Jump to content

Ungefär lika klart och tydligt vid modesta ljudtryck


Recommended Posts

Kanske har jag gaggat om detta tidigare, men skit samma i så fall. :grimacing:

Vad det handlar om är hursomhelst att det går att "lira ganska tyst" utan att det egentligen går ut över just så mycket mer än ljudtrycket. Tydligheten (den omtjatade klarheten fast med ett annat ord) kvarstår i stort sett oinskränkt, som jag upplever det. 

Min gissning är att det främst har med två av mina pryttlar att göra:

Chord MScalern och Magneplanarerna. Den förra renderar en detaljåtergivning (glöm att jag skulle syfta på hissad diskant) som åtminstone inte jag har upplevt utan den.

De senare renderar en detaljåtergivning i sig själva, och på grund av utrålningsmönstret skapas ett mycket litet tillskott av rumstillgrumlande reflexioner.

 

För stunden är inte heller omgivningsljuden minimerade: En tvättmaskin låter, det skramlar från köket, dörren till lyssningsrummet står öppen. Men likafullt låter det tydligt och klart med topparna på dryga 55 dBA.

 

Så, försök tänka bort att en modest nivå kan minska smockan i basen och kanske även minska maffigheten i musiken som helhet:

-Vad är då din egen upplevelse av svagspelande?

Link to comment
Share on other sites

Det var då ett d...a tjat om Scalern :winking:*ironi*

Jag tror att det främst beror på dina Magneplanare och kanske även slutsteget.

Varför tror jag det? Jo, för jag upplever ett liknande fenomen med mina ML elektrostater och det spelar mindre roll vilken källa jag väljer. Oavsett om det är ljudet från min superduperhighendupplösta Esoteric SACD spelare eller min betydligt enklare Denon streamer. Jag skulle tro att det har att göra med återgivningsprincipen med stora bredbandiga membran som gör detta fenomen möjligt.

 

Har vi fler teorier?

Link to comment
Share on other sites

Jag tror mest det beror på högtalarnas egenskaper. Magnepan är bra på det. Verity audio är också bra på det vet jag. 

Chord MScalern är nog en fantastiskt bra produkt, men den gör nog inget avgörande mot annat vad gäller just detta. Men det kan man ju testa om man orkar.

55db? Du lyssnar verkligen lågt.

 

Jag skulle rekommendera hörlurar när man lyssnar så lågt, då får man med ännu mer detaljer. Man får ju inte med de fysiska upplevelsen av ljudet när man lyssnar så lågt från stora högtalare ändå. 

Hmm testade ljudtrycket i min sweet spot med stereon avstängd.  Fick 50-53db... Det var bara ljud från familjen från olika andra delar av huset. Inget stök, bara vanligt familjeliv. Upplevelsen var ett gemytligt lugnt tyst familjeliv, rätt tyst helt enkelt. 

 

Om jag måste lyssan lågt föredrar jag hörlurar.

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Strmbrg said:

-Vad är då din egen upplevelse av svagspelande?

Har inte med hifi att göra. Högtalare skall spela högt. Det hörs ju på namnet... :monocle:

 

Skämt å sido så har jag ingen bestämd mening om det. Ibland (ofta) drar jag på andra gånger lite mindre drag. Oavsett vilket låter det bra på den volym jag just då är nöjd med som passar situationen. Jag har inga djupare analyser än så. 
 

Kritisk lyssning är en annan femma. Då vill jag ha ”ordentlig” volym, ofta kring 90 dB på min mätare. Mina kompisar tycker jag spelar högt. @calle_jr vill alltid dra på än mer och min kompis Nisse ber mig sänka till det han tycker låter starkt. Det finns ingen absolut skala på vad som är svagt eller starkt.

 

Spelar just nu Chopins 2:a pianokonsert.

 

158552CE-201C-416C-9F32-9B1F3C7E411A.png

 

I ett ganska tätt parti i första satsen ser det ut så här.

 

6DC822C4-DFF6-472E-8A8D-F7E5F893E7D2.png

 

Link to comment
Share on other sites

31 minutes ago, Apexorca said:

...

