Jump to content

Vad är musikalitet i en subwoofer?


Recommended Posts

Jag har läst tester och tittat på Youtube klipp. Det slängs ofta med uttryck som musikalitet i en subwoofer. Jag har väldigt svårt att köpa den benämningen. Efter att ha tänkt på saken lite så finner jag det direkt förvirrande. När det gäller högtalare generellt så både förstår jag och kan acceptera benämningen. Men på en subwoofer? 

 

Handlar det inte bara om att hitta något att framhålla, eller för den delen racka ner på för att få fram sin åsikt? Hur produktplacerande den än kan vara?

 

En subwoofer som är linjär, har snabb respons och bra dynamik borde ju direkt kunna kallas "musikalisk" för att den hänger med!

 Eller tror ni att denna "musikalitet" är någon annan parameter som inte går att mäta eller sätta fingret på?

 

Vad säger panelen?

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Strmbrg said:

Apparater, oavsett typ, tycker åtminstone inte jag skall tillskrivas musikalitet.

Inte apparater, men högtalarlådor som spelar med i musiken kanske kan tillskrivas att vara mer eller mindre musikaliska:cool:

Link to post
Share on other sites

Spontant så tänker jag att en sub som är musikalisk är framtagen för att förmedla musik/instrument, alltså för att reproducera tyngden, snabbheten och precisionen i tex en bas eller trumma. I kontrast till det står en sub som är framtagen för att passa i ett hembiosystem, den ska då istället vara bra på att förmedla ljud och vibrationer som jordbävningar, jetmotorer mm. Kanske inte lika precisa som en musiksub men istället djupare och kraftigare.

Link to post
Share on other sites

 

 

4 hours ago, Strmbrg said:

För min del så är ”musikalisk” en egenskap man kan tillskriva personer som har en god känsla för musik. Kanske framförallt då avseende att framföra den.

 

Apparater, oavsett typ, tycker åtminstone inte jag skall tillskrivas musikalitet.

 

Precis. Det var länge en förvändning jag hade också mot begreppet i HiFi-sammanhang och skulle då hållit med dig till 100%. Jag tror jag skrev om det på detta forum runt 2007-2008.  Men jag har kommit att ändra mig. Jag tycker det går att beskriva HiFi på det viset. För mig är musikalitet hos musikåtergivning något som skapar mer känsla i musiken och att det blir mer mänskligt och berörande... mer "density". Det ha inte med upplösning eller frekvenslinjäritet att göra utan hur musiken når fram till mig och berör mig. 

 

Jag har haft en del subwoofers och de har varit mkt olika. Små med stenhårda element som slår långt och tusentals watt mot tex store element som slår mycket kortare. Till hemmabio funkar små hårda starka bra. De kan skaka om hela huset och få fasaden att spela med, men jag har inte lyckats få dem att spela bra med i musiken. Stora Subwoofers med stora element som slår kort spelar med bättre, mer andlöst och tajmar musiken bättre tycker jag. De är således mer musikaliska i mina öron. 

Nivån skall vara att när de är på hör du dem inte, men när du stänger av dem faller ljudbilden ihop lite och scenen blir mindre och kallare. Atmosfären och akustiken i inspelningen kan minska också. 

Link to post
Share on other sites
On 2021-04-26 at 12:56, new order said:

Vad säger panelen?

Förstår dina funderingar med ett komplement som ska spela två oktaver.

Musikalitet förknippar man väl främst med mellanregister.

Jag gissar att man syftar på en subwoofer anpassad för musik, snarare än de .1-subbar för LFE som används mer för effektbas från en egen (film)kanal.

 

Om man bortser från ev olycklig benämning så är dessa oktaver ack så viktiga. Jämför med att byta diskant.

Det primära tycker jag är att få subben att integrera med dina Wilson och att fungera i rummet.

 

Link to post
Share on other sites
11 hours ago, calle_jr said:

Jag gissar att man syftar på en subwoofer anpassad för musik, snarare än de .1-subbar för LFE som används mer för effektbas från en egen (film)kanal.

