Jump to content

Vad är musikalitet i en subwoofer?


new order

Recommended Posts

36 minutes ago, Terminator said:

Och i praktiken innebär det t ex att man bör dela sina subbasar vid 80 Hz trots att ens ordinarie högtalare spelar ned till ex. 30 Hz?

Om ordinarie högtalare spelar ner till 30 Hz så har de sannolikt fallit ca 6dB. Men det kan vara betydligt mer som i mitt fall vilket beror på att basen tryckmax är lågt vid den position mina högtalare jag har (botten på stående våg). Om jag flyttar bak mina högtalare 1-1,5 meter blir det betydligt kraftigare bas men då tappar jag luft och ljudbild i de övre registren. I stället har jag satt subbarna 1 meter bakom huvudhögtalarna som är en bättre placering för att få bra bas. Dessutom får jag mycket större djup i ljudbilden än om de skulle stå i samma plan.

 

Så är det hemma hos mig i mitt rum. Där jag bodde innan med ett stort musikrum på 75 m2 funderade jag aldrig på några subbar. Det var ett helt annat rum med andra styrkor. Det går inte säga att det alltid är bra med subwoofers eller hur de skall appliceras och integreras. Innan lösning måste ju problemområdet definieras och integreras med rum och övriga prylar. Lösningen kan landa på olika sätt.

 

Jag läste en tråd på Steve Hoffmans forum där en skribent också fastnat för att behålla huvudhögtalarnas kurva.

 

Den gröna kurvan visar huvudhögtalarnas frekvensgång och den lila effekten efter integration av sub med en brytfrekvens på 80 Hz.

 

31EE51BE-DB1A-4191-97E3-9E42BE831A61.jpeg


Så här blev slutresultatet, alltså huvudhögtalaren bas plus subbens.

A0B664E1-E17A-43C8-B9FA-588F7FD7AFD1.jpeg

Link to comment
Share on other sites

54 minutes ago, Terminator said:

Och i praktiken innebär det t ex att man bör dela sina subbasar vid 80 Hz trots att ens ordinarie högtalare spelar ned till ex. 30 Hz?

Jag delar inte mina huvudhögtalare alls, och just nu delar jag subbarna flackt vid 500Hz.

 

 

@shifts uttryckte det väldigt bra;

 

1 hour ago, shifts said:

Det finns så klart inte ett rätt recept

 

 

Det finns ju väldigt renodlade koncept där varenda enskild driver i ett system med kanske 12-14 drivers styrs järnhårt helt åtskilda i både förstärkeri, kabinett och placering.

Och andra system som överlappar, kompletterar och utnyttjas gemensamt för utjämning av rumspåverkan etc.

Man har ju hört både bra och mindre bra av bådadera.

 

Link to comment
Share on other sites

Uppgradering till Qobuz var en billig ljudförbättring. Nu har beställning lagts på en XTC Rumsanalys kit. Ska bli spännande. Min andra hobby, åka mc har nästan frusit inne.

Det har varit hiskeligt kallt för årstiden och jag har inte kört mycket hoj. Det ska ju vara ett nöje, inte riskera förfrysa sig!

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, new order said:

Nu har beställning lagts på en XTC Rumsanalys kit. Ska bli spännande.

Låter bra det! Förhoppningsvis ett steg i rätt riktning mot ett par subwoofers om du nu inte trasslar in dig i alla mätningar:)

Link to comment
Share on other sites

On 2021-04-30 at 17:37, Bebop said:

Om ordinarie högtalare spelar ner till 30 Hz så har de sannolikt fallit ca 6dB. Men det kan vara betydligt mer som i mitt fall vilket beror på att basen tryckmax är lågt vid den position mina högtalare jag har (botten på stående våg). Om jag flyttar bak mina högtalare 1-1,5 meter blir det betydligt kraftigare bas men då tappar jag luft och ljudbild i de övre registren. I stället har jag satt subbarna 1 meter bakom huvudhögtalarna som är en bättre placering för att få bra bas. Dessutom får jag mycket större djup i ljudbilden än om de skulle stå i samma plan.

 

Så är det hemma hos mig i mitt rum. Där jag bodde innan med ett stort musikrum på 75 m2 funderade jag aldrig på några subbar. Det var ett helt annat rum med andra styrkor. Det går inte säga att det alltid är bra med subwoofers eller hur de skall appliceras och integreras. Innan lösning måste ju problemområdet definieras och integreras med rum och övriga prylar. Lösningen kan landa på olika sätt.