55db? Du lyssnar verkligen lågt.

Jag skulle rekommendera hörlurar när man lyssnar så lågt, då får man med ännu mer detaljer.

...

 

 

 

 

Ja, det var väldigt lågt nyss. Inte en nivå jag brukar lyssna på direkt. Apropå hörlurar, så får jag mer detaljer med Magneplanarerna än med lurar. Detta oavsett om det har handlat om Stax-lurar, Grado, Sennheiser eller Denon. 

Det är kanske lite förvånande, då lurar generellt upplevs som mer detaljerade.

Link to comment
Share on other sites

12 minutes ago, Strmbrg said:

Apropå hörlurar, så får jag mer detaljer med Magneplanarerna än med lurar.

Jag har sagt det förr. Man blir bara lurad av lurar.

Link to comment
Share on other sites

51 minutes ago, Strmbrg said:

Ja, det var väldigt lågt nyss. Inte en nivå jag brukar lyssna på direkt. Apropå hörlurar, så får jag mer detaljer med Magneplanarerna än med lurar. Detta oavsett om det har handlat om Stax-lurar, Grado, Sennheiser eller Denon. 

Det är kanske lite förvånande, då lurar generellt upplevs som mer detaljerade.

 

Ja det är lite förvånande.  Inte om man drar på lite, men på låg volym typ 55db är det förvånande. 

Link to comment
Share on other sites

För mig är det en stor del av tjusningen med ett bra system. Att få ”live” dynamik på även låga nivåer. Att känna baskicken i bröstet, dock lite försiktigare, och att höra alla fina detaljer utan att behöva spela tokhögt. 
 

Dessutom absolut nödvändigt för mig under alla år jag jobbade som livetekniker. När man spelar nominellt 100dB(ofta med dB-mätare inställd på avarage) 3-8 timmar/dag så orkar man inte hög musik hemma. Fantastiskt skönt då att kunna njuta bra återgivning på lägree nivåer. 
 

Jag skulle nog påstå att det mest avgörande är samspelet mellan högtalare och slutsteg. Men givetvis spelar resten också stor roll. En kedja är aldrig starkare än sin svagaste länk o.s.v

Link to comment
Share on other sites

Jag vet inte riktigt, men jag tror inte så mycket på det där om samspel, matchning mm. Om det handlar om konkreta saker såsom impedansmatchning, nivåmatchning och dylikt så kan jag tänka mig att det finns en bäring på det. Men om man lite mer svepande talar om "samspel" mellan apparater och mellan slutsteg och högtalare så har åtminstone jag lite svårt att förstå vad det är som egentligen åsyftas. Eller kanske snarare vad som det konkret är "samspelet" rent tekniskt handlar om. Om ett slutsteg påverkas menligt av högtalarens elektriska beteende så är det ju ett ganska dåligt slutsteg snarare än att det är fel på samspelet. Eller så kan man säga att det är en ganska dålig högtalare i så måtto att den är så krånglig att driva att det krävs mycket påkostade och stabila slutsteg för att få det bra. Likaså har jag svårt att förstå mig på idén om att matcha ihop apparater med olika "karaktär" till ett önskat slutresultat. Enklast är väl ändå att undvika alltför imperfekta eller "karaktärspräglade" prylar. Då slipper man ju hela den processen.

Men det kanske går att förklara annorlunda. :smile:

Apropå att spela riktigt lågt:
Det jag nämner här ovan - och det som tråden handlade om initialt - var inte alls att de där 55 decibelen skulle vara en nivå jag gillar att lyssna på eller så. Det var snarare en "newtonsk iakttagelse". Det vill säga, först en iakttagelse, därefter en fundering kring orsakerna. :smile:

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, Apexorca said:

 

Ja det är lite förvånande.  Inte om man drar på lite, men på låg volym typ 55db är det förvånande. 

Alltså, för min del har det varit på det här sättet länge, dvs att högtalarna låter mer detaljerat än lurar. Jag syftar mer konkret på sådant som "luftighet" i ljudet. Jag brukar bedöma ljudåtergivning litegrann utifrån en upplevelseskala där "tjockt" respektive "luftigt" utgör ändarna.
Hur det förhöll sig med lurar/högtalare innan jag "blev med Magneplanarer" minns jag knappt längre.

