är det helt andra aspekter som lyfts fram (jag behöver inte radda upp dessa).

Det finns ingen direktkoppling mellan hur vi beskriver ljud vi hör och egenskaper som man normalt mäter.

 

Det skulle vara intressant att utveckla en sådan direktkoppling, och @Anders65s inledning ovan är ju helt rätt på det.
 

Flera av de namnkunniga konstruktörer som ligger bakom kända märken har sina filosofier om dessa kopplingar. Kruxet är att i slutändan handlar det om tycke, smak och kompromisser. Därför tror jag att det är viktigt att hålla borta skalan "dåligt - bra" från mer beskrivande skalor.

 

 

 

Vad jag förstår kan man bedöma mängden strömbrus i en känd krets med kända komponenter.

Men om man mäter brus på utgången är det väl ingen garanti för att strömbrusalstring i kretsen är lågt?

 

Målet är att inom några få områden komma något närmare en direktkoppling kanske inte till det vi vanligen mäter idag utan det vi borde mäta eller förstå och det vi upplever. Jag håller med om att det vi mäter idag har minimal koppling till det vi ofta njuter av att höra. Sen är vi alla olika, så det blir inget facit - utan mera försök till lite mer underbyggda resonemang än vanligt. 

 

Vet inte om jag tolkar rätt men brus från utgången hos en krets kan ha många olika källor. En krets brusar i sig. Strömförsörjningen till kretsen, den informationsbärande singalen, ledningsbundna störningar, påstrålade radiofrekventa fält, kapacitivt kopplade fält och säkert mera. Brus i motstånd, ledningar och kablar ett väldigt avgränsat område, men sällan förklarat vad jag sett. Man läser oftast att ex tunnfilmsmotstånd har lågt brus - men varför? Sen borde jag kanske prata mer om påstrålade fält och kapacitiv koppling eftersom det har en direkt bäring på inducerade strömmar i ledingsbanor och kablar. Är dock ingen RF-konstruktör så jag vill vara lite försiktig där... 

 

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Anders65 said:

- Induktiv reaktans

- Kapasitiv reaktans

Lägger in en bild från Wikipedia som illustrerar dessa reaktanser, om det är ok:

Reaktanser.JPG.80430cc2fc7c2cffd4a74587247dac6d.JPG

29 minutes ago, AlfaGTV said:

Intressant tråd som jag kommer följa med stor uppmärksamhet! :) 

Jag också!:)

Link to comment
Share on other sites

11 minutes ago, AlfaGTV said:

Intressant tråd som jag kommer följa med stor uppmärksamhet! :) 

 

Du nämner din goda erfarenhet av Sword-kablarna i samband med induktiv reaktans, vilket jag inte alls har anledning att betvivla. Men något min personliga erfarenhet säger mig är, att det är sällan man kan räkna hem några "free lunches" inom konstruktionsarbete, oavsett typ. Så om geometrin hos Sword ger en viss egenskap, brukar det ofta följa med en oönskad egenskap också (eller att den saknar någon). Har du funderat över detta, och vad kan isf den oönskade egenskapen vara?

 

Och en fundering till; 

I vilken storleksgrad kan vi räkna med de tre egenskaperna du nämner, i förhållande till nyttosignalen?

Håller absolut med. Det är inte alls säkert att vi får en positivare upplevelse bara för att någon del eller flera delar i kedjan är mer transparent. Jag vet att det kan vara kontroversiellt med jag kommer säkert att återkomma till detta område ett antal gånger. Jag kommer så småningom lyfta in en hel del om vår hörapparat. Där kommer det in en hel del aspekter och några resonemang. Påmin mig gärna så småningom om jag skulle glömma bort just denna kommentar!

 

Jag skulle inte vilja uttala mig om storlekordningar. Det blir svårt eftersom det är ett komplext förhållande där vår hörsel spelar en viktig roll. Jag tycker nästan alltid att vi tar för lite hänsyn till vår hörapparats förmåga när vi bedömmer vad som har stor betydelse. Vi är väldigt känsliga för vissa aspekter i en nyttosignal medan vi är förhållandevis okäsliga för saker som vi normalt mäter hos en signal. Återkommer mer i frågan.

