Jump to content

Fritt från rumsresonanser, länge leve dipolen!


Strmbrg

Recommended Posts

57 minutes ago, Strmbrg said:

Jag tror att det ofta är så att det vanligaste är vanligast just för att det är vanligast.

Är inte det lite respektlöst uttalande?

Högtalarutveckling är inte slentrianmässig bulkteknologi. Det finns en diger forskningsmassa som pågått mer än hundra år, där de skarpaste fysiker, ingenjörer och akustiker i England, Tyskland, Frankrike, USA och Danmark har penetrerat varje tänkbar del av elektroakustiska lösningar.

Jag har inte sett någon mer sofistikerad vetenskap inom något annat område än högtalare.

 

Att det sedan finns entusiaster som bara skruvar ihop saker på måfå eller lånar ett schema är en annan sak.

Link to comment
Share on other sites

39 minutes ago, calle_jr said:

Är inte det lite respektlöst uttalande?

Högtalarutveckling är inte slentrianmässig bulkteknologi. Det finns en diger forskningsmassa som pågått mer än hundra år, där de skarpaste fysiker, ingenjörer och akustiker i England, Tyskland, Frankrike, USA och Danmark har penetrerat varje tänkbar del av elektroakustiska lösningar.

Jag har inte sett någon mer sofistikerad vetenskap inom något annat område än högtalare.

 

Att det sedan finns entusiaster som bara skruvar ihop saker på måfå eller lånar ett schema är en annan sak.

Nja, respektlöst tycker jag inte. Jag är inte ute efter att socialisera utan efter att resonera. 🙂

Jag tänker mig att människan ofta fungerar sålunda att vi ser oss omkring och tar efter. Snarare än att vi ser oss omkring och ifrågasätter. 

Så, om vi återgår till signal/"brus"-förhållandet i ljudet från en högtalare:

Hur stor skulle du säga att den typiska dämningen av den inåtriktade energin är relativt den utåtriktade?

Det vill säga: Hur mycket av ljudet inne i lådan transmitteras ut genom membranet och interfererar med det direkta ljudet från detsamma. 

Jag tror att du kan detta avsevärt mycket bättre än jag gör, ty jag är mycket dålig på det tekniska, särskilt när det kommer till detaljnivå.

Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, Strmbrg said:

Hur stor skulle du säga att den typiska dämningen av den inåtriktade energin är relativt den utåtriktade?

Högtalare är mycket ineffektiva konstruktioner. Av den påförda spänningen är det inte mycket som det blir musik av. Ett sätt att öka effektiviteten i en mer ”hållbar” riktning är att installera stora PA-anläggningar i hemmet. Här en sammanställning hämtad från Wikipedia.

  • Typiska hemhögtalare har känsligheter från cirka 85 till 95 dB för 1 W @ 1 m - verkningsgrader på 0,5 till 4 %.
  • Mindre PA-högtalare och hornsystem för hemmabruk har känsligheter på kanske 95-102 dB för 1 W @ 1 m - verkningsgrader på 4-10 %.
  • Högtalare för rockkonserter, PA-system för stadionanläggningar, för marina anrop etcetera, har generellt högre känsligheter från omkring 103 till 110 dB för 1 W @ 1 m - verkningsgrader på 10-20 %.

Ineffektiva högtalare är inte detsamma som låg ljudkvalitet. Inte heller dämpning i högtalaren, dipoler eller direktriktade högtalare ger ett facit över hur de låter. Det beror snarare på hur de olika teknikerna har applicerats, anpassning till elektronik, rumsakustik mm. Det finns inga högtalare som klarar sig på egen hand, de är en del i ett system.

 

Det finns högtalare som dämpar till tusen med organiska och oorganiska material i kombination med mekanisk dämpning (typ stagning) och olika material till lådor som trä, glas, kolfiber, betong och aluminium. Men det finns också de som har låg dämpning och stämmer sina lådor att bidra till klangen ungefär som ett instrument. Den legendariska högtalare Spendor BC1 (som BBC använde i flera decennier) var konstruerade så och Harbeth tänker på samma sätt även idag med relativt tunna plywoodlådor. Det balanseras med delningsfilter och elementutveckling som matchar konstruktionen.

