Jump to content

Om verkligheten är virtuell vem är då spelaren till avataren och var står servern?


hrk
 Share

Recommended Posts

2 hours ago, calle_jr said:

SMT kan utveckla sitt svar ovan.

 

 

 

+1

 

I alla Euphoniaforumisters intresse, så måste det ju finnas krav att om man representerar ett företag att iaf kunna presentera tekniska förklaringar. Just nu är mycket av det SMT framfört i denna tråd säljprat, tekniskt svammel eller i bästa fall ofullständiga förklaringar till det akustiska. Jag kan givetvis visa mer specifikt vad jag åsyftar, men det är inte givet att det är i linje med TS tanke med tråden. Men finns önskemål om det så utvecklar jag det.

 

Jag har ingen orsak att skjuta in OT i denna tråd mer än att höja rösten för saklighet från aktörer, som mig själv, som skriver detta som en i branschen.

 

---

 

Utöver detta så tycker jag att det är kul att se Martens fortsatta arbete! =) 

 

---

 

Obs! Detta har inget att göra med åsikter kring hur en produkt, rum eller anläggning bör låta. Heller ej vad envar har för preferenser eller upplevelser.  

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Grunden till förklaringen ligger i den här bilden.

 

spacioussnes.jpg

 

Jag ansluter mig till de tankegångarna som är att reflektioner finns i rummet och att de inte är ohörbara men ligger på en lämplig nivå och är "efterklang". Det gröna fältet känns rimligt för mig men här finns det såklart utrymme för olika smakriktningar. Det beror på musikval, lyssningsvanor och uppspelningsnivå bland annat.

 

Link to comment
Share on other sites

Just now, MatsT said:

Grunden till förklaringen ligger i den här bilden.

 

spacioussnes.jpg

 

Jag ansluter mig till de tankegångarna som är att reflektioner finns i rummet och att de inte är ohörbara men ligger på en lämplig nivå och är "efterklang". Det gröna fältet känns rimligt för mig men här finns det såklart utrymme för olika smakriktningar. Det beror på musikval, lyssningsvanor och uppspelningsnivå bland annat.

 

 

Jag förstår vad du säger och har läst igenom hela tråden. Jag nämner igen att jag har ingen orsak att kommentera om någons tyckande, det är subjektivt och ju nöjdare lyssnaren är desto bättre =) Oavsett tillvägagångssätt.

 

Men om vi angriper det från ett professionellt perspektiv, så är det klart att man som Akustiker kan sätta ett target med referens i Tooles presentation av presedenseffekten och eftersträva ett reflektogram likt det gröna. Det har ju bara med en målsättning att göra, inte ett argument eller bevis på att verkligheten förhåller sig så.

 

Med det sagt, man kan ha olika target, och olika mål, men en ska inte backa upp sin bevekelsegrund till target med felaktigheter.

 

För att ta några exempel.

 

Quote

"Då wingarna har nara nog perfekt 180graders spriding och  "kopplar" till varandra utan att skapa lobing."

 

Här behöver tillverkaren 1. Definiera "perfekt spridning" 2. visa en mätning med frekvenssvar i den vinkelrymden, för att ha ett case att kunna kommentera.  3. Jag har mätningar på V-vingar som loobar kraftigt och ger mycket starka kamfiltereffekter, även bortom rumsradien. Jag utesluter att lägga en subjektiv värdering i det, men det harmoniserar inte med "pefekt spridning" och "ingen loobning"

 

 

Quote

"För att vi ska vi hinna uppfatta tex full timbre i musiken så krävs att precedence effekten aktiveras  över 100ms  och detta kan endast göras med bredbandig närfälts diffusion"

 

1. Nej, det är ett felaktigt antagande. Att hävda att maximerad loudness effekt maximerar "full timbre" säger inte referensen med tillhörande figur, heller ej något huruvida det är eller skulle motiveras vara eftersträvansvärt. 2. "bredbandig närfältsdiffusion" har väldigt lite att göra i ett ljudfält efter 100ms, varpå det inte kan motivera det föregående. 

 

Quote

"Detta kan då upplevas som de absorberar  men mätningar av Ingemar Olsson så ligger absorptionen  mellan ca 0,12 (acryl vingen ) till papp vingen ca  0,27"

 

1. Då jag jobbar i ett företag som driver ett ackrediterat labb för dylika mätningar och har utfört standardiserade mätningar på området så skulle jag säga att dessa siffror skall tas med en rejäl skopa salt, tills dess att ett mätprotokoll presenteras. Varför? Osäkerheten är stor när det är material med låg absorbtionskoefficient då den inte blir så mycket större än felmarginalen i labbet. Dessutom blir den för dylik produkt väldigt frekvensberoende, och det enskilda värdet kan inte användas särskilt väl i dimensioneringar. Varpå, protokoll och förutsättningar måste kännas till för att veta vilka slutsatser som tillåts att göras på den presenterade datapunkten.

 

2. Som ovan skrivet, långt mer intressant är det ju att veta hur spridning i frekvens och temporalförlopp ser ut, så varför inte publicera det? Då blir det ju både tydligt och enkelt istället för att publicera siffror som blir intetsägande.

 

3. En educated guess, jag skulle tro att absorbtionen är högre och ffa tydligt frekvensberoende.

 

 

Quote

 

"För att ett  koncept ska vara neutralt (inte ha någon akustisk signatur) så  måste det psychoakustiskt ligga i Spacioussnes fältet  

Detta kan endast åstakommas med   bredbandig tids diffusion (väggar ,tak samt golv diffusorer som fångar första reflexen ) som inte färgar i närfältet."

 

 

1. Nej, det finns ingen evidens för det påståendet. En kan tycka att "det måste ligga i spaciousness" men det bär inte påståendet att andra metoder inte gör det.

 

2. Om "endast åstadkommas med" argumenterar för sitt eget sätt att uppnå sitt egendefinierade mål, ja visst, inget emot det. Däremot så ger det som 1. inget argument för att något annat inte gör det.

 

-----

 

Så igen, för att vara tydlig. Jag lägger ingen värdering i människors metod att spisa sin musik. Men om vi diskuterar ämnet med respekt för kunskapsfältet, så måste vi branschanknutna vara tydliga och noggranna med vad som är teknik, forskning, anekdoter, sälj eller spekulationer. 

