Jump to content

Ungefär lika klart och tydligt vid modesta ljudtryck


Recommended Posts

23 hours ago, Strmbrg said:

Så, försök tänka bort att en modest nivå kan minska smockan i basen och kanske även minska maffigheten i musiken som helhet:

-Vad är då din egen upplevelse av svagspelande?

 

Vad kul att du får bra musikupplevelser med modesta volymer i din anläggning. 

För mig funkar det inte alls. 

Dels kräver mina Sonus Faber att jag drar på för att få balans mellan trycket i bas, mellanregister och diskant. 

Och dels så upplever jag "högre" nivåer som mer trovärdiga och i linje med hur högt det hade låtit som jag suttit på plats framför jazz-orkestern. 

Det ska så klart inte slå lock i öronen eller skallra i inredningen. Men när jag drar på så blir det en fysiskt upplevelse där musiken inte bara låter - den känns också. 

Att det vibrerar i bål och byxben, gör att jag kommer steg närmare den imaginära "på plats-upplevelsen". 

 

Link to comment
Share on other sites

Okay, ja min reflexion i inledningen av tråden handlar alltså egentligen om huruvida klarhet och tydlighet är avhängigt av ljudtrycket eller ej.

Vid vilket ljudryck man får den önskade musikupplevelsen är en annan femma. Dock självklart inte på något vis en ointressant femma. Där har vi nog lite skilda preferenser.

Link to comment
Share on other sites

Ok då är jag med. 

Dock kvarstår mina intryck.

Högre ger mer - även när det gäller tydlighet (i min anläggning, med mina öron).

Jag kan inte ens gissa varför det skulle bli klarare om man spelar superlågt (55dB).

Men det är ju toppen att du kan frammana det du söker - också på låga nivåer. 

 

Link to comment
Share on other sites

47 minutes ago, bigblue said:

Ok då är jag med. 

Dock kvarstår mina intryck.

Högre ger mer - även när det gäller tydlighet (i min anläggning, med mina öron).

Jag kan inte ens gissa varför det skulle bli klarare om man spelar superlågt (55dB).

Men det är ju toppen att du kan frammana det du söker - också på låga nivåer. 

 

Nä, inte klarare. Men jag upplever att klarheten inte minskar vid lågt ljudtryck.

Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, Strmbrg said:

Nä, inte klarare. Men jag upplever att klarheten inte minskar vid lågt ljudtryck.

 

Instämmer, men det är avhängigt vilken brusnivå man har i lyssningsrummet också. Det finns säkert nyanser som ligger på -40dB. Dessa lär man inte höra om man spelar med låga ljudtryck. Hörtröskeln och brusnivån kan ju hamna högre i nivå.

 

Link to comment
Share on other sites

Jag fick en ganska kraftig förändring i hur jag uppfattade låga volymen efter att jag satte in en relativt enkel strömrening.

Före fick jag höja ljudet för att musiken skulle "spela ut" helt, och jag tycket låga avsnitt av musiken lät rätt grå. Så grå att jag noterade det. Särskilt ett orkesterstycke där jag trodde att ljudteknikerna gjorde en del misstag i början av inspelningen.

Efter strömreningen försvann gråheten vid lägre volymer. Volymen höjdes förstås inte, men jag hörde tydligare karaktären hos instrument etc.

Vad hände på högre volymer? Mer upplösning, på ett positivt sätt. Jag kan inte säga att ljudet var mindre "grått", men lite tydligare.

I mitt fall upplevde jag gråheten och den lägre upplösningen starkare vid låga volymer. Men vid tillräcklig upplösning försvann den på lägre volymer, medan högre volymer inte gav mig samma förändrade upplevelse. Slutsats? Jag misstänker att det är en funktion av hur örat fungerar som sinnesorgan på olika nivåer av upplösning.

Link to comment
Share on other sites

Jag tycker att jag vid låg volym ca 45db (morgonvolym och icke störande volym) får med det mesta och att det låter riktigt bra. Detta gäller i både hem och stuga. Men visst saknas lite av den fysiska upplevelsen som kommer först vid kanske vid 80db, spelar sällan över 85-90db när jag är själv, men inga problem att kunna lira högre hemma om någon önskar det.