 

Den bästa rekommendation jag kan ge är att välja det man tycker låter bäst i sitt sammanhang oavsett teknikval. Så har både du och jag gjort. Det är för övrigt rätt så ”vanligt” bland hifi-vänner. Det kan ju bero på att det är ett vinnande koncept snarare än ”följa John”. Men visst finns det även inslag av sociala ”drev” där man vill vara en i gänget, även inom hifi och musik, eller markera att vi är annorlunda. Det är också av rörelse men där vi ”följer Nisse” istället John. Samtidigt vill vi skapa en egen profil och markera vilka vi är. Några kopplar t ex BMW till ”pizzabagarbilar” och avstår därför märket, andra ser märket som symbol för framgång medan några tycker de representerar egoism vars förare tar sig egna rättigheter i både stort och smått. 
 

Det finns alltid olika bilder vid sidan om det faktabaserade och vi tenderar att försvara våra egna val oavsett hur pålästa vi är eller inte. Inte så konstigt. Vi vill ju inte framstå som idioter som köper något vi tycker låter illa.

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Strmbrg said:

Men frågan om nivån på det som återstrålar ut genom membranet

Det framgår väl av känsligheten. Hur mycket som kommer via basreflex brukar framgå av tester (grafer) och hur mycket sommer via resonanser i lådan finns inget fast nyckeltal på men de får ju antas vara en mindre del.

Link to comment
Share on other sites

24 minutes ago, Bebop said:

Det framgår väl av känsligheten. Hur mycket som kommer via basreflex brukar framgå av tester (grafer) och hur mycket sommer via resonanser i lådan finns inget fast nyckeltal på men de får ju antas vara en mindre del.

Jag får ändå inte detta klart för mig. Det finns lite att hitta på Linkwitz hemsida, men i övrigt verkar det vara ett obehandlat ämne.     

Så, betänk följande:

Ponera att en låda görs mycket stum samt att den fylls med dämpmaterial.

Om vi nu betraktar HELA lådarean, alltså inte BARA den dominerande, stumma delen, utan HELA, dvs ÄVEN den del av lådarean som utgörs av ett i bashögtalarmembran - den ”låddelen” släpper ju ut massor av ljud inifrån lådan. Det är huvudsakligen DET jag syftar på när jag talar om en högtalares signal/brusförhållande.

Låt någon tala in i basreflexröret samtidigt som någon annan sätter örat intill basmembranet:

-Hörs det något?  

 

OBS! Detta har såklart inget med specifikt basreflexhögtalare att göra. Men de experiment jag nämner är betydligt enklare att genomföra med basreflex än med sluten låda av lätt insedda skäl.

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Strmbrg said:

Men frågan om nivån på det som återstrålar ut genom membranet ser jag inte att du tagit med i svaret.

Hur tänker du "återstrålar" genom membranet?

 

För mig finns det två vägar, om jag killgissar lite:

  • poröst, "luftigt", membranmaterial så att ljudvågorna glider igenom membran och upphängning
  • ljudet inne i lådan överförs mekaniskt, från inne i lådan, via membranet/upphängningen, och vidare ut i rummet

De flesta högtalarelement mäts i en väldigt stor låga, i en stor standardbaffel. Här ser jag väldigt liten/låg risk för "återstrålande" egenskaper. Detta till trots, så är känsligheten "samma" för elementet i låda vilket för mig betyder att i en låda, så lägger inte "återstrålningen" till eller drar ifrån nämnvärt mycket. Med det i åtanke har jag svårt för ordvalet:

7 minutes ago, Strmbrg said:

den ”låddelen” släpper ju ut massor av ljud inifrån lådan

 

Link to comment
Share on other sites

9 minutes ago, Engelholm Audio said:

Hur tänker du "återstrålar" genom membranet?

 

För mig finns det två vägar, om jag killgissar lite:

  • poröst, "luftigt", membranmaterial så att ljudvågorna glider igenom membran och upphängning
  • ljudet inne i lådan överförs mekaniskt, från inne i lådan, via membranet/upphängningen, och vidare ut i rummet

De flesta högtalarelement mäts i en väldigt stor låga, i en stor standardbaffel. Här ser jag väldigt liten/låg risk för "återstrålande" egenskaper. Detta till trots, så är känsligheten "samma" för elementet i låda vilket för mig betyder att i en låda, så lägger inte "återstrålningen" till eller drar ifrån nämnvärt mycket. Med det i åtanke har jag svårt för ordvalet:

 

Är membranmaterialen täta för ljud? Det kan man väl enkelt utröna genom att hålla exempelvis ett (såklart oinkopplat) löst baselement mot örat samtidigt som omgivande ljud pågår : Bleve det tyst då så har vi ju ”uppfunnit” ett idealiskt material att bygga hela högtalarlådan av. 