 

Mvh 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Jag ser också gärna mätningar på diffusorer.

 

4 hours ago, Andrén said:

Jag nämner igen att jag har ingen orsak att kommentera om någons tyckande, det är subjektivt och ju nöjdare lyssnaren är desto bättre =) Oavsett tillvägagångssätt.

 

En rimlig utgångspunkt och just det sista (oavsett tillvägagångssätt) gillar jag. Det blir ofta diskussioner om tillvägagångssätt snarare än vad man vill uppnå och varför man vill uppnå en viss effekt.

 

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Andrén said:

Jag lägger ingen värdering i människors metod att spisa sin musik. Men om vi diskuterar ämnet med respekt för kunskapsfältet, så måste vi branschanknutna vara tydliga och noggranna med vad som är teknik, forskning, anekdoter, sälj eller spekulationer. 

:thumbsup:

 

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Andrén said:

 

Jag förstår vad du säger och har läst igenom hela tråden. Jag nämner igen att jag har ingen orsak att kommentera om någons tyckande, det är subjektivt och ju nöjdare lyssnaren är desto bättre =) Oavsett tillvägagångssätt.

 

Men om vi angriper det från ett professionellt perspektiv, så är det klart att man som Akustiker kan sätta ett target med referens i Tooles presentation av presedenseffekten och eftersträva ett reflektogram likt det gröna. Det har ju bara med en målsättning att göra, inte ett argument eller bevis på att verkligheten förhåller sig så.

 

Med det sagt, man kan ha olika target, och olika mål, men en ska inte backa upp sin bevekelsegrund till target med felaktigheter.

 

För att ta några exempel.

 

 

Här behöver tillverkaren 1. Definiera "perfekt spridning" 2. visa en mätning med frekvenssvar i den vinkelrymden, för att ha ett case att kunna kommentera.  3. Jag har mätningar på V-vingar som loobar kraftigt och ger mycket starka kamfiltereffekter, även bortom rumsradien. Jag utesluter att lägga en subjektiv värdering i det, men det harmoniserar inte med "pefekt spridning" och "ingen loobning"

 

 

 

1. Nej, det är ett felaktigt antagande. Att hävda att maximerad loudness effekt maximerar "full timbre" säger inte referensen med tillhörande figur, heller ej något huruvida det är eller skulle motiveras vara eftersträvansvärt. 2. "bredbandig närfältsdiffusion" har väldigt lite att göra i ett ljudfält efter 100ms, varpå det inte kan motivera det föregående. 

 

 

1. Då jag jobbar i ett företag som driver ett ackrediterat labb för dylika mätningar och har utfört standardiserade mätningar på området så skulle jag säga att dessa siffror skall tas med en rejäl skopa salt, tills dess att ett mätprotokoll presenteras. Varför? Osäkerheten är stor när det är material med låg absorbtionskoefficient då den inte blir så mycket större än felmarginalen i labbet. Dessutom blir den för dylik produkt väldigt frekvensberoende, och det enskilda värdet kan inte användas särskilt väl i dimensioneringar. Varpå, protokoll och förutsättningar måste kännas till för att veta vilka slutsatser som tillåts att göras på den presenterade datapunkten.

 

2. Som ovan skrivet, långt mer intressant är det ju att veta hur spridning i frekvens och temporalförlopp ser ut, så varför inte publicera det? Då blir det ju både tydligt och enkelt istället för att publicera siffror som blir intetsägande.

 

3. En educated guess, jag skulle tro att absorbtionen är högre och ffa tydligt frekvensberoende.

 

 

 

1. Nej, det finns ingen evidens för det påståendet. En kan tycka att "det måste ligga i spaciousness" men det bär inte påståendet att andra metoder inte gör det.

 

2. Om "endast åstadkommas med" argumenterar för sitt eget sätt att uppnå sitt egendefinierade mål, ja visst, inget emot det. Däremot så ger det som 1. inget argument för att något annat inte gör det.

 

-----

 

Så igen, för att vara tydlig. Jag lägger ingen värdering i människors metod att spisa sin musik. Men om vi diskuterar ämnet med respekt för kunskapsfältet, så måste vi branschanknutna vara tydliga och noggranna med vad som är teknik, forskning, anekdoter, sälj eller spekulationer. 

 

Mvh 

 

 

Dina märkliga påståenden   ,som  inte har någon psychoakustisk underbyggnad ,    ifrågasätter kända  proaudio akustiker , tusentals wing utlåtande från kända musiker/mixare/högtalartillverkare /music lovers  samt Berndalens unika wing bås inspelningar  Det väcker  frågan vilken din   psychoakustiska  utbildning är samt vilken bransch du har erfarenhet av  Kan inte hitta någon Proaudio referens på din hemsida    Jämför man tex Bygg akustik med  Proaudio världens kontrollrums/inspelningsrum/lyssningsrum   så  är det  psychoakustiskt två  skilda världar/utbildningar vilka båda kräver lång erfarenhet   

  
SMT:s svar på HRK:s frågor ,som du  kallar  teknisk svammel   och osakligt säljsnack, bygger helt på välkänd psycoakustik inom   smårumsakustiken  S-field wing koncepet används idag av ett flertal kända  Pro Audio akustiker och blev uppmärksammat i Resolutions magazine 2017  Detta efter att Nigel Jobson (chefredaktören och respekterad musiker/mixare  ) var på besök i två olika wing S-field studios ritade av de två levande legenderna inom smårumsakustiken Ingemar Olsson AES awarded och  Lennart Nilsson  I länken nedan  har du Resolutions artikel  om S field Forest  wing koncepetet som nagelfarits av  kända smårumsakustiker innan publiceringen  Detta har du  valt att kalla svammel  utan någon som helst förklaring   
http://diffusor.com/PDF/170515_Resolution_Mag.pdf

Ingemar Olssons tidiga simuleringar är spot on de   verkliga 5ms långa impuls mätningarna samt   polärdiagrammen     I bilagan visas spridningen av   3 st V wingar sida vid sida och endast 1,6m till micken (världs std är 5-7m för att undvika lobing effekter ) Vid  45 grader  så ser man att micken var lite för nära placerad wingarna 

Viktigt att ljudkällan sprider 180grader så den aktiverar wingarna perfekt  

Vi ser också hur den hårda 45 graders reflexen i burst diagrammet omvandlas i närfältet till ett maximerat EDT som minimerar T30 vilket är ett krav för det neutra S-field

konceptet  

 

 


 

v ving polar 1.6m.jpg

polar v wing 45 grader 2018.jpg

catt resolution 4000Hz.jpg

v wing impulse.jpg

flat wall  45 degrees nearfield.jpg

dense diffuse nearfield  from 3 V-wings 1,8m high vs flat wall 45 degrees.jpg

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, SMT said:

...