Link to comment
Share on other sites

53 minutes ago, Anders65 said:

Ska göra vad jag kan för att hålla mig borta från tycke och smak

Klokt. Samtidigt är det svårt när det är så mycket smak inblandad som mixas med förväntningar, testresultat, lojaliteter mm. Utvecklare och användare har ju dessutom olika språkbruk.

 

Tänk om man kunde hitta parametrar som ger riktningar hur transparens, svärta, innerlighet, klarhet, djup, bredd, värmeinnehåll mm påverkas av en eller annan parameter. Det är ju den typen av omdömen lyssnare svänger sig med. Själv blir jag lite förundrad över att kablar har olika brusnivå. Jag kan inte erinra mig om att jag hört något ökat eller minskat brus från en kabel. Eller är det ”osynligt” brus för örat som kan påverka det vi hör? Det är bara ett exempel på hur budskap kan missförstås om det nu är så att det är brus vi bara kan mäta men som inte hörs som brus men som någon form av distorsion.

Link to comment
Share on other sites

28 minutes ago, Bebop said:

Klokt. Samtidigt är det svårt när det är så mycket smak inblandad som mixas med förväntningar, testresultat, lojaliteter mm. Utvecklare och användare har ju dessutom olika språkbruk.

 

Tänk om man kunde hitta parametrar som ger riktningar hur transparens, svärta, innerlighet, klarhet, djup, bredd, värmeinnehåll mm påverkas av en eller annan parameter. Det är ju den typen av omdömen lyssnare svänger sig med. Själv blir jag lite förundrad över att kablar har olika brusnivå. Jag kan inte erinra mig om att jag hört något ökat eller minskat brus från en kabel. Eller är det ”osynligt” brus för örat som kan påverka det vi hör? Det är bara ett exempel på hur budskap kan missförstås om det nu är så att det är brus vi bara kan mäta men som inte hörs som brus men som någon form av distorsion.

En kort kommentar till bruset. Det en kabel gör på samma sätt som mostånd är att beroende på material, kristallisering och ytstruktur så att flödet av laddningarna påverkas både tidsmässigt och strömmässigt. Precis - Jag ser det som ett brus som kan påverka det vi hör. Men borde man inte kunna mäta det på samma sätt som man mäter brus i motstånd?

 

Ibland har jag sett att tillverkare av kablar anger en något lägre resistans med en "renare" koppar. Detta är irrelevant tycker jag. Denna skillnad i DC-resistans har ingen hörbar betydelse alls för ljudet. Det blir dock andra betydligt viktigare effekter av en kopparkabel med färre syremolekyler eller längre kristaller. Även om det är sant att DC-resistansen påverkas något. 

 

Jag tittar i detta fallet på vad som händer när man leder en ström genom den enskilda komponenten - ett motstånd, en ledningsbana på ett kretskort eller en kabel. Och det som händer är inte bara kopplat till ohms lag - det uppstår till exempel ett strömbrus av de anledningar jag beskrivit. Det är i princip samma saker som händer i alla dessa komponenter. Ska göra så gott jag kan för att undvika missförstånd. Förstås svårt då vi alla har olika utgångspunkter, men mycket bra att du upplyser om detta. 

Link to comment
Share on other sites

Ska nog skriva ett par rader till om bruset... Jag har skrivit om vad som händer när vi har syremolekyler i kopparledningar. När vi har kristallgränser och så vidare. Att konsekvensen blir ett strömbrus när vi kör en ren ström genom ledningen, som kan vara en högtalarkabel.

 

Detta är ingen hörbar brusnivå vi kan höra från en kabel. Om vi inte hör bruset hur kan jag då påstå att det finns? Är inte det ologiskt?

 

Strömmen vi kör genom kabeln som får en liten brus-modulation på sig skulle man kunna säga. Audiosignalen är bärvågen för bruset om man säger så. Ingen signal = inget brus (exkluderar termiskt brus här, då det är en annan sak)

Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, Anders65 said:

Jag har skrivit om vad som händer när vi har syremolekyler i kopparledningar.

Hur är det med rent silver? Är det fritt ifrån syremolekyler eller annat otyg?

Link to comment
Share on other sites

10 minutes ago, Amatören said:

Hur är det med rent silver? Är det fritt ifrån syremolekyler eller annat otyg?