Har alltid tyckt att spelar elektronik och högtalare tillsamans bra på låg volym så spelar det bra på högre volym också, men det kanske är en sanning med modifikation, rummet måste ju klara av det också.

Hursomhelst så är detta endast vad mina öron och rum ger mig ifråga om modesta ljudtryck.

 

/byZan

Link to comment
Share on other sites

On 2021-05-25 at 16:09, Hasse said:

Ja det är intressant att färgning nästan alltid nämns i betydelsen att något lagts till, väldigt sällan att något dragits ifrån 🤔

Om man lägger till så mycket som möjligt borde man väl få en fantastisk svärta? :clownface:

Näeh, men ett system som inte färgar alls i något led har ofta en tendens att låta grått.

 

Link to comment
Share on other sites

Egentligen, svart eller grått är ganska subjektivt ...

 

Svart i betydelsen brusfritt är för min del nästan oväsentligt men jag föredrar lite brus (vitt/rosa) eftersom det finns en risk att brusreducering har påverkat riktig signal så att instrument och sång låter "grått" och utan liv.

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, conan said:

finns en risk att brusreducering har påverkat riktig signal så att instrument och sång låter "grått" och utan liv.

Under kassettbandseran var det en levande debatt när det gällde Dolby B resp C brusreducering där "ena sidan" tyckte just så. Dessutom viss pumpningseffekt med framför allt Dolby C. Jag höll på Dolby men i takt med bättre spelare och band med högre utstyrbarhet så övergav jag också Dolby för en mer "levande" återgivning. Rörförstärkare och rördacar har betydligt högre brusnivåer än halvledarlösningar men ändå lågt i förhållande till örats tröskelnivåer. Det bidrar kanske till ett mer "otvättat" och mer levande ljud:question:Det är få musiker som är intresserade av gitarrförstärkare som inte drivs av rör, oftast av 6550/KT88 i effektdelen och 12ax7 dubbeltrioder i försteget för att få "rätt färgning".

 

Själv är jag ingen vän av Baccardi men en välblandad Mojito är kalas. Det räcker inte med att slänga ihop ingredienserna rätt upp och ner. Det måste göras på rätt sätt genom att t ex mudla myntan i i lime osv. Jag ser musikåtergivning i hemmet på ungefär samma sätt. Det skall låta bra och angenämt tillsammans oavsett vad vad mätvärden på enskilda produkter säger. Att nå någon form av objektiv renhet tror jag inte på. Det finns ju ingen referens att ställa det emot. Det blir ungefär som att bedöma vilken av Pavarottis eller Björlings röst var renast. I hemmet är uppgiften att stämma av allt så att man hamnar på en nivå som ger båda röster mest rättvisa. Det fixar man inte genom att fokusera bara på en sak. När man väl fått ihop den ljudupplevelse man söker så tror jag att även mätvärden är ok. 

 

Låter det bättre med 0,0005% eller 0,1% distorsion eller 120dB mot 90dB brusnivå? Eller 0,5% sjundetons THD på nätströmmen visavi 1,5%? Jag inser att det är viktigt att arbeta även med dessa parametrar rent allmänt och vid konstruktionsarbets men som urvalsprincip för bra ljud hemma när man sätter ihop en anläggning så bryr jag mig inte. Skulle jag, så hade jag vare sig haft rörelektronik eller vinyl. Det är väl där jag har de sämsta grundspecifikatonerna.

Link to comment
Share on other sites

När jag kör frekvenssvep och lyssnar så är det inte precis exakt och tydligt att ljudbilden är punktformig symmetriskt mellan högtalarna. Det tyder på att hela kedjan inklusive öron och hjärna har en del att önska ... men det låter riktigt bra ändå. Och vem lyssnar på frekvenssvep? Jag och Ppan ligger kanske närmast när vi radar upp TD, Klaus Schultze, Mark Schreeve mfl ... men inte heller den elektronikan låter felaktigt, trots avvikelser i frekvensgången.