Jo. Jag tror du har rätt. Jag är dock lite tveksam till vad det huvudsakliga syftet med den subwoofer. Förtydligande. Jag vet vad den ska göra. Men om man ser en subwoofer som ett komplement till huvudhögtalarna så tänkte jag att den ska tillföra det som saknas och inte bara förstärka det som finns.

 

I mina egenhändigt hopsnickrade teorier bör ett bra komplement vara en sub som går linjärt gärna till 20 hz eller lägre. Sedan stödjer man upp den bas där huvudhögtalarna börjar att rulla av?

Sophiorna är kanske inga basmonster, men de spelar bra, snabbt och dynamiskt. I rätt rum så spelar de väl rätt ok ner till 25-30 hz?

 

Därför har jag liksom fått för mig att med en rätt låg brytfrekvens på basen så är rappheten inte lika kritisk? Att den mer ger ambiens och djup. En basreflexlösning brukar ju i regel ha övertaget om man anammar min teori. Den är effektivare, går djupare och levererar mer ljudtryck vid lägre frekvenser. De saker jag inbillar mig vara mitt mål. 

 

De flesta rekommenderar slutna subbor.  Och visst. De är mindre i volym. De har förutsättning att vara snabbare. Jag förstår tankegångarna. Men är inte säker att det är ett idiotsäkrare slutresultat.

 

Du förstår mina tankegångar? Slå mig gärna ur mina villfarelser om jag helt är ute och cyklar!

 

 

Link to post
Share on other sites
29 minutes ago, new order said:

I rätt rum så spelar de väl rätt ok ner till 25-30 hz?

Men då har de väl fallit en så där 3-6dB? Men även det bra. 
 

Pga av den långa våglängden för bas så är min erfarenhet i mina rum att den placering som ger bäst ljudbild är också den som ger sämst bas. Då är det en poäng att kunna ha basarna i ett annat plan än mellanregister och diskant. Om jag sätter min subbar på samma plan som huvudhögtalarna hörs de knappt. Men en meter bakom blir det helt annorlunda. Tidsaspekten kompenserar jag med fasfiltret. 
 

Sätter jag huvudhögtalarna där subbarna står får jag betydligt mer bas men den övriga ljudbilden blir platt och tråkig.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Bebop said:

Men då har de väl fallit en så där 3-6dB? Men även det bra. 

Jo. Det stämmer säkert. 

 

1 hour ago, Bebop said:

Sätter jag huvudhögtalarna där subbarna står får jag betydligt mer bas men den övriga ljudbilden blir platt och tråkig.

Det är ett argument som jag inte tänkt på, men när du nämner det så låter det logiskt!

Att inte ha basregistret lika mycket i åtanke när man riggar upp högtalarna, borde det leda till större möjligheter att hitta en golden spot för de andra registren.

Link to post
Share on other sites

Slutna basar går djupare, men de nedre frekvenserna behöver lyftas med EQ, men behöver därmed även vara betydligt fler för att kompensera för den mindre output varje bas kan ge. Jag har sex slutna, vilket motsvarar ungefär två portade. Det är på alla plan dyrare att gå på slutna, men resultatet för mig har alltid varit bättre.

 

Det stora misstaget de flesta verkar göra är att inte avlasta huvudhögtalaren de jobbiga frekvenserna under 80 Hz och låter de spela med neråt. Antingen hela vägen eller att brytpunkten läggs så lågt att inga distorsionssänkade vinster kan göras. Är inte man nog att redogöra för många andra fördelar som kommer med en delningsfrekvens kring 80 Hz, men det är ingen slumpa att THX-standarden lagt den där. Lyssnade precis på en intervju med Andrew Jones i podcasten The Occasional Podcast där han pratade om precis detta. De flesta verkar inte vilja ta fäste på denna vinning, vilket är svårt att förstå. Lyssna på Jones, han är klok. :)

 

Argumentet brukar vara att de vill att deras fina högtalare som går hyfsat djupt också ska få spela bas, men då undrar jag vad det är för usla basmoduler man försöker para dem med om resultatet blir otillräckligt.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, shifts said:

Argumentet brukar vara att de vill att deras fina högtalare som går hyfsat djupt också ska få spela bas, men då undrar jag vad det är för usla basmoduler man försöker para dem med om resultatet blir otillräckligt.