 

Jag läste en tråd på Steve Hoffmans forum där en skribent också fastnat för att behålla huvudhögtalarnas kurva.

 

Den gröna kurvan visar huvudhögtalarnas frekvensgång och den lila effekten efter integration av sub med en brytfrekvens på 80 Hz.

 

31EE51BE-DB1A-4191-97E3-9E42BE831A61.jpeg


Så här blev slutresultatet, alltså huvudhögtalaren bas plus subbens.

A0B664E1-E17A-43C8-B9FA-588F7FD7AFD1.jpeg

Det där var ju himla snyggt. Har du enbart passiva resorbenter eller använder du eq, eller någon form av double bass array?

Link to comment
Share on other sites

On 2021-04-30 at 17:09, Bebop said:

Men det gör du. Jag har varit kund hos Dynaudio i över 20 år och har en mycket god relation till dem med många kontakter med deras utvecklare genom åren. De har också varit här hemma och kollat och tittat utifrån mina förutsättningar. Jag är heller inte bang för stora lådor. Jag har de största som fanns då och som också användes i Köpenhamn. Jag har också öron att höra med. Kan det vara så att det finns andra erfarenheter och kunskaper som ännu inte hittat fram till dig... ;) (ironi). Rent allmänt litar jag mer på utvecklare hos Dynaudio, Wilson, Verity med flera än ”experter” på forum som har en klar bild över hur det skall vara i alla väder. Samtidigt är jag lite impad av de kunskaper många har här på forumet inklusive dig @shifts Men lite ödmjukhet för att det också finns andra erfarenheter och kunskap kan var klädsamt

 

@calle_jr har haft sina subbar konfigurerade på samma sätt och skäl med sina huvudhögtalare. Nu bygger han en annan lösning och då kanske det bli annorlunda. Jag vet inte.

 

Varför skall jag sätta upp en lösning som jag tycker låter sämre - jag kan ju välja? Och varför skulle Dynaudio råda mig till något som låter sämre? Vad skulle de vinna på det?

 

 

Hej Bebop. Missade det här inlägget och vill så klart svara. Tyckte jag reserverade mig för saker jag inte kände till i dina två exempel, men gjorde det lite dåligt. Faktum kvartstår att de allra flesta kommersiellt tillgängliga baslösningar är gravt undermåliga – även dyra sådana. Varför det fortfarande är så kan man bara spekulera i. Lite väl kantigt kan villigt erkännas. Ångrade delar efteråt, men lät det stå ändå.

 

Den detalj calle_jr lyfte ut var även det vitalt för inlägget, då jag inte påstår att det finns endast ett sätt att åstadkomma en lösning som låter fantastiskt. Det finns kanske andra mål med att komplettera ett system med externa basar, än att generellt sänka distorsionen i ett system. Det är däremot mitt mål och har svårt att se hur man ska nå fram till det, utan att samtidigt lyfta bort de frekvenser som generellt hanteras dåligt av ett toppsystem. Gör man det för långt ner, avlastar man för lite och ingen vinning finns.

 

Vill värja mig mot en mening du skrev och det är om vem man ska lita på. Vet inte om du direkt refererade till var jag söker min kunskap och att den då skulle vara hämtad från självutnämnda experter på forum, men menade du det var det rätt plumpt skrivet (kanske för att jag skrev kantigt själv, men det var inte riktat mot dig). Det är dessutom fel. Svårt att tävla i vem som är mest expert, vilket även blir rätt fånigt.

 

Angående ödmjukhet hoppas jag att de som lärt känna mig via forum och även träffat mig i person, märkt att jag lyfter fram ödmjukhet som någonting bra. Gör sällan tvärsäkra påståenden som sakers varanden, så som jag ofta finner andra i hifivärlden göra. Ödmjukhet är viktigt och inte bara gentemot hur man uttrycker sig, men även mot den kunskap man/jag (inte) har, samt vara ödmjuk inför sin egen hjärnas och hörsels tillkortakommanden och varseblivningsförmåga. Just den biten tror jag vi är hyfsat överens om, i alla fall om jag tänker tillbaka till tidigare korrespondens på forumet.

 

Är nyfiken på calle_jrs lösning som för mig låter galen i teorin, men kan inte tänka mig att han skulle vara nöjd med en lösning som inte låter mindre än fantastisk.

 

Allt gott!

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, shifts said:

Det finns kanske andra mål med att komplettera ett system med externa basar, än att generellt sänka distorsionen i ett system. Det är däremot mitt mål och har svårt att se hur man ska nå fram till det, utan att samtidigt lyfta bort de frekvenser som generellt hanteras dåligt av ett toppsystem. Gör man det för långt ner, avlastar man för lite och ingen vinning finns.