 

Kanske borde micka högtalarna och köra mätserier. Vore kul att kolla på.

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, calle_jr said:

Om man lägger till så mycket som möjligt borde man väl få en fantastisk svärta? :clownface:

Näeh, men ett system som inte färgar alls i något led har ofta en tendens att låta grått.

 

Ja, jag har läst liknande synpunkter på ”ofärgning” förr. Saknar egen erfarenhet i frågan, eftersom jag aldrig vetat vilken de-facto-färgningsgrad som förelegat.  

En liten fundering kan ju vara om den där uppmätta färglösheten verkligen ÄR färglöshet i de fallen.

VET vi verkligen att vi mäter ALLA parametrar när apparater mäts?

Ibland blir svaret typ: ”Ja, det vet vi.” Argumentet för detta brukar lyda ungefär: ”Vad skulle det finnas mer att mäta?”

Link to comment
Share on other sites

Det ryktas att herr Walker strävade efter en perfekt fyrkantvåg vid lyssningsplatsen när han designade sina ESLer. Det är ju nåt att mäta som kan ge en viss insikt i ett systems transparens. Stegsvaret säger en hel del om hur olika frekvenser tar sig igenom ett linjärt system. Man kan tänka sig att olinjäriteter ställer till det men har man ett bra stegsvar ligger man bra till.

 

Link to comment
Share on other sites

Jag tror att denna heliga graal är ouppnåelig. Det är inte möjligt, helt enkelt. Det handlar inte bara om att spela svagt och det ska låta lika bra. Det funkar inte. När man spelar högt så trycksätter man rummet (och en själv). Jag tror att detta gör att mer än ett sinne blir inblandat i det hela.

 

På en konsert känns musiken i hela kroppen. Och spelar man högre får man den känslan. Spelar man på lägre volym är dynamiken helt omöjlig att återskapa. Och jag tror inte bara att det har med volymen att göra. Våra lyssningstryck kan förändras med volymen med, tror jag. Vid lägre volymer kan intrycken mer handla om att lyssna noggrannt. Man analyserar och använder andra intryck än vid högre volymer. Detta omöjliggör en bra jämförelse mellan lägre och högre llyssningstryc. Kvasipsykologi på fredagskvällen. Förlåt för det.

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Strmbrg said:

VET vi verkligen att vi mäter ALLA parametrar när apparater mäts?

Nej, absolut inte, långt ifrån. Mätdata säger ofta vilka basdata en apparat har och vad den kan förväntas vara bra att användas till.

Jag ser i stället mer och mer att man tillhandahåller data för simulering. Ungefär som man tar fram TS-parametrar för högtalarelement.

 

 

Link to comment
Share on other sites

On 2021-05-25 at 18:14, bigblue said:

 

Vad kul att du får bra musikupplevelser med modesta volymer i din anläggning. 

För mig funkar det inte alls. 

Dels kräver mina Sonus Faber att jag drar på för att få balans mellan trycket i bas, mellanregister och diskant. 

Och dels så upplever jag "högre" nivåer som mer trovärdiga och i linje med hur högt det hade låtit som jag suttit på plats framför jazz-orkestern. 

Det ska så klart inte slå lock i öronen eller skallra i inredningen. Men när jag drar på så blir det en fysiskt upplevelse där musiken inte bara låter - den känns också. 

Att det vibrerar i bål och byxben, gör att jag kommer steg närmare den imaginära "på plats-upplevelsen". 

 

 

Det är ju så ja. Jag håller med.

Man upplever ljud från stora delar, eller nästan av hela kroppen. Jag upplever det i hela bålen, armar, händer fingrar. Ben, fötter och tår. Nacke, ansikte ,huvud ochmed öronen också. Testa att fokusera vad ni känner när ni lyssnar starkt eller svagt och när kroppen börjar komma med lite mer. Jämför detta med att lyssna vid riktiga instrument. det är en kul övning och för mig har det varit mycket upplysande och jag har förstått vad jag gillar och varför mycket bättre då. 