Vi ser också hur den hårda 45 graders reflexen i burst diagrammet omvandlas i närfältet till ett maximerat EDT som minimerar T30 vilket är ett krav för det neutra S-field

konceptet  

...

flat wall  45 degrees nearfield.jpg dense diffuse nearfield  from 3 V-wings 1,8m high vs flat wall 45 degrees.jpg

 

Tack!

Vad visar de två sista burst-diagrammen?

 

Link to comment
Share on other sites

On 2021-06-29 at 20:37, SMT said:

Dina märkliga påståenden   ,som  inte har någon psychoakustisk underbyggnad ,    ifrågasätter kända  proaudio akustiker , tusentals wing utlåtande från kända musiker/mixare/högtalartillverkare /music lovers  samt Berndalens unika wing bås inspelningar  Det väcker  frågan vilken din   psychoakustiska  utbildning är samt vilken bransch du har erfarenhet av  Kan inte hitta någon Proaudio referens på din hemsida    Jämför man tex Bygg akustik med  Proaudio världens kontrollrums/inspelningsrum/lyssningsrum   så  är det  psychoakustiskt två  skilda världar/utbildningar vilka båda kräver lång erfarenhet   

Jag betackar mig SMTs försök till härskarteknik, fultolkning och särskilt utlåtande om min CV. 

 

 

OK, men varsågod, peka då på märkliga påståenden och bemöt det istället för att komma med tomma påståenden. 

 

Det du framför är anekdotisk bevisföring. Glada kunder är en förutsättning för företagande så det är ett rätt menlöst instick i en teknisk debatt. Dvs vem eller vilka dina kunder är, är ingenstans ett sakligt tekniskt eller vetenskapligt argument. Det är i bästa fall säljsnack. Men varsågod, vi lever i ett land med fri företagsverksamhet så håll tillgodo.

 

Bevisbördan ligger på den som påstår något. Du har gjort svepande förklaringar utan referenser som stödjer det du påstår. 

 

Jag har bemött flertal av dina påståenden, men du har undvikit att svara på lejonparten av det.

 

Men jag kan fortsätta:

 

Quote

"Därmed går alla varianter av Schröder diffusorer   https://en.wikipedia.org/wiki/Diffusion_(acoustics)  bort  då de kräver minst 3m till begränsningsytor för att undvika färgningar och "spök högtalare "

 

Icke underbyggt påstående. Men vi kan vara eniga i att jag inte heller är superexalterad över Schröderdiffusorer. Men huruvida du får ett hörbart bidrag på sättet du påstår beror på sekvenser, bredder och avstånd. Det är på intet sätt ett absolut mått.

 

Quote

Ett absorberande koncept  kan inte klassas som neutralt eftersom olika små  rums volymer klingar av olika enligt Sabins formel 

 

Igen, ovidimerat påstående som inte säger något alls just. Vi vet båda att dimensioneringar har fler variabler än en, och fler än 3 rymdvinklar.

Detta är din åsikt, inte ett kausalt samband.

 

Quote

S -field konceptet  har  trots olika stora små rums volymer,  liknande  avklingning och lurar därmed skjortan av Sabins formel.

 

En mening som just inte betyder något alls. Jag vet inte om det är något att stoltsera med att du kan få liknande avklingning i olika stora rum, men visst, om du hakar upp dig på Sabine så får du väl göra det. 

 

Quote

EDT optimeras  och därmed minimeras T30 ,vilket är  ett krav för att lyssnings rummets akustik inte ska ha något eget avtryck  Uppfylls detta så   ersätts S-field rummets neutrala akustik    med inspelningsrummets akustik ,oavsett  om  inspelningen är gjord  i Storkyrkan eller i rågåkern .

 

Igen, omotiverat och ovidimerat. Mao svammel.

Följt av ditt stipulerade och egendefinierade åsikt om neutralt. Påståendet är motsägelsefullt i dess utryck och mening, men vi kan vara eniga om att det finns en hifi ambition i det.

 

Quote

SMT:s svar på HRK:s frågor ,som du  kallar  teknisk svammel   och osakligt säljsnack, bygger helt på välkänd psycoakustik inom   smårumsakutiken.

 

Nu tar du dig friheten och tolka igen. Jag skrev tekniskt svammel och säljsnack. Osakligheten har du varit god nog att presentera på allehanda vis så det låter jag stå för dig. Alla som kommer med lika dåligt underbyggda argument skulle jag lägga i samma låda, tekniskt svammel.

 

Nej, antingen så försöker du desperat söka stöd i litteraturen för det du påstår, eller så kan du inte bedöma vilka slutsatser som får dras av litteraturen du hänvisar till. 

Men varsågod om du kan hänvisa till forskning.

 

Quote

 S-field wing koncepet används idag av ett flertal kända  Pro Audio akustiker och blev uppmärksammat i Resolutions magazine 2017  Detta efter att Nigel Jobson (chefredaktören och respekterad musiker/mixare  ) var på besök i två olika wing S-field studios ritade av de två levande legenderna inom smårumsakustiken Ingemar Olsson AES awarded och  Lennart Nilsson  I länken nedan  har du Resolutions artikel  om S field Forest  wing koncepetet som nagelfarits av  kända smårumsakustiker innan publiceringen  Detta har du  valt att kalla svammel  utan någon som helst förklaring.

 

SMT, anekdoter, anekdoter och ännu fler anekdoter. Anekdoter är inte bevis för något alls. Men kul för dig som företagare!

 

Artikeln är inte en vetenskaplig artikel och den är heller ej Peer reviewed.

 

Quote

Ingemar Olssons tidiga simuleringar är spot on de   verkliga 5ms långa impuls mätningarna samt   polärdiagrammen   konceptet  

 

Med detta vill du säga att någon annan simulerat det du önskat att tillverka? Att du hade en aning om vad produktutveckling inom akustik innebär?