Jag är tyvärr för lite påläst om det blir samma problem med syremolekyler i silver. Men en relevant fråga. Skulle nog bli förvånad om det inte är liknande problem. Tror åtminstonne att det blir samma sak avseende kristallgränser och ytan. Men om det är lika relevant vet jag inte. De otyg man helst inte vill ha för mycket av i en bra ledare är ämnen som inte kan transportera laddningar alls - som syre. Dessa får som sagt laddningarna att ta alla möjliga riktningar när de krockar med ex syre. Och det handlar inte alls om att den lilla, lilla resistansskillnaden gör någon ljudmässig skillnad. Det är helt andra saker.

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, Anders65 said:

Strömmen vi kör genom kabeln som får en liten brus-modulation på sig skulle man kunna säga. Audiosignalen är bärvågen för bruset om man säger så. Ingen signal = inget brus (exkluderar termiskt brus här, då det är en annan sak)

 

En viktig distinktion tror jag. Stokastiskt brus som ligger i bakgrunden är inte samma sak och enligt mig inte så farligt störande alla gånger heller. Jag och några kompisar har vid några tillfällen förundrats över hur bra det kan låta trots kraftigt brus från en FM-sändning med lite dåliga mottagningsförhållanden. Det brusade kraftigt och mycket väl hörbart med volymkontrollen där den skulle vara och när musiken sedan började spela hördes bara musiken och det lät dessutom bra! Med detta vill jag inte säga att jag vill ha hörbart brus men det kanske inte stör på det sättet man föreställer sig alla gånger. Vid D/A-omvandling tillförs ofta digitalt brus (dither) för att det ska låta bättre så ett visst ohörbart brus skadar kanske inte?

 

Hur modulerat brus uppstår har jag inte så mycket förklaringar till men tror mig ändå ha hört effekten av det då och då. Jag känner några som pratar mycket om "modulationen" som något vanligt störmoment inom HiFi. En vanligt och ganska irriterande variant av det är "bruspumpning" som ofta blir en effekt av brusreducering.

 

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, Anders65 said:

Vet inte om jag tolkar rätt men brus från utgången hos en krets kan ha många olika källor. En krets brusar i sig. Strömförsörjningen till kretsen, den informationsbärande singalen, ledningsbundna störningar, påstrålade radiofrekventa fält, kapacitivt kopplade fält och säkert mera. Brus i motstånd, ledningar och kablar ett väldigt avgränsat område, men sällan förklarat vad jag sett. Man läser oftast att ex tunnfilmsmotstånd har lågt brus - men varför? Sen borde jag kanske prata mer om påstrålade fält och kapacitiv koppling eftersom det har en direkt bäring på inducerade strömmar i ledingsbanor och kablar. Är dock ingen RF-konstruktör så jag vill vara lite försiktig där... 

 

Jag tror du bör skilja på brus och störningar. Engelskans Noise kan utläsas som båda. Då störningar och brus har olika uppkomst bör man separera resonemanget tycker jag. /mvh Vän av ordning :)

 

För övrigt, det du resonerar om "strömbrus" i tråden brukar benämnas som "excess noise" när man talar om motstånd, dvs beroende på material och konstruktion så förutom vitt termiskt brus har man en bruspektraltäthet som beror på frekvensen, med högre spektraltäthet för lägre frekvens dvs 1/f. Brus av med 1/f-karaktäristik kallas också "flicker noise". Många material och företeelser i naturen uppvisar detta har det men gränsfrekvensen där 1/f bruset är lika stort som det termiska varierar. För att relatera till audio, En lågbrusig bipolär trissa kan ligga så lågt som ett par Hertz medan en JFET på 1 till ett par kiloHertz.

Link to comment
Share on other sites

23 minutes ago, tek said:

Jag tror du bör skilja på brus och störningar. Engelskans Noise kan utläsas som båda. Då störningar och brus har olika uppkomst bör man separera resonemanget tycker jag. /mvh Vän av ordning :)

Bra kommentar!

För mig kan störningar uppstå som en konsekvens av att något omkringliggande påverkar komponenten, kretsen eller funktionen. Påstrålade fält är ett exempel. 

Link to comment
Share on other sites

Quote

För mig kan störningar uppstå som en konsekvens av att något omkringliggande påverkar komponenten, kretsen eller funktionen. Påstrålade fält är ett exempel. 