🙂

Link to comment
Share on other sites

Experimentet med att prata in i basreflexröret är inte så dumt.

 

Det är klart att det transmitteras ljud från lådan genom elementen och om ni har någon liten vän som ryms i en högtalarlåda så tror jag att ni ganska snabbt skulle komma underfund med att det går utmärkt att kommunicera med god hörbarhet. Vad som transmitteras genom elementet är nog viktigare än om det transmitteras. För en baslåda där låddimensionerna är små i förhållande till våglängden på de ljudvågor som produceras är problemet litet, det är strängt taget bara tryck på båda sidorna om elementet. Det är nog mestadels i mellanregistret det kan vara ett problem och alla som byggt högtalare vet väl att det spelar roll hur dämpmaterialet anbringas bakom elementet?

 

Att det mestadels ger hörbar påverkan hör jag ganska tydligt när jag lyssnar på lådhögtalare eftersom jag är präglad på Quad's elektrostater, för den som är präglad på lådhögtalare är det nog svårare. Det som avviker från det man är van vid är det som är lättast att höra. Även om jag hör påverkan måste jag säga att det finns lådhögtalare som låter förvånansvärt fritt från sådana egenljud också!

 

Jag brukar ofta skriva att det inte är principen för ett bygge som är viktigast utan vad mam gör med det utifrån dessa principer, det gäller även högtalare och lådor.

 

Link to comment
Share on other sites

17 minutes ago, MatsT said:

Experimentet med att prata in i basreflexröret är inte så dumt.

 

Det är klart att det transmitteras ljud från lådan genom elementen och om ni har någon liten vän som ryms i en högtalarlåda så tror jag att ni ganska snabbt skulle komma underfund med att det går utmärkt att kommunicera med god hörbarhet. Vad som transmitteras genom elementet är nog viktigare än om det transmitteras. För en baslåda där låddimensionerna är små i förhållande till våglängden på de ljudvågor som produceras är problemet litet, det är strängt taget bara tryck på båda sidorna om elementet. Det är nog mestadels i mellanregistret det kan vara ett problem och alla som byggt högtalare vet väl att det spelar roll hur dämpmaterialet anbringas bakom elementet?

 

Att det mestadels ger hörbar påverkan hör jag ganska tydligt när jag lyssnar på lådhögtalare eftersom jag är präglad på Quad's elektrostater, för den som är präglad på lådhögtalare är det nog svårare. Det som avviker från det man är van vid är det som är lättast att höra. Även om jag hör påverkan måste jag säga att det finns lådhögtalare som låter förvånansvärt fritt från sådana egenljud också!

 

Jag brukar ofta skriva att det inte är principen för ett bygge som är viktigast utan vad mam gör med det utifrån dessa principer, det gäller även högtalare och lådor.

 

Jag tror att detta spörsmål är förbisett. Sätt in en mikrofon i lådan så får man ju veta hur det låter där inne. Är membranet genomsläppligt (vilket jag påstår att det är, så kommer ju delar av det interna lådljudet ut genom detsamma. 

Att det är förbisett eller ett förgivettaget ickeproblem kan ju möjligen delvis bottna i att de flesta ”läser på” snarare än att de ifrågasätter, vrider och vänder på saker och ting.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Strmbrg said:

i övrigt verkar det vara ett obehandlat ämne

Nejdå, läckageförluster ingår även i de enklaste simuleringsverktygen och brukar representeras av RL.

Men det är inget konsumenter normalt efterlyser specifikt, så det står inte i databladen.

 

Jag vet inte varför man skulle plocka ut just denna extremt marginella förlust :unsure:

 

Link to comment
Share on other sites

15 minutes ago, calle_jr said:

Nejdå, läckageförluster ingår även i de enklaste simuleringsverktygen och brukar representeras av RL.