Högst oklart argument

On 2021-06-29 at 20:37, SMT said:

 Vid  45 grader  så ser man att micken var lite för nära placerad wingarna 

Viktigt att ljudkällan sprider 180grader så den aktiverar wingarna perfekt  

Antingen så sätter du ett boundary condition till mätförutsättningen eller så använder du ingen standardiserad metod, men definiera perfekt så kan vi diskutera det.

 

 

Men jag noterar att du skriver:

Quote

Då wingarna har nara nog perfekt 180graders spriding och  "kopplar" till varandra utan att skapa lobing  så är manegen  krattad   för de flesta högtalare.  Rundstrålande är  de som "aktiverar " wingarna jämnast

 

Om 1,6m inte är tillräckligt för att ett objekt med påstått "nära nog perfekt spridning" inte skall ge loobning, ja då ger jag inte mycket för det argumentet. 

 

Jag skulle säga att det är loobing effekt. En effekt som tydligt syns i en liknande mätning och mätavstånd. Uppenbart, kraftiga kamfiltereffekter som följd. * Bild kommer*

 

Med-V-Wing-o-utan-V-wingar-2.jpg

 

Så jag ser fram emot SMTs kommentarer. Gärna med utan ad hominem angrepp, fultolkningar, gärna med radbrytningar, punktering och avstavade meningar.

Samt en gnutta tydlighet så blir texten lite mer informativ för geneme Euphonialäsare.  

Link to comment
Share on other sites

 

Det är generellt ganska usel konsumentinformation om diffusorer på marknaden.

Det brukar begränsas till bredd, höjd och djup för själva panelen, ibland anges vad den väger och vad den är tillverkad av.

I en del fall anges vilket register den är verksam i.

 

Så jag välkomnar lite mer kött på benen så som SMT har redovisat de senaste åren.

Standardmätningar på diffusorer är inte så pedagogiska för diffusorer, så även de videoillustrationer vi sett är bra för att förstå funktionen.

 

Just för Vingarna tyckte jag att det var en smart idé att redovisa ett mått på förhållandet mellan EDT och T30.

Skulle gärna se detta lite mer konkretiserat om det går.

 

Link to comment
Share on other sites

On 2021-06-29 at 06:41, calle_jr said:

SMT kan utveckla sitt svar ovan.

Men det blir inte "kaka" i ett fullt absorberande rum med mindre än att man använder någon form av aktivt elektroniskt efterklangssystem som simulerar rummet. Är det bättre?

Min erfarenhet är att det krävs en mix av reflekterande, diffuserande och absorberande ytor för att högtalarna ihop med rummet i någon mån ska efterlikna en naturlig scen.

 

I min värld och med min erfarenhet blir det inte någon "kaka" i ett välkonstruerat absorberande rum. Sen vet jag inte riktigt vad du menar med en "naturlig scen" men du kanske menar "neutralt/opåverkat?

 

Men som sagt , jag själv har inte den teoretiska kunskapen att förklara detta utan jag utgår ifrån vad jag har lyssnat mig till och även fått förklarat för mig av kunnigt folk som jag har fullt förtroende för.

 

Sen vill jag med all respekt för denna tråden som har sin grund i Martens högtalare/utvecklig bara säga att om trådskaparen tycker att det blivit för mycket akustik resonerande (visserligen väl kopplat till reportaget om Martens rum) så finns ju alltid möjligheten att flytta detta till en egen tråd.

 

Men annars intressant och välkomnande att detta ämne diskuteras och nyanseras tycker jag.

Link to comment
Share on other sites

45 minutes ago, calle_jr said:

 

Det är generellt ganska usel konsumentinformation om diffusorer på marknaden.

Det brukar begränsas till bredd, höjd och djup för själva panelen, ibland anges vad den väger och vad den är tillverkad av.

I en del fall anges vilket register den är verksam i.

 

 

Kan bara instämma här. Men det finns mjukvaror för att väl predikera just dessa grundläggande egenskaper. Dessa är rätt bra, men haltar oftast i att inte kunna hantera lagerstrukturer. Då får man andra FEM/BEM el likn mjukvaror eller Matlab till viss del. R. Hughes avhandling på ämnet är bra läsning :smile:

 

 

Quote

Just för Vingarna tyckte jag att det var en smart idé att redovisa ett mått på förhållandet mellan EDT och T30.

Skulle gärna se detta lite mer konkretiserat om det går.

 

Man skall vara försiktig eller åtminstone varsam i detta. En modulegenskap som en diffusor har, är något annat än en systemegenskap som ett rum får av en design.

Diffusorn är ett verktyg bland andra, och bör diskuteras som ett. Drar man det till systemnivå så lägger vi till så pass många parametrar att det blir svårt att jämföra.

EDT, T30 blir således mest intressant om du har en target eller designkriterium. Föga förvånande så har olika akustiker lite olika target :winking:

 

Mvh

Link to comment
Share on other sites

 

 

Jag uppskattar att vi får olika synpunkter och diskussioner från olika proffs. Det är inte lätt för oss mer okunniga att kunna värdera påståenden och ta ställning om vi inte får synpunkter från olika proffs.

 

Jag och säkert många fler på detta forum (då menar jag många entusiaster av oss som inte är proffs) får hålla oss till våra upplevelser för det mesta. De är ju så klart mycket subjektivt och man har sina egna ideal. För egen del försöker jag så gott det går hänvisa till det luddiga begreppet "hur jag upplever det" eftersom jag inte kan vetenskapen bakom bra nog för att argumentera utifrån den rent tekniskt. Jag tror en stor del av oss på detta forum har det så. 

För att diskutera tekniken mer ingående håller jag med om att den måste grundas i vetenskap och argument bör visa referenser.

Men inte ens inom vetenskapen kan vi vara säkra på att det är sanningen. Det är där kunskapsläget är just nu. Det kan ju ändras, men det är ändå det vi måste förhålla oss till.

Inte ens Newton hade helt rätt och inte ens Einstein... Dock är det det närmaste sanning vi var just då de slog igenom.  

 

När man pratar om detaljer i vår hobby och man hamnar specifikt i teknik som det finns vetenskap om tex akustik, då blir det faktiskt extremt viktig att ha väl underbyggda argument som grundar sig i accepterad forskning tycker jag. 