Ok! Tack för input och argument. Alltid lär man sig nånting!

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, shifts said:

Det stora misstaget de flesta verkar göra är att inte avlasta huvudhögtalaren de jobbiga frekvenserna under 80 Hz och låter de spela med neråt. Antingen hela vägen eller att brytpunkten läggs så lågt att inga distorsionssänkade vinster kan göras. Är inte man nog att redogöra för många andra fördelar som kommer med en delningsfrekvens kring 80 Hz, men det är ingen slumpa att THX-standarden lagt den där. Lyssnade precis på en intervju med Andrew Jones i podcasten The Occasional Podcast där han pratade om precis detta. De flesta verkar inte vilja ta fäste på denna vinning, vilket är svårt att förstå. Lyssna på Jones, han är klok. :)

 

Argumentet brukar vara att de vill att deras fina högtalare som går hyfsat djupt också ska få spela bas, men då undrar jag vad det är för usla basmoduler man försöker para dem med om resultatet blir otillräckligt.

Jag skulle inte kalla det misstag, det beror väl lite på vilka högtalare det handlar om. Med mina gamla B&W 805 var det klockrent att dela vid 80 Hz och avlasta dem och låta subbasarna ta hand om resten. Med mina gamla Audio Physic Tempo 25 fick jag till integrationen och helheten bättre utan HP-filter. Det ställs höga krav på delningsfiltret att det inte har någon som helst påverkan på de övre registerna från huvudhögtalarna. Som jag ser det är det viktigaste hur man får till integrationen och kan man avlasta huvudhögtalarna så att de kanske presterar bättre är det en bonus.

Link to post
Share on other sites
9 minutes ago, new order said:

Ju mer jag läser och lär. Desto dyrare subbor kollar jag på. Svs Sb-4000 kanske?🤕😁😎 Ett par såklart.

Det går ju fint att ställa dem ovanpå varandra, varför inte 6st SVS Sb-2000 så håller du nere footprint:D

Link to post
Share on other sites
6 minutes ago, LPL said:

Det går ju fint att ställa dem ovanpå varandra, varför inte 6st SVS Sb-2000 så håller du nere footprint:D

Haha. Jo. Det vore nått. Tycker annars mer och mer att ett par sb-2000 pro vore ett bra alternativ. Inte så stora. Linjära. Och rappa.

Link to post
Share on other sites
17 minutes ago, new order said:

Haha. Jo. Det vore nått. Tycker annars mer och mer att ett par sb-2000 pro vore ett bra alternativ. Inte så stora. Linjära. Och rappa.

Jag tror också det, jag har kikat mest på SB-3000. SB-4000 hade varit trevliga men är bra mycket klumpigare och blir svåra att klämma in. Alternativ är nog främst REL om man inte ska gå upp alltför mycket i pris, men jag tror nog mer på SVS med sina inbyggda inställningsmöjligheter. En separat DSP till REL kunde iofs fungera, men jag tror inte man hamnar så fel oavsett. Jag får se, blir du nöjd med SVS så kanske jag prioriterar upp ett par subbasar:D

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, LPL said:

Det ställs höga krav på delningsfiltret att det inte har någon som helst påverkan på de övre registerna från huvudhögtalarna. Som jag ser det är det viktigaste hur man får till integrationen och kan man avlasta huvudhögtalarna så att de kanske presterar bättre är det en bonus.

 

Ja, ett bra delningsfilter är A och O. Olika mål, olika krav, olika preferenser. Vissa nöjer sig på en viss nivå, men ska det gå till ytterligheter är denna bit ingenting jag själv skulle kunna ignorera. För högklassig lyssning tycker jag inte man ska nöja sig med mindre än att man faktiskt sänker distorsionen i systemet när man får chansen.