Intressant med distortion från huvudhögtalarna. Du har säkert alldeles rätt @shifts då det givetvis uppstår olika typer av distortion i alla element och högtalarkonstruktioner. Jag har sett, i alla fall, golvhögtalare som färdiga produkter, däremot stativhögtalare där konstruktören pressat ur det som går i basområdet har mått bra av HP-filter.

 

Går det utveckla lite mer för en som inte grubblar så väldigt mycket i dessa banor? Är problemet baselementen i sig där disten ökar när elementen pressas att spela djupare än de borde eller är problemet större så att övriga register påverkas? Jag antar att högtalarkonstruktionen i sig har betydelse, hur dämpat kabinetten är, olika kaviteter eller lådor till olika element/register, elementens avkoppling, dämpning av element o.s.v. Vissa golvhögtalare har i princip inbyggd subwoofer, är det samma problem då?

Link to comment
Share on other sites

Jag har insett att jag öppnat Pandoras box. Bokstavligen. Jag har satt ett mål. Jag söker en subwoofer som spelar rätt linjärt ner till 20 hz. Den ska dessutom vara rapp. Och gärna liten. men som relativt vuxen vet man att man inte kan trolla fram en kanin från en hatt. Det jag önskar kräver 1/ kraft. 2/ volym. 3/ Förmåga att flytta luft. Och 4/ förlåtande grannar. 4 kan ni andra strunta i. Det ordnar jag.

 

Men det övriga? Jag inväntar mitt akustikkit från xtc. Gör mina mätningar. Sedan får mer kunniga än mig läsa ut vad mätningarna innebär. Jag tror att detta kan bli dyrare än vad jag initialt trodde. Jag är en dåre. Borde insett det tidigare. Jaja. Jag är inte bangen för en utmaning. Har kollat in Kefs senaste mini monster. JL audios E serie verkar seriöst jäkla bra. Och Paradigm gör subbor som är seriöst jäkla bra. Vi får se var detta landar...🤕😁

Link to comment
Share on other sites

38 minutes ago, new order said:

Jag är en dåre.

Ja, och en trevlig sådan. Det är ju lite knepigt att formulera ett mål när man inte vet var man startar ifrån. XTC mätprogram är en bra start att få lite hintar om hur det ser ut. Så gjorde jag också. Det visade helt tydligt vilka problem jag hade i stort. När @Engelholm Audio var här kom han fram till ungefär samma bild men med hans utrustning kunde han gå in på djupet och se hur mycket som kom från hörnen, från taket och golvet för att gaffla in till rätt lösning. Det tror jag sparade mig tusentals kronor jämfört om jag skulle ”härja” helt själv.

Link to comment
Share on other sites

28 minutes ago, AlfaGTV said:

Det kanske inte är så hifi-creddigt, men XTZ 3*12 verksr ju kunna flytta mycket luft i förhållande till peng? Frågan är om det går att få den att uppfylla dina krav... Tja, inte No.4 då antagligen! :grinsmilingeyes:

 Tycker de verkar kunna sin sak. Har inga fördomar. Jo. En. Jänkare och Kanadicker kan bas. Det är lite deras "bigger than life" attityd som ger dom fördelar!😉

Link to comment
Share on other sites

On 2021-05-06 at 22:56, LPL said:

Intressant med distortion från huvudhögtalarna. Du har säkert alldeles rätt @shifts då det givetvis uppstår olika typer av distortion i alla element och högtalarkonstruktioner. Jag har sett, i alla fall, golvhögtalare som färdiga produkter, däremot stativhögtalare där konstruktören pressat ur det som går i basområdet har mått bra av HP-filter.

 

Går det utveckla lite mer för en som inte grubblar så väldigt mycket i dessa banor? Är problemet baselementen i sig där disten ökar när elementen pressas att spela djupare än de borde eller är problemet större så att övriga register påverkas? Jag antar att högtalarkonstruktionen i sig har betydelse, hur dämpat kabinetten är, olika kaviteter eller lådor till olika element/register, elementens avkoppling, dämpning av element o.s.v. Vissa golvhögtalare har i princip inbyggd subwoofer, är det samma problem då?


Element som rör sig skapar dist. Ju mer de rör sig, desto mer brukar de dista. Om det är ett problem eller ej beror ju på. Vad spelar man för musik, på vilka nivåer osv. I sovrummet är jag helnöjd med mina envägshögtalare som fyller behovet där, medan jag har andra krav i vardagsrummet. Skulle lätt kunna leva med ett odelat system egentligen, det täcker de flesta grundbehov, men samtidigt är det svårt att gå tillbaka nu när jag upplevt lågdistorderande basåtergivning.