Link to comment
Share on other sites

Jag upplever själv ingen större skillnad på ESLerna, men vid hög volym blir de lite "mättade" eller "slår i" skulle man säga om fjädringen på bilen. Inom elektronik skulle jag säga "nått ett olinjärt område".

 

Låg volym har mest problem när min tinnitus börjar göra sig påmind.

 

Link to comment
Share on other sites

16 minutes ago, conan said:

Jag upplever själv ingen större skillnad på ESLerna, men vid hög volym blir de lite "mättade" eller "slår i" skulle man säga om fjädringen på bilen. Inom elektronik skulle jag säga "nått ett olinjärt område".

 

Låg volym har mest problem när min tinnitus börjar göra sig påmind.

 

Ja, tinnitusen utgör liksom en faktor i det ”totala signal/brusförhållandet”. Det är en orsak till att jag inte är alldeles bekväm med att lyssna på låg volym. 

Link to comment
Share on other sites

25 minutes ago, conan said:

Jag upplever själv ingen större skillnad på ESLerna, men vid hög volym blir de lite "mättade" eller "slår i" skulle man säga om fjädringen på bilen. Inom elektronik skulle jag säga "nått ett olinjärt område".

Även rummet fungerar som en fjäder.

Inom ett område är fjädern linjär och det låter mer live. Kanske låter tokigt, men så upplever jag det.

Tippar att området är från 85 till 95dB. Ganska snävt alltså.

Det går att lyssna både lägre och högre också, men det låter inte så realistiskt då.

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Strmbrg said:

Om ett slutsteg påverkas menligt av högtalarens elektriska beteende så är det ju ett ganska dåligt slutsteg snarare än att det är fel på samspelet. Eller så kan man säga att det är en ganska dålig högtalare i så måtto att den är så krånglig att driva att det krävs mycket påkostade och stabila slutsteg för att få det bra.

Det beror väl på vad man vill bygga och vad man eftersträvar. Man kan ju jämföra det med en lägenhet. Är en 3:a på 67m2 en dålig lägenhet för en familj tycker det blir för trångt? Det är väl snarare så att de söker något annat. Eller är en stor 3:a på 115 m2 mitt i stan en dålig lägenhet eftersom den kostar för mycket för de flesta? Kläder som inte passar i storlek är heller inte dåliga. De är enbart fel storlek osv.

 

Jag läste ett test i senaste HiFi News om tyska MBL Radialstrahler med sitt "melon-mellanregister" (som f ö fick utmärkta omdömen). Det är speciella högtalare som har valt en speciell teknik för att få fram den klang och ljudbild man sökt. Lösningen är väldigt trögdriven med en känslighet kring 80dB med krafiga fasvridningar över frekvensregistret. Detta är man helt öppna med. Det är i sig inga större problem om man matar den med passande och kraftfulla slutsteg. "Krävande" är väl en bättre beskrivning än "dåligt". 

 

Du tycks (?) utgå ifrån att en förstärkare är en förstärkare och inget mer. Så länge de konstrueras av olika människor och det finns olika tekniker, komponentval, övertygelser, produktutveckling och smak så lär vi få leva med en flora av olika lösningar som ger olika resultat och uppfattas också olika. KF gjorde en mycket framgångsrik lansering i slutet av 70-talet med ett budskap om enhetsvaror utan "branding" med en undermening att en tandkräm är en tandkräm, "that's it".

 

2-in-1.jpg

 

Många tyckte detta var en befrielse. "Äntligen kunde man fokusera på det väsentliga och gå förbi allt annat i hyllorna och strunta i märkesvaror". Det var många som gick i den verbala fällan. I själva verket var även detta en märkestrategi men en mer försåtlig sådan. Blåvitt var lika mycket en branding som Axas eller Gyllenhammars havregryn. För att det skulle fungera som koncept så hade det krävts statligt ingripande och tömma hyllor på allt annat. Det var dock aldrig KF's strategi. 