Men det är inget konsumenter normalt efterlyser specifikt, så det står inte i databladen.

 

Jag vet inte varför man skulle plocka ut just denna extremt marginella förlust :unsure:

 

Men är den marginell verkligen?

Arbeten med att dämpa och rigid-göra lådan är ju prioriterade moment. Men det betyder väl inte att membrangenomsläpplighet är ett marginellt problem? Svårt att lösa dock.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Strmbrg said:

Är membranmaterialen täta för ljud? Det kan man väl enkelt utröna genom att hålla exempelvis ett (såklart oinkopplat) löst baselement mot örat samtidigt som omgivande ljud pågår : Bleve det tyst då så har vi ju ”uppfunnit” ett idealiskt material att bygga hela högtalarlådan av. 

🙂

Självklart läcker det ljud och mina två förslag på förklaring till hur det läcker, syns i mina två punkter.

 

Till dessa två punkter så för jag fram ett påstående varför det inte är "massor" med ljud, utan (som calle_jr också skriver) är marginellt.

 

Link to comment
Share on other sites

När vi i elektroniksammanhang talar om S/N på 70, uppemot 100dB och högre, beroende på apparattyp, så torde S/N hos en högtalare ligga på avsevärt lägre värden. Men likafullt menar ni att konsekvensen av just den S/N-interferensen är marginell.

Ni må ha rätt, men likafullt förstår jag inte hur ni resonerar.

 

Jag skall leta lite mer hos Linkwitz för att se om jag hittar något. Annorstädes får jag typ noll träffar. Men det senare kan ju bero på att jag söker fel, såväl som att det är ett förbisett problem. Såväl som att problemet är just så marginellt att det inte ens kommer i närheten av andra aspekter på och konsekvenser av S/N-interferens.

Fast fan tro’t...

 

 

Link to comment
Share on other sites

Det bör inkludera rumspåverkan också!

 

Är det inte någon som har funderat på orsaken till att ökad rumsklang ger upphov till bättre "släpp"? Alltså att det blir svårare att lokalisera högtalarljudet. Jag tror att en väsentlig del av detta är maskering av egenljud i högtalaren när S/N för rummet närmar sig S/N för högtalaren.

 

Link to comment
Share on other sites

32 minutes ago, Strmbrg said:

Ni må ha rätt, men likafullt förstår jag inte hur ni resonerar.

 

Om vi talar om "distorsion" så skulle jag säga att trycket mot membranet för transienter i kabinettet påverkar mycket mer än läckage. Och ett tjugotal andra faktorer.

Med begränsade kabinettstorlekar fungerar luftmassan som en fjäder-dämpare som påverkar membranets känslighet.

Men inte heller detta är juste att kalla för distorsion. Det är en konstruktionsprincip.

Hela frekvensgången (magnitud och fas) påverkas totalt av kabinett och hur detta kabinett ser ut.

Det blir helt galet att kalla det för distorsion.

 

 

3 hours ago, Strmbrg said:

Bleve det tyst då så har vi ju ”uppfunnit” ett idealiskt material att bygga hela högtalarlådan av. 

Ett kabinett behöver i första hand böjstyvhet. Det blir inte ett kabinett av att materialet är tätt.

Och, omvänt att göra ett membran böjstyvt är helt fel väg eftersom det skulle ge katastrofala dynamiska egenskaper.

 

Link to comment
Share on other sites

13 minutes ago, Strmbrg said:

Självklart. Men då får någon som är påläst hjälpa mig att hitta en mätmetod för just detta. 

Ja, det är väl möjligen termiskt brus i så fall. Högtalaren producerar ju ingen egen ström utan inverkan från något annat (röra konen eller lägga på signal).

 

Termiskt brus i en spole i vila är väl extremt lågt kan jag tänka.

Link to comment
Share on other sites

35 minutes ago, conan said:

Ja, det är väl möjligen termiskt brus i så fall. Högtalaren producerar ju ingen egen ström utan inverkan från något annat (röra konen eller lägga på signal).

 

Termiskt brus i en spole i vila är väl extremt lågt kan jag tänka.

Mja, alltså vad jag syftar på är inmatad önskad signal relativt utmatad signal. Jag har högre upp i tråden satt "brus" inom citationstecken, eftersom det inte handlar om elektriskt transmitterat brus utan om akustiska adderingar.