 

I kontrast till detta så är det enklare att skriva fritt från hjärtat om upplevelsen för mig som är en lilleputt i sammanhanget. Nu spekulerar jag lite igen. Vår hobby innehåller många delar som alla isolerat var för sig har en förhållandevis klar och tydlig teknisk vetenskap och forskning bakom sig. När alla dessa delar sätts ihop blir det inte lika enkelt, ffa inte när vi skall blanda in hur vi upplever musiken med alla våra individuella preferenser, olika upplevelser och en del ganska stora individuella variationer i både kropp och själ som påverkar vår upplevelse. Det blir grymt komplext när vi blandar teknik och upplevelser.

 

Angående detta specifika fall om akustik i min tråd som handlar om ffa Martens produkter så välkomnar jag en konstruktiv debatt och argumentation på en trevlig saklig nivå i god ton även om akustik. Så fort det går över gränsen och blir personlig adressering i argumentationen så bör vi backa. 

 

Så fortsätt gärna med goda underbyggda argument för min del. 

 

 

Link to comment
Share on other sites

De krav på vetenskapliga belägg och ”Peer reviews” som @Andrén efterlyser är väl den stora frågan här. Det är ju inget ”vår” bransch är besjälad av oavsett vi pratar om kablar, högtalare, förstärkare, dacar osv. Vilka vetenskapliga belägg och peer reviews finns det för alla de produkter och erfarenheter som lyfts fram på Euphonia av våra medlemmar inklusive branschföreträdares argument? Vilka vetenskapliga studier finns det av de upplevelser som redovisas verkligen är kopplade till verkliga skillnader eller enbart upplevda?
 

Däremot finns det element av vetenskap och fysiska lagar som delelement i många produkter, t ex Ohms lag och klassisk mekanik för att ta ett par övertydliga exempel. Problemet ligger väl snarare i hur det blir när man snor ihop en produkt där man blandar olika bakomliggande teorier och belägg för hur de samverkar, hur man bäst verifierar detta samt vilka orsakssamband som finns mellan komponenter i specifikationen, hur de samverkar i en produktkedja etc. Hur många av de produkter som saluförs inom vår bransch finns det vetenskapliga belägg och peer reviews för hur de verkar och låter? I det avseendet har branschen samma typ av inslag som används av schampo- och hårvårdsbranschen som ofta hänvisar till forskning. Undantag finns för t ex mediciner (tack och lov) där det finns lagkrav för vetenskapliga belägg och bevis.

 

Nästa fråga är om vi verkligen behöver den typ av belägg som lyfts fram. Jag är inte helt objektiv i just denna fråga då jag ju valt SMT’s lösningar men argumentet har inte varit bakomliggande artiklar, teorier eller peer reviews. I mitt fall handlade det om ett hopplöst rum med bl a en peak på 15 dB vid 47 Hz plus ett par mindre lite längre ner. Det kunde jag konstatera själv med en mikrofon och mätprogram. Jag sökte hjälp för detta. @Engelholm Audio anlitades som mätte upp hela rummet och kom med en åtgärdsplan som genomfördes. Peakarna försvann och jag fick många andra positiva effekter och dessa kunde också styrkas med mätningar. Som konsument behöver jag inte mer än så.

 

Sen tycker jag ändå att det är intressant att ta del av hur tillverkare eller dess företrädare tänker och har resonerat bakom deras produkter. Det gäller även Svanås produkter liksom Marantz ”daclösa dac”, Ortofons slipningar och teorier kring material och magneter för ljudets betydelse. Jag har dock inte förväntat mig eller avkrävt peer reviews för någon av de produkter jag köpt under årens lopp. 
 

En marknadsekonomi av den typ vi är vana vid medger att tillverkare talar för sin produkt och dessa argument kan vara mer eller mindre underbyggda av teorier, vetenskap och beprövad erfarenhet. Framgången avgörs av oss konsumenter och ibland med hjälp av mer eller mindre oberoende granskare typ hifimagasin. Jag inbillar mig att även Akustikverkstan har inslag av detta, dvs argument som inte alltid har vetenskapligt faktaunderlag, möjligen tolkningar av sådana.
 

Min känsla är att en del av inläggen ovan handlar mer om interna branschmotsättningar som blommat ut i denna tråd ungefär på samma sätt Stig Carlsson fick erfara på 70-talet.

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Andrén said:

gärna med radbrytningar, punktering och avstavade meningar.

Samt en gnutta tydlighet så blir texten lite mer informativ för geneme Euphonialäsare.  

Jag kan hålla med om detta men det blir i princip alltid problematiskt på alla online-forum att debatter till slut ofta "vinns" av de som har skriftspråkets gåva samt, i de fall det behövs, lägger tiden på att korrekturläsa sina texter. (Ytterligare en faktor är förstås att man ska känna att man har tiden och intresset av att skriva och dela med sig och debattera) Jag uppskattar att ta del av allas åsikter och vill inte att medlemmarna ska avstå från att delge sin åsikt för att de känner eller tror att de inte kan skriva tillräckligt bra. Då ser jag hellre att vi får ställa kompletterande frågor där det finns behov av förtydliganden. Därmed inte sagt jag allra helst läser välformulerade och korrekt avstavade texter. :winking:

 

Med ovanstående sagt så vill jag ändå betona att jag uppskattar den här debatten och den kunskapsspridning den bidrar till.  

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Andrén said:

En modulegenskap som en diffusor har, är något annat än en systemegenskap som ett rum får av en design.

Diffusorn är ett verktyg bland andra, och bör diskuteras som ett. Drar man det till systemnivå så lägger vi till så pass många parametrar att det blir svårt att jämföra.

Jag förstår precis vad du menar.

Men vad jag menar är att det vore bra om man kunde definiera egenskaperna så att de gick att simulera smårumsakustiskt med menar jag.

Här är det ju inte bara diffusion utan även en energiutjämning i tid.

 

 

2 hours ago, Andrén said:

EDT, T30 blir således mest intressant om du har en target eller designkriterium. Föga förvånande så har olika akustiker lite olika target :winking:

Helt klart.

Det är ju inte heller konstigt att man har helt olika syften och mål beroende på vad rummet ska användas till.