Här tror jag du rör vid en mycket viktig faktor. Våra förstärkare är vanligtvis inte linjära, vilket innebär att intermodulationsprodukter bildas när flera frekvenser hanteras samtidigt. Audiofrekvenserna brukar inte vålla problem, undantagandes kanske på en del triodförstärkare där det gärna "grötar ihop sig" vid komplex musik. Men antagligen är det fritt fram för andra frekvenser i förstärkarna, även i megahertzområdet och kanske till och med högre, och även med dessa bildas intermodulationsprodukter,  inte hörbara men de finns där. Dåligt skärmade kablar (speciellt nätkablar) fungerar som antenner och leder in högfrekvensen (HF) in i elektroniken. Resultatet kan liknas vid dis och dimma, där man inte ser de enskilda vattendropparna, men sammantaget påverkar klarheten hos musikåtergivningen. 

 

Link to comment
Share on other sites

Hjärnan är expert på att hitta mönster och expert på att fylla i sånt som saknas.

 

Låter det som en cello så är min hypotes att hjärnan automatiskt justerar in sig mot alla cellos man nånsin hört. 

 

När det gäller stereoåtergivning är jag intresserad av hur bra matchning man verkligen behöver mellan kanalerna? Jag är själv inne på 0.1dB eller bättre, men detta vore spännande att utforska.

 

Link to comment
Share on other sites

Quote

Hjärnan är expert på att hitta mönster och expert på att fylla i sånt som saknas.

... och även sortera bort störande inslag. När jag använder hörapparat så märker jag hur mycket störande ljudreflexer och fladderekon som finns men som man normalt inte detekterar.

Link to comment
Share on other sites

5 minutes ago, conan said:

Hjärnan är expert på att hitta mönster och expert på att fylla i sånt som saknas.

 

Låter det som en cello så är min hypotes att hjärnan automatiskt justerar in sig mot alla cellos man nånsin hört. 

 

När det gäller stereoåtergivning är jag intresserad av hur bra matchning man verkligen behöver mellan kanalerna? Jag är själv inne på 0.1dB eller bättre, men detta vore spännande att utforska.

 

Mycket bra och relevant kommentar för tråden. Jag kommer att återkomma med diskussioner kring vår förmåga att tolka ljud så småningom i denna tråd.

 

Om vi pratar förstärkningsmatchning av signalen från förstärkaren så tror jag 0.1dB är tillräckligt (nästan onödigt bra är min bild). Matchning av olika slag är viktigt för lyssning i stereo. Lika avstånd till högtalarna och lika avstånd till sidoväggarna om de är relativt nära är ett par andra exempel. 

Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, Jamo said:

... och även sortera bort störande inslag. När jag använder hörapparat så märker jag hur mycket störande ljudreflexer och fladderekon som finns men som man normalt inte detekterar.

Exakt. Hjärnan processar information från en mängd olika sensorer samtidigt. Om vi släcker helt i rummet eller blundar när vi lyssnar förhöjs ofta upplevelsen. Att se eller höra saker som inte är relevanta för det ljud vi vill njuta av ökar belastningen hos de delar av hjärnan som gör sitt bästa för att tolka ljuden. Musik är ofta ljudmässigt komplex vilket gör oss känsliga för sånt som inte "make sense" i ljudet. Jag kommer att skriva en hel del om detta lite senare i tråden.

Link to comment
Share on other sites

5 minutes ago, conan said:

Något som vore intressant är vad som gör och krävs för att ljudet låter som om det svävar i rummet eller åtminstone att det inte hörs i riktning mot högtalarna.

Det ligger nog i utkanten av vad jag tänkt ta upp här. Jag kommer beröra djup och upplösning i stereobilden lite grann så småningom men då ur aspekten kring vår förmåga att tolka ljud och vad som kanske kan hjälpa oss i detta. 

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, Anders65 said:

 

För mig kan störningar uppstå som en konsekvens av att något omkringliggande påverkar komponenten, kretsen eller funktionen. Påstrålade fält är ett exempel. 

 

 

Intressant tråd @Anders65.

Hoppas det är ok med lite resonemang och synpunkter. 

 

Störningar i signalvägen: Jag försöker skilj på brus och brum när jag/någon annan hör något som inte är musik i musiksignalen. Är det så att brus ligger över flera frekvenser medan brum är en mer specifikt frekvens. Brum stör mer än brus tycker jag.  