 

Jag har fyra mål med mina basmoduler: 1) Avlasta toppsystemet (som är designat för att vara ett toppsystem och rullar av vid 65 Hz eller så) 2) ha många strålningspunkter för att få till en jämnare basåtergivning på flera platser i rummet 3) kunna återge gruvligt låga toner när så krävs 4) oavsett hur starkt jag spelar och oavsett programmaterial aldrig någonsin komma nära gränsen där systemet inte klarar av att leverera utan att krokna.

 

Jag är aldrig nära den gränsen med systemets utformning i dag, då jag inte är någon direkt utpräglad stark-ljudnivåspelare.

 

Detta gör mig avslappnad när jag lyssnar och är jag avslappnad njuter jag mer. Det är mest grannar jag oroar mig för, snarare än systemets gränser.

 

Tillbaka till om det är ett problem eller ej. Det beror på som sagt. Jag tycker inte det påverkar övriga register, men helhetsintrycket sänks när man känner att vissa frekvenser helt enkelt inte får plats, det finns toppar eller dalar, eller om systemet kroknar. Skulle välja den trevligaste fördelen av återgivning av ultralåga frekvenser, låg distorsion eller många utstrålningspunkter så är det ändå den sista jag skulle ranka högst.

 

Givetvis måste systemet som helhet upplevas sömlöst, men det är grundläggande.

Link to comment
Share on other sites

new order: Tipsar om att skaffa av en storlek där du kan leva med två stycken. En är maximalt dåligt tycker jag, där det är betydligt enklare att misslyckas med integrationen än med två. Än hellre fyra, men förstår om det kan vara problematiskt att knö in.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, shifts said:

Tillbaka till om det är ett problem eller ej. Det beror på som sagt. Jag tycker inte det påverkar övriga register, men helhetsintrycket sänks när man känner att vissa frekvenser helt enkelt inte får plats, det finns toppar eller dalar, eller om systemet kroknar. Skulle välja den trevligaste fördelen av återgivning av ultralåga frekvenser, låg distorsion eller många utstrålningspunkter så är det ändå den sista jag skulle ranka högst.

 

Givetvis måste systemet som helhet upplevas sömlöst, men det är grundläggande.

Tackar @shifts då är jag med på hur du menar:thumbsup:.

 

2 hours ago, shifts said:

Tipsar om att skaffa av en storlek där du kan leva med två stycken. En är maximalt dåligt tycker jag, där det är betydligt enklare att misslyckas med integrationen än med två.

Håller med, en subwoofer kan fungera till hembio, men till musik är det i princip hopplöst att få till det bra.

Link to comment
Share on other sites

On 2021-05-06 at 16:58, shifts said:

Är nyfiken på calle_jrs lösning som för mig låter galen i teorin, men kan inte tänka mig att han skulle vara nöjd med en lösning som inte låter mindre än fantastisk.


Har tänkt lite. Detta (spelar med upp till 500 Hz) är inte så galet egentligen, snarare tvärtom. Det blir ju förhoppningsvis ett bra sätt att öka kapaciteten och dessutom få fler utstrålningskällor i basen för jämnare frekvensgång. 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, shifts said:

Detta (spelar med upp till 500 Hz) är inte så galet egentligen

Mitt max är LP 150 Hz men det funkar inte bra hos mig. Då ”hörs” subbarna för mycket i områden där mina Temptation framstår som bättre. Jag delar vid 100Hz. Huvudhögtalarna skall gå ner till 29 Hz (-3 dB), men det är bara teori vid tryckmax antar jag. Där de står nu i förhållande till min lyssningsposition tror jag basen faller mer än så. Min upplevelse är ändå att jag fått till en bra balans.

Link to comment
Share on other sites

Jag tycker det ser rätt bra ut. Du har en kraftig basnod på nästan 9 dB vid 18 Hz. Den tror jag inte du lider så mycket av. Det finns inte så mycket musik ”därnere”. Vanligare är att ha kraftiga noder kring 40-50 Hz. (Jag hade en peak vid 47 Hz på +12 dB, samt ett par mindre vid 75 och 110 Hz). De är betydligt värre. Dels låter de bumligt plus att de maskerar den lägre basen under 40-50 Hz. Några sådan problem tycks du inte ha. Du har en liten nod kring 63 Hz.