Lyssnar vi svagt blir det mest öronen och därmed blir det inte lika realistiskt som när vi hör musik live då hela kroppen får vara med i ljudupplevelsen. Det finns döva människor som märker skillnad på musik när man byter en kabel i systemet. 

Jag tror det kan hjälpa oss om vi inte fokuserar så mycket på musiken med öronen utan även på andra delar av kroppen när vi lyssnar. 

När jag spelar trummor blir det otroligt tydligt., men även vid pianospel eller när jag lyssnar på en släkting som spelar fiol rätt ok. Fiolen känns i hela kroppen. Även om man är en bra bit ifrån. En HiFi anläggning som inte gör detta blir inte min favorit. Samma problem när jag lyssnar med lurar. Det blir mer en intellektuell övning som kan vara bra jag får aldrig den där riktigt stora musikupplevelsen. Den får jag när hela kroppen är med. 

 

Jag har ju funderat mycket på vad som gör att jag får så olika upplevelser av olika system som på pappret är lika bra, men  ändå upplevs så olika. En viktig anledning är faktiskt allt det ljud som kroppen i övrigt kan plocka upp och adderas till öronens intryck. 

 

Samtidigt måste olika personer få uppleva musik som de själva finner berikande och härligt och alla gillar kanske inte att höra musik med hela kroppen så som livemusik oftast gör och om man är nära riktiga instrument och lyssnar eller spelar själv. Då passar ju lägre volym och lurar perfekt. 

 

Därför blir det svårt att enas kring detta ämne då vi har så stor skillnad på hur vi upplever att musik låter bäst. 

 

Tur att det finns olika hifi och möjligheter att trimma sina system som man finner ut passar den egna smaken bäst. 

 

Några gånger när jag spelar trummor och spelar hårt och starkt kan jag känna det i hela bröstet så att jag upplever att hjärtat slår i takt med trumrytmen. Enstaka gånger på livkonserter och när jag lyssnat svinhögt hemma med pepprande mellanbastryck kan det ske också. Där börjar gränsen för det behagliga plana ut lite. :grin: 

 

 

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Strmbrg said:

 

VET vi verkligen att vi mäter ALLA parametrar när apparater mäts?

 

 

Jag skulle säga att vi bara kan mäta en bråkdel av allt som händer när vi reproducerar musik och upplever den.

Därmed inte sagt att vi inte  skall värdera det vi kan mäta och dra lärdomar av det.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, new order said:

Det gjorde inte jag heller. Det var ett exempel.

Ursäkta min dumhet, men jag förstår inte vart du ville komma med detta exempel?

 

Link to comment
Share on other sites

Jag var på en Depechekonsert en gång som var på gränsen till outhärdlig. Öronproppar hjälpte lite men det kan inte vara meningen att man bara ska känna en konsert ..

 

Annat är det med en klassisk konsert eller kammarorkester. Mer njutbart.

 

Link to comment
Share on other sites

Apexorca: Märker döva när man byter en kabel för att ljudet ändrats, eller såg de förpackningen eller kanske märkte att ägaren agerar annorlunda? Ledsen att jag här går emot forumets kutym att acceptera andra upplevelser utan negativ kommentar, men det där var ett bra magstarkt påstående presenterat som en självklarhet

 

Har aldrig märkt så tydlig ljudskillnad vid ett kabelbyte att en döv skulle ha noterat något alls. Tror min sittställning oftare renderar större skillnad i ljudet än någon kabeländring jag någonsin upplevt.

 

Borde inte ha huggit, för det lär väl inte sluta väl, men det där var bara för mycket. Antar att jag möjligen är helt okvalificerad för vår sport. :dry:

Link to comment
Share on other sites

23 minutes ago, shifts said:

Ledsen att jag här går emot forumets kutym att acceptera andra upplevelser

Nejdå.

Missförstånd är det aldrig fel att reda ut.

Bara bra att du förtydligar. Tack.

 

Link to comment
Share on other sites

Kan det vara så enkelt att de döva har blivit döva för att de har lyssnat på för mycket på musik med höga ljudnivåer?