Skall man beskriva ett problem i en anläggning kan det bli förvirrat om man säger brus då det är ett brum och vice versa. 

För mig är brum mer det vi hör från jordproblem ofta kan man höra 50hz brum eller från pickupen om man har en nätdel för nära, medans brus är mer det man hörde på de gamla tv-apparaterna när det var myrornas krig utanför sändningstid. 

 

Jag tror inte du menar en hörapparat som hörselskadade har utan hörselorganet och upplevelsen av ljud när du skriver om hur vi registrerar ljud. Angående hörselorganet... eller hörselorganen som vi dessutom har 2 av på skallen så är det mycket beroende av vår hjärnas förmåga att processa all input av signaler i kroppen pga ljud till en upplevelse. Bortsätt från örats mer akustiska och  tekniska specifikation så gör hjärnan uppfattningen av ljud och musik begriplig. Ett barn har en bättre specifikation i örat än de flesta vuxna på detta forum, men ganska säkert kan många av oss bedöma ljud och musik bättre för att hjärnan tränats att tolka informationen. I tillägg till örats förmåga att uppfatta ljud så lägger hjärnan till upplevelsen av ljud som påvekar mängder av känselceller på andra ställen i kroppen. Tex i huden och hårets fäste mm mm. 

Djur flyr undan annalkande naturkatastrofer pga mycket låga frekvenser som inte hörselorganet örat uppfattar. Det behöver hjälp av andra känselceller som uppfattar ljud och sedan låta hjärnan tolka det och ge en reaktion - medvetet eller omedvetet. Så är det också när vi musikälskare hör musik och upplever effekter av ljud och musik i olika akustiska miljöer. 

En vuxen man har en resonans i bröstkorgen på ca 80hz. Det känner man tydligt vid ljudtryck som liknar akustiska instrument. Undrar varför vi gillar att 80hz basdunk? Hur blir det med hörlurar???

 

 

Kan det vara ett problem att vi ofta bara koncentrerar oss på specifikt örat och dess tekniska specifikation för att förklara vad och hur vi hör och upplever tex musik? Detta är inget enkelt ämne. 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Apexorca said:

Intressant tråd @Anders65.

Hoppas det är ok med lite resonemang och synpunkter. 

Gärna mycket synpunkter :-) Det berikar, belyser och kanske ifrågasätter. Detta är ju ett svårt område, och jag har bara skrapat lite på ytan i det så det behövs säkert mer kunskap än vad jag kan bidra med för att komma framåt. 

1 hour ago, Apexorca said:

För mig är brum mer det vi hör från jordproblem ofta kan man höra 50hz brum eller från pickupen om man har en nätdel för nära, medans brus är mer det man hörde på de gamla tv-apparaterna när det var myrornas krig utanför sändningstid. 

Jag delar din uppfattning att brum hör hemma i 50Hz området. Brus är mer en slumpmässig variation som kan finns i bakgrunden som en "brusmatta" eller ligga modulerad på själva signalen. Det är viktigt att komma till insikt i just att brus kan både amplitud, frekvens och fasmodulera en analog audiosignal förutom att upplevas som en brusmatta.

1 hour ago, Apexorca said:

Jag tror inte du menar en hörapparat som hörselskadade har utan hörselorganet och upplevelsen av ljud när du skriver om hur vi registrerar ljud.

Bra synpunkt. Med hörselapparat menar jag både hörselorganen, nervcellerna och de delar av hjärnan som används för att tolka ljud och ge det någon mening.

 

1 hour ago, Apexorca said:

Kan det vara ett problem att vi ofta bara koncentrerar oss på specifikt örat och dess tekniska specifikation för att förklara vad och hur vi hör och upplever tex musik? Detta är inget enkelt ämne. 

Absolut. Det är ett fundamentalt problem att vi ofta bara tittar på hörselorganet och dess egenskaper. Det är i samverkan mellan hörelsorganet och hjärnans bearbetning av signaler från de omkring 30000 nervceller som vi kan hitta förklaringar. Evolutionen gett oss många specifika förmågor för att ge mening till alla olika naturliga ljud som vi kan utsättas för. Det är ett komplext ämne och det går inte att hitta alla svar man skulle vilja ha. Men jag tror ändå att det går att hitta några intressanta resonemang.