 

Vad grafen inte visar är den tredje dimensionen (Z) tidsaspekten typ vatten fall. I ett sådant kan man se hur snabbt tonerna klingar ut innan nästa ton kommer. Det kan vara väl så problematiskt. Om det är fallet pratar vi mer diffusering, dämpning eller en kombination. Att döma av grafen saknar du inte bas.

Link to comment
Share on other sites

11 minutes ago, Bebop said:

Vad grafen inte visar är den tredje dimensionen (Z) tidsaspekten typ vatten fall. I ett sådant kan man se hur snabbt tonerna klingar ut innan nästa ton kommer. Det kan vara väl så problematiskt.

Måste bekanta mig mer med programmet. Det finns vattenfalls grejor och sånt. Min mätning var mer för de lägre regionerna. Märkte jag i efterhand...🤕

Link to comment
Share on other sites

On 2021-05-13 at 08:32, shifts said:


Har tänkt lite. Detta (spelar med upp till 500 Hz) är inte så galet egentligen, snarare tvärtom. Det blir ju förhoppningsvis ett bra sätt att öka kapaciteten och dessutom få fler utstrålningskällor i basen för jämnare frekvensgång. 

Jag har redogjort för hur jag tänker i min tråd om dipolbasbygge.

Tex i detta inlägg: https://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/topic/13636-bashantering-med-öppen-baffel/&do=findComment&comment=273935

 

 

Så länge man kan hitta drivers som passar ihop så är den enda nackdelen (vad jag kan se) att det blir känsligt i tidsdomänen, om man får grupplöptider som ser ut som vilda västern.

Men våra lyssningsrum är ju inte döddämpade, så det problemet har man ändå i basens efterklang från huvudhögtalarna.

 

En annan faktor som måste beaktas är riktningsverkan, alltså risken att man skapar ett felaktigt eller för diffust soundstage och perspektiv.

Men detta är som bekant inget problem i lågbasen, och lite högre i frekvens har dipolerna sjunkit så pass i nivå att de inte stör de dominerande huvudhögtalarna.

 

Link to comment
Share on other sites

Bara en fundering .. när högtalarna överlappar i ett frekvensområde kommer det bli utsläckning av vissa frekvenser beroende på faslägena hos högtalarna och avstånden till öronen, men kanske bryr sig inte hjärnan om det så mycket i de lägre frekvensregistren?

 

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, calle_jr said:

Om du klickar på den färgglada lilla bilden till höger så visas efterklangen i basen.

Det ser bra ut, men du måste höja volymen. 50dB vid micken är alldeles på tok för lågt.

 

Jag tyckte att man fick höja rätt mycket på volymen bara för det där. Måste hitta om jag kan höja volymen i programmet. Ska man rikta micken rakt fram eller ska man rikta den mot sweetspot?

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, shifts said:

calle_jr: Hade missat det inlägget, tack. Gissar att basarna står förhållandevis nära huvudhögtalarna?

Ja, de står alldeles bakom.

 

4 hours ago, conan said:

Bara en fundering .. när högtalarna överlappar i ett frekvensområde kommer det bli utsläckning av vissa frekvenser beroende på faslägena hos högtalarna och avstånden till öronen, men kanske bryr sig inte hjärnan om det så mycket i de lägre frekvensregistren?

 

Ja, precis.

Men så är det som sagt också med efterklangen.

Så det tillhör det vanliga trixandet.

Men med separata komplementbasar har man mer möjligheter att snygga till det.

Obs att komplementbasarna inte ska dominera.

 

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, new order said:

Jag tyckte att man fick höja rätt mycket på volymen bara för det där. Måste hitta om jag kan höja volymen i programmet. 

Eller i Windows.

I XTZ RA drar du bara upp reglaget uppe till höger.

 

 

3 hours ago, new order said:

Ska man rikta micken rakt fram eller ska man rikta den mot sweetspot?

Hur tänkte du nu? :grin:

Börja med en mätning från sweetspot och rikta micken rakt fram från öronhöjd.

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calle_jr said:

Hur tänkte du nu? :grin:

Börja med en mätning från sweetspot och rikta micken rakt fram från öronhöjd.

Ja du...😁

I en av mätningarna, den jag redovisade, är det 3 mätpunkter. Första var till vänstra väggen (fönstret) om sweetspot, men typ rätt i djup. Andra var vid sweetspot, men lite längre fram och den tredje var till högra väggen, nära högtalaren. Längst ner till vänster på programmet finns det olika metoder att mäta. Den här mätningen var från room analyzer.

Jag lät micken stå rakt fram från alla mätpunkter.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...