Men vad spelar det för roll för dem då de ändå är vana med att njuta av musiken med kroppen. Ironiskt eller hur?

 

Jag önskar att ingen ska behöva lida för förlorad hörsel eller tinnitus men det verkar som vissa människor ser fram mot att få åldras med ljuva övertoner i öronen 24/7 utan att kunna skruva ner volymen. Känner själv att det skulle vara som en hemsk mardröm att inte kunna njuta av musiken eller få sova ifred för att få den förstörd av massa oljud man inte själv kan kontrollera. Men vem är jag att försöka påverka? Lev livet nu och ta baksmällan imorgon :monkey-see-no-evil:

Link to comment
Share on other sites

14 hours ago, shifts said:

Apexorca: Märker döva när man byter en kabel för att ljudet ändrats, eller såg de förpackningen eller kanske märkte att ägaren agerar annorlunda? Ledsen att jag här går emot forumets kutym att acceptera andra upplevelser utan negativ kommentar, men det där var ett bra magstarkt påstående presenterat som en självklarhet

 

Har aldrig märkt så tydlig ljudskillnad vid ett kabelbyte att en döv skulle ha noterat något alls. Tror min sittställning oftare renderar större skillnad i ljudet än någon kabeländring jag någonsin upplevt.

 

Borde inte ha huggit, för det lär väl inte sluta väl, men det där var bara för mycket. Antar att jag möjligen är helt okvalificerad för vår sport. :dry:

 

Det är fullständigt rimligt och bra att ifrågasätta en massa saker vi håller på med. Så klart. Att en döv "hör" skillnad när man byter kablar låter faktiskt otroligt. Men Beethoven gjorde fin musik han dirigerade själv med mycket dålig hörsel och till slut dövhet. Han hade nog hjälp av kroppens övriga förmåga till att uppleva vibrationer. 

 

Jag såg ett reportage om en musikintresserad man som var döv. Han upplevde musiken via vibrationer i  andra kroppsdelar än öronen. Enligt honom själv märker han skillnad mellan olika kablar. Kablar är ju filter så de kan säkert betona olika frekvenser som han märker av. 

Jag tog det som ett exempel på att jag tror vi upplever musikens vibrationer med många delar av kroppen och att vi kan tolka dessa rätt bra, men att vi gör det ganska omedvetet. Sedan jag börjat fundera kring detta för ett antal år sedan har jag kommit på massa bra om olika system och varför de låter som de låter. Jag tycker det är riktigt bra att var medveten om detta när man lyssnar kritiskt. 

Tex detta med att trycksätta rummet handlar mycket om det du upplever med allt annat än just öronen. Då får du med hela upplevelsen från resten av kroppen. 

Link to comment
Share on other sites

On 2021-05-25 at 19:29, Strmbrg said:

Nä, inte klarare. Men jag upplever att klarheten inte minskar vid lågt ljudtryck.

 

Det är nog Magnepans unika egenskaper som gör detta så bra. Det är ju perfekt match för dig som gillar att få ut mycket av musiken vid låga ljudtryck. 

Det är värt ett grattis tycker jag.

Link to comment
Share on other sites

Fast det är samtidigt mysko med alla dessa påståenden om att Magneplanar kräver massor av effekt.

Jag har ju inte den uppfattningen själv och förstår inte vad det grundar sig på. Möjligen kan det ju vara så att någon "auktoritet" påstår en sak, varvid fler "tycker" likadant. Fler och fler får del av påståendet och sedan är "snöbollen" efter ett tag jättestor och "sanningen" är etablerad.

Något jag tycker mig ha lärt mig efter sextio år som kritisk, lite vid sidan om stående betraktare av samhället i stort, är att många dessvärre verkar sakna genuint egna uppfattningar och istället bara anammar.

Eller så är det det där med "borde ju": "Med den låga verkningsgraden borde det ju krävas massor av effekt!"  Man har inte lyssnat utan tar för givet.

Annars vete fan varför påståendet är så frekvent...

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...