Link to comment
Share on other sites

On 2021-08-29 at 23:08, Anders65 said:

Ska nog skriva ett par rader till om bruset...

Tack.

Man kan konstatera att brus beror av dämpning (impedans), bandbredd och hur mycket ström som flyter genom kretsen. Ju mer av dessa, desto högre brus.

Men vad är det egentligen som händer när bruset "modulerar" audiosignalen?

Intuitivt kan det vara störande i sig såklart, men brus ger väl också andra bieffekter på aktiva komponenter?

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calle_jr said:

Men vad är det egentligen som händer när bruset "modulerar" audiosignalen?

Intuitivt kan det vara störande i sig såklart, men brus ger väl också andra bieffekter på aktiva komponenter?

Det här blir lite av en spekulation... bruset vi diskuterar här modulerar signalen så min spontana kommentar till effekten av det är att mikrodetaljer försvinner till någon grad. Effekten vi skulle kunna höra skulle bli lite mindre upplösning i tid och nivå. Jag är tveksam till att man hör bruset i sig eftersom det blir en del av signalen. Har man dessa problem i ex motstånd i kretskopplingar påverkas kretsens prestanda. Men för en signalkabel mellan utrustningarna så tror jag inte aktiva komponenter i utrustningen påverkas. 

Link to comment
Share on other sites

Halvledare är av naturen olinjära, men man försöker linjärisera dem stegvis lokalt, eller globalt. Det är oftast feedback, men kan vara feed-forward också.

 

Problemet är att störningar i allmänhet påverkar alla delar i en konstruktion mer eller mindre, oavsett om störningen kopplar in via kabeln eller inne i elektroniken.

 

Modulation kräver i allmänhet en olinjäritet, vilken finns mängder av i all elektronik med halvledare i.

 

Link to comment
Share on other sites

53 minutes ago, conan said:

Halvledare är av naturen olinjära, men man försöker linjärisera dem stegvis lokalt, eller globalt. Det är oftast feedback, men kan vara feed-forward också.

 

Problemet är att störningar i allmänhet påverkar alla delar i en konstruktion mer eller mindre, oavsett om störningen kopplar in via kabeln eller inne i elektroniken.

 

Modulation kräver i allmänhet en olinjäritet, vilken finns mängder av i all elektronik med halvledare i.

 

Så sant. Den modulation jag beskriver här uppstår på genom att transporten av laddningar genom ett ledande material påverkas av materialets egenskaper. Denna påverkan blir då en slags brusmodulation av signalen i sig. Om det adderade bruset ex har en högre bandbredd än audiosignalen kan man kanske få någon oönskad påverkan på grund av olinjäriteter utöver den påverkan man får ändå på audiosignalen. Men då tror jag att ex påstrålade radiofrekventa fält via kablar är ett större problem än vad detta brus orsakar avseende problem med olinjäritet och återkopplingsloopar. Ett exempel är högtalarkablar där den inducerade RFen kan påverka feedbackloopen och därmed förstärkarens egenskaper. Ett annat är via signalkablar om det saknas bra filter för RF på ingångarna.

Link to comment
Share on other sites

Att störande brus skulle uppstå i en kabel tror jag inte alls på men kablar (och ledningar på kretskort) kan plocka upp störningar och skicka dem vidare till något som faktiskt kan må dåligt av det. Alla förstärkare med motkoppling är känsliga för högfrekvent instrålning och bör därför alltid vara försedda med filter på ingången. Även om där finns filter försvinner inte allt och kommer det in högfrekvent signal någonstans kan man hamna utanför förstärkarens stabilitetsmarginaler och då fås "fnissel" eller i värsta fall oscillation (inkommande störning förstärks). I normalfallet verkar det inte vara så stora problem men om man vill åtgärda eventuella problem kan det vara bra att veta var de kan uppstå. Kablar i sig ska inte vara problemet men de kan påverka mer eller mindre beroende på var de är inkopplade.

 

Samma fenomen kan finnas både på signalkablar och strömkablar, störningar kan leta sig in i förstärkare båda vägarna.

 

Edit.

Såg just att Anders65 skrev ungefär samma sak men det skadar kanske inte att tjata lite. :smile:

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...