Det finns ju tillfällen där man t.o.m överdiffuserar.

 

Link to comment
Share on other sites

"Men inte ens inom vetenskapen kan vi vara säkra på att det är sanningen. Det är där kunskapsläget är just nu. Det kan ju ändras, men det är ändå det vi måste förhålla oss till.

Inte ens Newton hade helt rätt och inte ens Einstein... Dock är det det närmaste sanning vi var just då de slog igenom. "

 

Jag tror att kunskapsläget är väldigt stort vad gäller mycket inom akustik precis som det är inom andra områden (tex fuktmekanik som jag själv använder mig av i mitt dagliga arbete) och där jag är övertygad om att vi inte behöver fundera så mycket över hur det faktiskt ligger till och fungerar.Vi vet och har lärt oss mycket sedan Newtons dagar...... Tror mer det handlar om "hantverket" och att använda den kunskapen (om man nu har den) och skapa det kunden vill ha utifrån ett mål. 

 

Därmed är det för min del väldigt viktigt att saker inom detta område läggs fram på ett så sakligt och rätt sätt som möjligt så att jag har något att utgå ifrån utifrån vad jag vill ha .Om jag då bara tar ett exempel som jag i tråden redan efterfrågat:

 

"För att ett  koncept ska vara neutralt (inte ha någon akustisk signatur) så  måste det psychoakustiskt ligga i Spacioussnes fältet  

Detta kan endast åstakommas med   bredbandig tids diffusion (väggar ,tak samt golv diffusorer som fångar första reflexen ) som inte färgar i närfältet."

 

Om detta är sanningen så skulle jag utgå ifrån detta om jag vill skapa ett "neutralt" lyssningsrum.Förefaller det sig att det inte är så blir det för mig  ganska ointressant.

 

Dvs , den informationen är helt avgörande för mitt val av akustisk lösning och därmed tycker jag att det otroligt viktigt att om man ger uttryck för något liknade har det väl underbyggt och kan sakligt bevisa att det förhåller sig så. Annars blir det vilseledande och förmodligen blir slutresultatet inte som önskat vilket vore olyckligt för alla inblandade.

 

För ordningens skull vill  jag bara förtydliga att detta är just bara ett exempel och jag är inte man att kunskapsmässigt kunna avgöra hur det ligger till i denna frågan. Det verkar dock finnas olika förhållningssätt till detta och jag själv kan bara konstatera att jag inte får ihop exemplet fullt ut med vad jag upplever genom lyssning.

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Hej,

vill bara tillägga i debatten att vi är väldigt nöjda med SMT och deras produkter. Det går alldeles utmärkt att spela in musik och sedan lyssna på inspelningen i samma rum då akustiken är justerbar beroende på vad vi vill uppnå. Vi upplever rummet som extremt neutralt, precis som jag/vi tycker att det ska vara, både för inspelning och uppspelning.

Vi ska nu under sommaren/hösten göra ett flertal inspelningar av musik för ett nytt album "Supreme Sessions 3". Vi håller just nu på och testar ett antal nya mikrofoner som är högintressanta. Albumet beräknas att vara klart till "HIGH END Munich 2022".

 

Med vänlig hälsning,

 

Leif

Link to comment
Share on other sites

On 2021-06-30 at 09:31, Bebop said:

De krav på vetenskapliga belägg och ”Peer reviews” som @Andrén efterlyser är väl den stora frågan här. Det är ju inget ”vår” bransch är besjälad av oavsett vi pratar om kablar, högtalare, förstärkare, dacar osv. Vilka vetenskapliga belägg och peer reviews finns det för alla de produkter och erfarenheter som lyfts fram på Euphonia av våra medlemmar inklusive branschföreträdares argument? Vilka vetenskapliga studier finns det av de upplevelser som redovisas verkligen är kopplade till verkliga skillnader eller enbart upplevda?

 

Underförstått från min sida att det givetvis råder en viss proportionalitet i vilka saker som behöver beläggas. Kunde ha varit tydligare.

Därmed sagt så blir det olika krav på bevisbördan du presenterar produktspecifikationer eller om du basunerar ut kategoriska gränsvärden för vad som är möjligt att åstadkomma inom ett helt vetenskapsfält. I detta fall smårumsakustik, och särskilt när det pekar mot ens egna verksamhet.

 

Ingen kommer kräva en producent på vansinnig massa data och granskningar för en produktspec så länge du inte gör anspråk på egenskaper eller anpassningar till reglementen. Det är en balansgång i ekonomin och styrningen i företaget som representerar en produkt och dess kunder, om vilka kostnader en produkt i sin livscykel får bära och fortfarande vara lönsam i verksamheten. 

 

Så jag emfaserar igen. Att en tillverkar en produkt som denne älskar, paketerar den i ett koncept, säljer den och har nöjda kunder är väl superbra.

Diskuterar/postulerar man hur något verkar eller interagerar, är det forskning eller stöd i forskning som måste åberopas. Har vi inte det, så har vi inget fundament för området.

 

Givetvis kan man tycka att forskningsläget är bristfälligt, och bidra med ökad kunskap genom att göra nya studier, jättebra! Det för ämnet framåt.

Eller för den delen ha subjektiva preferenser som åsidosätter alla förklaringsmodeller, och bara ha egen njutning i fokus.

 

Så det måste råda balans och proportionalitet mellan anspråk och bevisbörda.

 

Quote

Däremot finns det element av vetenskap och fysiska lagar som delelement i många produkter, t ex Ohms lag och klassisk mekanik för att ta ett par övertydliga exempel. Problemet ligger väl snarare i hur det blir när man snor ihop en produkt där man blandar olika bakomliggande teorier och belägg för hur de samverkar, hur man bäst verifierar detta samt vilka orsakssamband som finns mellan komponenter i specifikationen, hur de samverkar i en produktkedja etc. Hur många av de produkter som saluförs inom vår bransch finns det vetenskapliga belägg och peer reviews för hur de verkar och låter? I det avseendet har branschen samma typ av inslag som används av schampo- och hårvårdsbranschen som ofta hänvisar till forskning. Undantag finns för t ex mediciner (tack och lov) där det finns lagkrav för vetenskapliga belägg och bevis.