Link to post
Share on other sites

Det är på gott och ont. I min enfald tänkte jag att LP måste låta fantastiskt med Nightwish nya platta Human Nature ... men plötsligt hör jag nåt brummande fluktuerande ljud. Oh no ... subbarna håller på att ge sig .. men tur att det var låten. Tråkigt att de missat att skruva ner basen.

 

För övrigt är jag också i lägret som integrerar utan stort överlapp. Det föll sig naturligt att dela en bit under 50Hz för subbarna när ESL rundar av vid 45.

Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, conan said:

För övrigt är jag också i lägret som integrerar utan stort överlapp. Det föll sig naturligt att dela en bit under 50Hz för subbarna när ESL rundar av vid 45.

Har du testat att dela lite högre? 60-70 hz?

Link to post
Share on other sites
3 hours ago, shifts said:

Det stora misstaget de flesta verkar göra är att inte avlasta huvudhögtalaren de jobbiga frekvenserna under 80 Hz

Så trodde jag också. Men så enkla är inte "sannjngarna". Jag tror både Dynaudio och andra professionella tillverkare har rätt bra kläm på integration av subbar på bästa sätt beroende på sammanhang och dess orsak och verkan. Jag pratade en hel med Dynaudio om detta inför mitt inköp och de ger dig rätt när vi pratar om deras mindre högtalare men inte med de stora typ de jag har. Detta demade de i Köpenhamn för 7-8 år sedan då de hade satt 4 subbar per kanal tillsammans med deras Evidense. De menade och visade att ljudsignaturen från Evidens tappas bort om man tar bort frekvensomfång och ersätter detssa hos subbar. Subbarna skall inte ersätta, de skall stötta. Jag har varit på dem med Wilson Alexandria tillsammans med deras Thors Hammer. De resonerar på samma sätt som Dynaudio.

 

Sen är det också en fråga om vad du vill dina subbar skall uppnå. Du kan supporta efterklang och jämna tryckmax, som @calle_jr var inne på. Det är mer det jag har uppnått plus att bästa placering för mellanregister inte sammanfaller med basen för bästa ljudbild som jag skrev om ovan.

 

 

Link to post
Share on other sites
16 minutes ago, Bebop said:

De menade och visade att ljudsignaturen från Evidens tappas bort om man tar bort frekvensomfång och ersätter detssa hos subbar. Subbarna skall inte ersätta, de skall stötta. Jag har varit på dem med Wilson Alexandria tillsammans med deras Thors Hammer. De resonerar på samma sätt som Dynaudio.

Du menar att man inte ska ersätta basen? Filtrera bort högtalarnas egna bas med subbornas?

Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, new order said:

Du menar att man inte ska ersätta basen?

Inte i mitt fall på det jag sätt jag använder dem. Jag kan filtrera bort basen också. Då får jag först gå till subbarna från försteget och låta subbarna dela av den signal som skall till huvudhögtalarna och sedan gå med den signalen till slutstegen och sedan till högtalarna. Det blir inte alls bra. Dessutom tappar jag den fullt balanserade signalen.

 

Det finns säkert situationer och kombinationer där det är bra. Jag följde Dynaudios råd att inte göra så i mitt fall. Det blev dessutom billigare för mig. Annars hade jag fått beställa balanserade subbar. ”Vi hade tjänat mer men du hade fått en sämre lösning”, menade Dynaudio.

Link to post
Share on other sites

Bebop: Det finns så klart inte ett rätt recept, men att många system från tillverkare ser ut som det gör tror jag verkligen inte bara har att göra med att de utformat dem efter optimal prestanda, utan snarare optimalt ur ett säljperspektiv. Spånar här, men 1) Köpare är angelägna om det visuella intrycket och små lådor är lättare att acceptera (både av köparen och andra boende i hemmet). 2) Det behövs externt delningsfilter och fler lådor och kablar är inte alltid välkommet. Det är helt enkelt lättare att installera system med endast lågpass?