Link to comment
Share on other sites

Vi kanske kan bortse från vad fenomenet skall kallas, speciellt eftersom det uppenbarligen inte är särskilt mycket skrivet om det.

Så, låt oss avvakta med en term och fokusera på skeendet, alltså:

Ljud som membranet genererar in i lådan och som därefter i någon mån (såklart en varierande mån beroende på omständigheterna) når ut ur lådan via membranet. 

Bortse som sagt från vad, eller vad det inte bör kallas, det viktiga är att vi är ense om vilket skeende vi resonerar kring.

 

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Strmbrg said:

vad jag syftar på är inmatad önskad signal relativt utmatad signal.

Om intresse finns kan jag titta på detta för en godtycklig driver.

Men om du jämför typisk utmatad signal för tre exempel med basreflex, sluten låda och infinit baffel;

 

 

image.png

 

 

...med öppen baffel;

 

image.png

 

 

Och utöver detta finns room gain som kan ge säg 40% tillskott till direktljudet.

 

Jag förstår alltså inte själva frågeställningen :blackeye: Det låter som att vi silar mygg och sväljer elefanter.

Det vi kan uppfatta som "lådljud" både från sluten låda och basreflex skulle jag härleda till den komprimerade luftmassans påverkan på membranets mekaniska egenskaper. Det kan lätt motsvara driverns komplians och dämpning, och en inte oansenlig del av driverns rörliga massa.

Jag tror också att det är vad Linkwitz menar snarare än att det läcker ut luft genom membranet.

 

 

 

4 hours ago, conan said:

Högtalaren producerar ju ingen egen ström utan inverkan från något annat (röra konen eller lägga på signal)

Mot-emk :smile:

 

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Strmbrg said:

Jag tror att vi har svårt att förstå varandra i den här tråden.

Jag får återkomma om jag kommer på ett nytt sätt att formulera det jag syftar på.

Ursäkta om det är jag som är trög, men jag förstod det som att det skulle bli ett störande buller från luftljud som läcker genom membranet från en lådhögtalare. Storleken på sådant läckage brukar antas som ett totalt luftläckage för hela högtalaren, men det är marginellt för välbyggda högtalare.

Om det handlar om stomljud, alltså hur den komprimerade luftmassan i kabinettet återverkar på membranet, så är detta en feature och inte en avvikelse. Det är vad en lådhögtalare är till för.

 

Link to comment
Share on other sites

Mja, jag syftar inte på luftläckage. Och, naturligtvis så fungerar lådans luftvolym som en del i det totala fjädersystemet, i syfte att åstadkomma det önskade resultatet i basåtegivningen. Så, det är inte primärt lådans konsekvenser för basåtergivningen jag har i åtanke.

Det jag tänker på är påverkan på lite högre frekenser än basen.

 

Så, för att ta reda på hur frekvensspektrum ser ut inne i lådan, så kan det vara praktiskt om lådan är av basreflextyp. Detta eftersom det då är enkelt att få in en mikrofon i lådans inre.

Är det enbart lågbas som ljuder inne i lådan så lär problemet med lådljud som tar sig ut genom konen begränsas till just lågbasen. Har vi ett mycket brant lågpassfilter i basen så lär det vara just så.

Förutsatt att det inte skapas harmoniska övertoner där inne vill säga.

 

Så, det enklaste sättet - om ej alls uttömmande - är nog att just undersöka hur det låter inne i lådan medelst en mikrofon placerad därinne. 

Är ett ett "buller" inne i lådan så är det det.

Är det inte ett buller där inne så är det inte det.

I det senare fallet kan man strunta i alltsammans, plocka ut mikrofonen igen och ägna sig åt att spela musik. 😊

 

Om det är ett buller där inne, som går upp i "mellanregistret", så hindrar lådans väggar hyfsat väl detta från att komma ut ur lådan och interferera med det önskade ljudet.

Men, konen är ju gjord av ett tunt material av papper, plast eller något annat ljudtäthetsmässigt snarlikt.

Så även om själva lådan är ljudtät, så är konen inte alls ljudtät. Yttermera så är konen oftast riktad mot lyssnaren, varvid ljudet som konen släpper igenom också riktas mot lyssnaren med en rimligen ganska påtaglig interferens.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...