Link to comment
Share on other sites

Jag kommer ihåg när jag drev ESL-57 med en Hegelförstärkare. Jag ville höja volymen ofta, men det slutade bara i katastrof med brända statorer (membranet bränner fast i statorn). Finns nog en gammal tråd här om det ...

 

Med original Quad II som slutsteg löste allt upp sig och Hegeln fick lämna lägenheten. Numera är spela svagt eller måttligt starkt helt oväsentligt för det musikaliska.

 

Apropå matchning alltså.

 

Naturligtvis är den fysiska upplevelsen av ljudtryck nästan obefintlig med elektrostater, men det är ok med mig.

 

Link to comment
Share on other sites

När jag genom åren läst recensioner av Magneplanarer brukar det ofta hävdas att det krävs en hyfsad ljudstyrka för att de ska spela ut. Visst finns klarheten där även på låg volym men jag föredrar lite högre nivåer då jag vill ha lite tryck/klipp i ljudet. Tycker ej heller det låter så värst realistiskt om ljudvolymen är för låg.

Precis som Bebop skriver så behöver ett slutsteg absolut inte vara dåligt för att det inte orkar driva svåra/krävande högtalare. Då jag själv är ute efter nytt till mina 3.7:or så var jag nyligen i kontakt med en kille som provat lite olika förstärkare till sina nyinköpta 3.7i. Den Accuphase A-48 som drev hans tidigare Dynaudio Confidence med bravur tyckte han blev för klen och färgad till Maggisarna och bytte till D’Agostino Progression int. som han menade sparkade liv i baspanelerna. 
När det finns tid ska jag jämföra Accuphase mot Pass Labs, D’Ag, Gryphon och kanske något mer. Det finns många fantastiskt bra förstärkare men vad som passar ens högtalare och smak kan ju vara väldigt olika.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Bebop said:

...

Du tycks (?) utgå ifrån att en förstärkare är en förstärkare och inget mer. ...

Ja, det ligger nog en del i det, nu när jag har tänkt efter lite innan jag svarar.

Den ideala förstärkaren förstärker bara. Åtminstone som jag ser på saken. Sannolikt finns den förstärkaren inte. Möjligen finns det emellertid förstärkare som bara förstärker men utan HÖRBAR inverkan i övrigt. Fortfarande och då baserat på just mitt synsätt, så är all ”karaktär” orsakad av TILLKORTAKOMMANDEN i transmissionen. 

 

 

Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, Hasse said:

När jag genom åren läst recensioner av Magneplanarer brukar det ofta hävdas att det krävs en hyfsad ljudstyrka för att de ska spela ut. Visst finns klarheten där även på låg volym men jag föredrar lite högre nivåer då jag vill ha lite tryck/klipp i ljudet. Tycker ej heller det låter så värst realistiskt om ljudvolymen är för låg.

Precis som Bebop skriver så behöver ett slutsteg absolut inte vara dåligt för att det inte orkar driva svåra/krävande högtalare. Då jag själv är ute efter nytt till mina 3.7:or så var jag nyligen i kontakt med en kille som provat lite olika förstärkare till sina nyinköpta 3.7i. Den Accuphase A-48 som drev hans tidigare Dynaudio Confidence med bravur tyckte han blev för klen och färgad till Maggisarna och bytte till D’Agostino Progression int. som han menade sparkade liv i baspanelerna. 
När det finns tid ska jag jämföra Accuphase mot Pass Labs, D’Ag, Gryphon och kanske något mer. Det finns många fantastiskt bra förstärkare men vad som passar ens högtalare och smak kan ju vara väldigt olika.

Den berättelsen hörde jag av Sladd när jag besökte honom.

Link to comment
Share on other sites

Men det där baseras väl snarare på en JÄMFÖRELSE av intryck än på vilken lösning som var mer ofärgad? Om det nu inte var så att han drog på mer än vad den klenare av de två orkade med.

Link to comment
Share on other sites

12 minutes ago, Strmbrg said:

Men det där baseras väl snarare på en JÄMFÖRELSE av intryck än på vilken lösning som var mer ofärgad? 