 

Nu gissar jag dock att de basar Dynaudio demade med inte var så små och det är ju inte heller Thor's Hammer. Vet inte heller om de använder inbyggda filter eller om det finns externa doningar. Kan spekulera i att om de skulle säga att visste måste man dela av deras högtalare för att avlasta dem, skulle det indikera för någon att de kanske inte är bra nog? Kan finnas många skäl till (förutom optimal ljudåtergivning) varför en producent gjort som de gjort, men det är få som skulle våga ange andra skäl än att det är ljudkvalitet som stått i första rummet, det skadar anseende. Vill inte låta för konspiratorisk dock.

 

Måste säga att jag är riktigt förvånad över resonemanget från båda. Ljudkaraktär är för mig inte särskilt noterbart lägre ner i registret, utan högre upp. 80 Hz är visserligen inte lågbas och visst uppfattar man toner långt under det, men hmm, tycker nog ändå att karaktären hos en högtalare brukar ligga högre upp.

 

För mig ska basarna avlasta (väljer annat ord än ersätta). Distorsion är dåligt. Men även om öronen är rätt okänsliga på att uppfatta dist längre ner, så får det gärna hållas på lägsta möjliga nivå. Ljudkapaciteten i hela systemet ökar markant, vilket betyder att vid en given nivå sjunker distorsionen. Själv spelar jag spelar sällan högre än att mina element stilla darrar lite.

Link to post
Share on other sites
10 minutes ago, shifts said:

Vill inte låta för konspiratorisk dock.

Men det gör du. Jag har varit kund hos Dynaudio i över 20 år och har en mycket god relation till dem med många kontakter med deras utvecklare genom åren. De har också varit här hemma och kollat och tittat utifrån mina förutsättningar. Jag är heller inte bang för stora lådor. Jag har de största som fanns då och som också användes i Köpenhamn. Jag har också öron att höra med. Kan det vara så att det finns andra erfarenheter och kunskaper som ännu inte hittat fram till dig... ;) (ironi). Rent allmänt litar jag mer på utvecklare hos Dynaudio, Wilson, Verity med flera än ”experter” på forum som har en klar bild över hur det skall vara i alla väder. Samtidigt är jag lite impad av de kunskaper många har här på forumet inklusive dig @shifts Men lite ödmjukhet för att det också finns andra erfarenheter och kunskap kan var klädsamt

 

@calle_jr har haft sina subbar konfigurerade på samma sätt och skäl med sina huvudhögtalare. Nu bygger han en annan lösning och då kanske det bli annorlunda. Jag vet inte.

 

Varför skall jag sätta upp en lösning som jag tycker låter sämre - jag kan ju välja? Och varför skulle Dynaudio råda mig till något som låter sämre? Vad skulle de vinna på det? 
 

Här är för övrigt en bild från demon med Alexandria X som jag nämnde innan. Bilden jag tog då hämtat från en tråd jag skrev 2009 om demon.

 

81178D28-6F42-49A2-9AB8-3D712E89273E.jpeg

 

Så här skrev jag då utifrån Peter McGraths från Wilson och hans presentation.

 

Den stora skillnaden var subben Thor's Hammer som McGrath använde från 16-40 Hz om jag minns rätt. Det huvudsakliga syftet med den var att skaffa en större känsla av rummet på framför allt konsertupptagningar. Bl a spelade han upp en pianoinspelning han gjort från ett konserthus med och utan subben. Det var enorm skillnad, inte det att basen blev ljupare utan att rummet blev mer närvarande.

Han gjorde samma experiment med ett pianostycke inspelat närmickat i en studio. Skillnaden med och utan sub var nästintill negligerbar. Summan av kardemumman skulle då vara att om man spelar mycket liveinspelad musik där rummet är en del av inspelningstekniken -> skaffa en sub och låt den inte gå längre upp än 50 Hz.

 

 

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...