 

 

Att sno ihop en produkt kan ju vara allt mellan busenkelt och skitsvårt. Har man kompetens och/eller resurser är vi tillbaka i det företagsekonomiska, en fråga var begränsningen sätts.

Verifieringen är klurigare och klart lättare på modulnivå och mångdimensionellt större när du sätter det i ett system. Hur saker verkar, är väl för de allra flesta ting, vart fall inom akustikområdet klarlagt (Med detta menar jag att all fysik är klarlagd, därmed inte att kunskapsläget är uttömt och inte har tillämpningar som behöver lösas eller optimeras). Transformeringen över till psykoakustik och perception är mer begränsat i vad som är utrett, och som med den mesta forskningen så behöver kunnandet byggas på. Men vi bör vara så pass sansade att någon ny revolution avseende att föra över molekylrörelser från luften till en tolkad signal i hjärnan, övertransformerad via kroppens sinnen, inte är nära förestående.

 

Forskning kan ju också ha olika kvalitet, och blir avhängigt vilka slutsatser som kan dras från den. En dåligt utförd studie genererar i sin definition dålig eller bristfällig kunskap och slutsatserna som kan dras blir därefter. För att inte glömma studier som inte visar korrelation eller kausalitet kan mkt väl vara av stort värde, men av andra orsaker.

 

Quote

Nästa fråga är om vi verkligen behöver den typ av belägg som lyfts fram. Jag är inte helt objektiv i just denna fråga då jag ju valt SMT’s lösningar men argumentet har inte varit bakomliggande artiklar, teorier eller peer reviews. I mitt fall handlade det om ett hopplöst rum med bl a en peak på 15 dB vid 47 Hz plus ett par mindre lite längre ner. Det kunde jag konstatera själv med en mikrofon och mätprogram. Jag sökte hjälp för detta. @Engelholm Audio anlitades som mätte upp hela rummet och kom med en åtgärdsplan som genomfördes. Peakarna försvann och jag fick många andra positiva effekter och dessa kunde också styrkas med mätningar. Som konsument behöver jag inte mer än så.

 

Det låter ju jättebra! Jag blir sällan förvånad över konsulter som gör en god behovsanalys och löser problemet, det ligger lite i jobbet :smile: Så jag kan bara gratulera dig och @Engelholm Audio till ett väl utfört uppdrag!

 

Quote

Sen tycker jag ändå att det är intressant att ta del av hur tillverkare eller dess företrädare tänker och har resonerat bakom deras produkter. Det gäller även Svanås produkter liksom Marantz ”daclösa dac”, Ortofons slipningar och teorier kring material och magneter för ljudets betydelse. Jag har dock inte förväntat mig eller avkrävt peer reviews för någon av de produkter jag köpt under årens lopp. 

 

Självklart! Givetvis kan man föra fram sina egna teser och försöka påvisa dem, sådant skall och bör uppmuntras. Huruvida det kan vidimeras och bli kunskap, det får följa sedvanlig vetenskapsmetodik. Givet även det, att historierna kring allt detta kan vara hiskeligt intressanta.  

 

När en produktkategori är given så behöver någon sällan det. Oftast brottas man med samma/liknande parametrar. Jag avkräver inte publicerade artiklar bakom de hifiprylar jag handlar. Gör man anspråk på egenskaper så bär man också bevisbördan för detta.

 

Sen är det upp till var och en att hitta det en gillar :horns::smile:

 

Quote

En marknadsekonomi av den typ vi är vana vid medger att tillverkare talar för sin produkt och dessa argument kan vara mer eller mindre underbyggda av teorier, vetenskap och beprövad erfarenhet. Framgången avgörs av oss konsumenter och ibland med hjälp av mer eller mindre oberoende granskare typ hifimagasin. Jag inbillar mig att även Akustikverkstan har inslag av detta, dvs argument som inte alltid har vetenskapligt faktaunderlag, möjligen tolkningar av sådana.

 

Helt klart, företagande är en sak, vetenskap något annat. De kan ge varandra förutsättningar, men "bevisar" inget. 

 

Akustikverkstan är ett konsultbolag som inte säljer produkter, varvid det inte går att jämföra rätt av. Jag kan inte tala för var en av mina 20 kollegor, men bolaget åtar sig inte uppdrag vi inte besitter kompetens för. Däremot är det upp till var konsult att vara transparent mot kunden, så att kundnyttan maximeras. 

Quote

Min känsla är att en del av inläggen ovan handlar mer om interna branschmotsättningar som blommat ut i denna tråd ungefär på samma sätt Stig Carlsson fick erfara på 70-talet.

 

Det är före min tid så jag kan inte relatera till Stig. Men jag hade opponerat mot dylika påståenden oavsett om de kom från GIK, Primacoustic, RPG, ArtNovion, Vicoustic, RealTraps, SMT, Sounds of Science, Akustikmiljö eller från annan aktör. 

 

 

Mvh

Link to comment
Share on other sites

On 2021-06-30 at 10:55, calle_jr said:

Jag förstår precis vad du menar.

Men vad jag menar är att det vore bra om man kunde definiera egenskaperna så att de gick att simulera smårumsakustiskt med menar jag.

Här är det ju inte bara diffusion utan även en energiutjämning i tid.

 

Det finns lite olika delar i allt detta.

 

Simulera kan vi göra väldigt bra, men det blir sällan en pragmatisk lösning då beräkningskapaciteten och noggrannheten som krävs tillsammans med CAD tar sin tid.

Så oftast trumfar erfarenheten simuleringen i kostnadseffektivitet. 

 

Diffusion är ett luddigt begrepp :winking: Skämt åsido, men oftare än sällan så har adressenten av begreppet föga förståelse för innebörden. Man får fråga sig, är det självklart att det är diffusion som eftersträvas eller tillräcklig scattering? Är det den frevensmässiga diffusionen eller den temporala? Ingen av dem är helt oberoende av den andra, samtidigt som designkriteriumet sätter villkor för det eftersträvansvärda.

 

Om jag inte minnsminner mig så har T. Cox på Salford studerat den temporala aspekten bla. Ska se om jag kan länka artikeln.

 

 

Quote

 

Helt klart.

Det är ju inte heller konstigt att man har helt olika syften och mål beroende på vad rummet ska användas till.

Det finns ju tillfällen där man t.o.m överdiffuserar.