Är det inte alltid på det viset, intryck och tyckande om något jämfört med något annat 🤔

......om man nu inte tror på F/E test då förstås 😉

Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, Hasse said:

Är det inte alltid på det viset, intryck och tyckande om något jämfört med något annat 🤔

......om man nu inte tror på F/E test då förstås 😉

Jo, möjligen. Men att det ena lät kraftfullare kan ju vara en konsekvens av lite vad somhelst. Nu börjar det kanske bli lite djupsinnigt det hela, men något som är mer färgat KAN ju upplevas som bättre, maffigare eller kanske kraftfullare. Och det kan ju vara bra i sig. 🙂

Link to comment
Share on other sites

9 minutes ago, Strmbrg said:

Jo, möjligen. Men att det ena lät kraftfullare kan ju vara en konsekvens av lite vad somhelst. Nu börjar det kanske bli lite djupsinnigt det hela, men något som är mer färgat KAN ju upplevas som bättre, maffigare eller kanske kraftfullare. Och det kan ju vara bra i sig. 🙂

Så kan det vara. Sedan är frågan vad ofärgat är 🤔

Vissa menar ju att ofärgat är detsamma som ett kliniskt, sterilt och fullständigt avskalat ljud. Så definierar i varje fall inte jag ofärgat.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Hasse said:

Sedan är frågan vad ofärgat är

För att veta det är det mycket man måste känna till och eftersom vi inte vet det är det ett oanvändbart begrepp i min värld.

 

  • Vi vet inte hur det lät i studion när inspelningen gjordes 
  • Vi vet inte hur väl det inspelade ljudet stämmer överens med live-ljudet
  • Vi vet heller inte vad de använde för elektronik, kablar mm
  • Vi vet heller inte hur det lät i mixerstudion där man använder andra högtalare, elektronik och rum samt ofta andra personer.
  • Vi vet inte vad mastringsingenjören la till eller drog ifrån inför slutprodukten
  • Vi vet inte om teknikerna, producenten eller musikerna var nöjda med resultatet
  • De vet inte vilken anläggning slutprodukten skall spelas på

Men vad vi vet är att många hifi-vänner är kapabla till att döma ut en förstärkare, högtalare, kabel, pickup, dac osv som att de färgar ljudet utan någon som helst kunskap om hur det lät i stegen ovan. För mig är det rent "jönseri". Att ljudet upplevs som dovt, brilliant, klart, attackrikt, stort, upplöst och liknande är väl ok och säger något men inte att det är "färgat" från originalljudet som man inte vet något om. Om man menar att färgat betyder att det låter olika mellan A och B så kan det lika väl bero på att något dragits ifrån som att något lagts till.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Bebop said:

Om man menar att färgat betyder att det låter olika mellan A och B så kan det lika väl bero på att något dragits ifrån som att något lagts till.

Ja det är intressant att färgning nästan alltid nämns i betydelsen att något lagts till, väldigt sällan att något dragits ifrån 🤔

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, triomio said:

Färgning handlar väl mer om klangbalans än att dra bort eller lägga till detaljer. Eller?

Jo, men frågan är då vad som är rätt klangbalans? 🤔

 

Link to comment
Share on other sites

16 minutes ago, triomio said:

Färgning handlar väl mer om klangbalans än att dra bort eller lägga till detaljer. Eller?

Jo, men i förhållande till vad? Vilken är grundfärgen och vilken är den sökta färgen? Vi har ju ingen skala och blandningsstandard typ Pantone eller NCS och hur vi går från en färgning till en annan mer än att t ex förstärkare eller högtalare skapar olika upplevelser. Vilken grön ton nedan är den rätta?

 

img-2013-2-1-1850363.gif

 

 

Link to comment
Share on other sites

Rätt är när det låter rätt. Om det låter fel kan man prova i en annan anläggning eller hörlurar för att försöka förstå om det helt enkelt var inspelat så.

 

Vi har nog alla olika referenser ... men det kan ju faktiskt vara så att färgen kommer från inspelningen.

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...