 

 

Ja, väldigt ovanligt, men rätt udda upplevelse när hörselsinnet får en sådan pass stor diskrepans mot synintryck. Orienteringsförmågan blir påverkad :irony:

Link to comment
Share on other sites

42 minutes ago, Andrén said:

Om jag inte minnsminner mig så har T. Cox på Salford studerat den temporala aspekten bla. Ska se om jag kan länka artikeln.

Jag kan ha fel, men vill påstå att det vi normalt menar med diffusion i dessa diskussioner på Euphonia är scattering, dock inte ren reflektion och om än både vilken grad, kvalitet och vilket register. Jag kan inte minnas att någon avsett temporal diffusion utan att nämna det specifikt i så fall, som tex Wings.

Läser gärna om du hittar artikeln.

 

Link to comment
Share on other sites

17 hours ago, calle_jr said:

Jag kan ha fel, men vill påstå att det vi normalt menar med diffusion i dessa diskussioner på Euphonia är scattering, dock inte ren reflektion och om än både vilken grad, kvalitet och vilket register. Jag kan inte minnas att någon avsett temporal diffusion utan att nämna det specifikt i så fall, som tex Wings.

Läser gärna om du hittar artikeln.

 

 

Designing_diffusers_in_the_time_domain

 

Hittade artikeln. Inte så köttig, men en reflektion på området.

 

Mvh

Link to comment
Share on other sites

On 2021-07-02 at 16:01, Andrén said:

 

Designing_diffusers_in_the_time_domain

 

Hittade artikeln. Inte så köttig, men en reflektion på området.

Tack.

Det var ett bra påpekande att det är reflektionernas impulssvar hos lyssnaren snarare än diffuserns spridningsgrad som bör vara kvalitetsmåttet för en diffuser.

 

Åtminstone jag kommer främst tillbaka till det generella kriteriet hur man vill att efterklangen ska se ut i förhållande till direktljudet? Svårt att dra några slutsatser annars.

Vill man utgå från diagrammet av Everest / Pohlmann (som @MatsT visar ovan) och som främst utgår från taluppfattbarhet, eller vill man minimera efterklang, skapa skogsakustik, klubbakustik eller vad?

Jag tycker det är viktigt att utgå från att vi har stereohögtalare som ställs upp i ett smårum för att skapa en illusion. Hur skapar vi bäst denna illusion?

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calle_jr said:

Jag tycker det är viktigt att utgå från att vi har stereohögtalare som ställs upp i ett smårum för att skapa en illusion. Hur skapar vi bäst denna illusion?

 

Precis så tänker jag också och för att skruva till tankesättet lite brukar jag skriva hur får vi bäst inbillning.

 

Illusionen eller fantomprojektionen som en del väljer att kalla det skapas helt i det egna huvudet med hjälp av koder eller nycklar i det inspelade och uppspelade materialet. Ofta jämställs återgivningen med streckfigurer som ändå med hjärnans fantastiska förmåga att hitta mönster och ifyllande av detaljer hämtade ur minnet och erfarenhetsbanken ändå uppfattas som verklighetstroget om rätt förutsättningar ges.

 

Den sista kursiverade texten inbegriper i mycket stor utsträckning akustiska förutsättningar.

 

Link to comment
Share on other sites

Det är helt klart ett spännande forskningsfält. Jag undrar om man försökt modellera örat och delar av hjärnans ljuduppfattning samt korrelerat med personens egna intryck?

 

Någonstans efter vägen kommer väl mätningar av frekvenskurvor och impulssvar inte kunna förklara skillnader man uppfattar.

 

Link to comment
Share on other sites

Jag kan faktiskt tänka mig att en ideal lösning för mig skulle vara flyttbara diffusorer och flyttbara absorberare.

 

Det finns material som jag definitivt vill lyssna på utifrån sina egna meriter, utan akustiska fantombilder, jag tänker främst på liveupptagningar med en inspelad rumsakustik. I så fall skulle jag ta fram absorbenterna.

 

Å andra sidan kan en del mixad musik dra nytta av ytterligare rumslighet, det kan vara läckert att uppleva det i ett inbillat större rum. Mer diffusion, främst på sidorna.

 

Jag utesluter inte att det finns någon psykoakustisk effekt av diffusion som gör att vi uppfattar den inspelade rumsligheten med den överlagrade diffusionseffekten som helt äkta och autentisk. I så fall har diffusion i huvudsak positiva effekter på all musik. Jag är bara inte helt övertygad om det.

 

Sedan finns det väl några fundamenta som behövs: Rumslighet kommer främst genom hög upplösning enligt min erfarenhet. Mikrodynamiken måste vara där annars blir det bara egna rummets reflexioner som skapar akustisk rumslighet.

 

Och diffusion har väl i huvudsak samma uppgift som absorption: Att cancellera reflektioner. Fast diffusion gör det med en extra knorr och skapar ett slags bakgrundsbrus i rummet.

 

Slutligen diffusion verkar inte inom basområdet, och där krävs absorption. Den stora vinsten med akustisk behandling, speciellt i små rum, är väl att hantera (absorbera) bastoner för att undvika reflektioner med sina höjningar och sänkningar. Och i min erfarenhet är det här som vi får mest rum skapat.

 

Sedan är det den sista finessen med framför allt sidoreflexioner som kan skapa ytterligare rum. Och det är det som denna diskussion handlar om som jag förstått det.

 

Ber om ursäkt om jag tänker fel, jag är inte akustiker, men jag kan bara tala utifrån mina subjektiva erfarenheter.

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

31 minutes ago, DrKlang said:

Sedan är det den sista finessen med framför allt sidoreflexioner som kan skapa ytterligare rum. Och det är det som denna diskussion handlar om som jag förstått det.

 

Inte alls!

 

Jag tror att det råder stor enighet om att det egna rummet inte ska lägga till rumslighet och det kan uppnås på flera sätt. Vad det snarare handlar om är att hjärnan förutsätter att ljud kommer från "alla håll" för att det inspelade rummet ska upplevas som "verkligt". Det är mycket låga nivåer på studsarna som krävs för att uppnå det men blir det tyst så blir det "hål i rummet". För att studsarna i det egna rummet ska bli underordnade de inspelade krävs att de saknar riktningsinformation, dvs det ska vara "efterklang" som är diffus och avtagande i lagom takt.

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...