Jump to content

Fritt från rumsresonanser, länge leve dipolen!


Recommended Posts

Sitter och spisar lite Jimmy Haslip. (Nåslax fusion-tjosan, eller vad man ska kalla det. Det där kan ni säkert mycket bättre än jag...)

Brukar ju mest lira "klassiskt", men via Yellowjackets kom jag in på Haslips egna plattor.

Då slår det mig hur ren, torr och resonansfri basen är även i den här typen av lite mer basfokuserade musik. ("Klassiskt handlar ju om en ganska så annorlunda bas än detta.)

Visst, det är lite "hissmusiksmässigt" i mitt tycke sånt här, men återges det bra så är det helt klart givande på sitt sätt.

Som skrivet ovan, så är det fascinerande hur resonansfritt och artikulerat det är i basen - trots att jag i princip inte har vidtagit några som helst åtgärder för att hantera rumsresonanser.

En invändning är säkert att "de där Magneplanarerna åstadkommer ju ingen bas, så då blir det ju inte heller några resonanser." Men med även ganska små lådhögtalare i detta rum tidigare, så hade jag omfattande besvär med peakande dån och grummel. Det var ett evinnerligt flyttande på högtalare och fåtölj för att åtminstone hitta en överkomlig kompromiss. Vilket gick sådär, kan tilläggas.

Så, visst, högtalare av garderobsdörrs-format kanske inte så lätt kommer in i ett vanligt vardagsrum med sambo-synpunkter på estetik och familje-synpunkter på övrigt nyttjande av rummet.
Men för den som vill och kan acceptera "ett par garderobsdörrar" halvannan meter ut i rummet så är det en riktigt fin lösning för att enkelt få bukt med resonanser och även att eliminera mycket av övrig rumspåverkan.

 

Link to post
Share on other sites
  • Replies 93
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

För min del tycker jag att det är viktigt med balans.   Vem som helst får tycka hur som helst om vad som helst, men då får man också vara beredd på att få det ifrågasatt. Om man tycker

Din tråd är en sådan tråd som liknar en blogg, det stämmer... men jag följer den gärna, så känn dig inte ”träffad” 😉. Den funkar precis så som jag tycker känns bra. Jag läser när jag vill och går in m

Vi är som ett samhälle i stort. Vi tänker olika, reagerar olika och hänger upp oss på olika saker och prioriterar olika. @Strmbrg har lite kluriga och lite udda funderingar ibland. Det ser jag inga st

Posted Images

 

Gratulerar. Du har haft tur.

För ordningens skull bör man väl tona ner "enkelt få bukt med resonanser" och "eliminera mycket av övrig rumspåverkan". Så mirakulösa är nog inte magneplanar att de gör total bypass på rumsakustik.

 

Det är typiskt om man spelar ett band som har en uttalad stil att det låter olika i olika rum eller om högtalarna flyttas. Man blir lurad. Det är bra att mäta också om man vill veta.

 

Link to post
Share on other sites

Åjo, dipoler gör allt rätt stor skillnad. Cirka 67% minskar resonansproblemen med och speciellt om man kan spela på längden i ett rum är det gynnsamt. Jag blev rätt förvånad första gången jag mätte upp mina dipoler i lägenhetens vardagsrum och inte hittade några resonanser alls förutom de längsgående och i det fallet vid 26 och 51 Hz ungefär. Det är precis så det låter också i det rummet, en rätt kraftig resonans nere vid 25 Hz som inte spökar så ofta och en ganska liten resonans vid 51 Hz som ger lite mindre problem genom att högtalarna placerats relativt nära mitten i rummets längdriktning.

 

Riktigt så enkelt som jag beskriver det ovan är det nog inte i praktiken för många som använder dipoler i rum och hamnar med högtalarna närmare hörn och vinklar men det går inte att komma ifrån att de har en inbyggd resonansdämpare i och med utsläckningsfenomenet i både bredd- och höjd-riktning. Utsläckningsfenomenet är å andra sidan en av nackdelarna som gör att det går åt stor pumpförmåga.

 

Edited by MatsT
Råkade skriva fel, fick rätta till...
Link to post
Share on other sites

Det är ju jätteroligt när det klaffar.

Jag håller med @calle_jr

Du har ju testat lite olika och förr eller senare hittar du ju något som är bättre i ditt rum och för dina öron. Det är nog inte alltid så att Magnepan är lätta att få till i olika rum. Så visst mått av positiva tillfälligheter kan det också vara. 

Troligen har du en bra effekt av basstöd i akustiken med dessa högtalare i ditt rum.

 

Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, MatsT said:

Riktigt så enkelt som jag beskriver det ovan är det nog inte i praktiken

Precis, och inte i teorin heller. Det blir sanslöst komplicerat så fort man frångår grundprincipen vilket man alltid gör i praktiken.

Jag känner som bekant till fördelarna.

Tyckte att uttrycket "eliminera rumspåverkan" behövde balanseras.

 

 

9 minutes ago, MatsT said:

Cirka 67% minskar resonansproblemen med

:grin:

 

Link to post
Share on other sites

Rummets noder reagerar väl på basfrekvens och amplitud? Om inte rummet ”går igång” så är det väl just dessa parametrar som är undertryckta? Är det för enkel logik?

 

Innan jag gjorde vid mitt rum hade jag Dynaudio C4 som fick igång rummet rätt så ordentligt men när jag skaffade mina Temptation blev det riktigt smärtsamt med top vid 47 Hz på 12 eller om det var 15dB. Båda modellerna har samma frekvensomfång men Temptation har mer tryck eller hur det skall uttryckas :rollingeyes:

Link to post
Share on other sites

Siegfried Linkwitz har gått mer på djupet än jag med mono- och di-pol så en en studie av länken nedan rekommenderas för den intresserade.

 

Investigation of Sound Quality Differences between Monopolar and Dipolar Woofers in Small Rooms

 

De viktiga skillnaderna visar sig mot slutet av texten där kvarvarande energi studeras men i texten framgår det också att en enkel analys kanske inte är så enkel...

 

Fig-15.jpg.4f683ec2876150b8928b71dea61bf2d5.jpg

 

Link to post
Share on other sites

Alltså, dipolerna jag har är inte saliggörande. De elimininerar inte rumsresonanser, men de minskar dem på ett enkelt sätt.

Hur mycket de minskar dem mätmässigt vet jag inte. Det bryr jag mig egentligen inte så mycket om heller.

Det väsentliga är att metoden fungerar i så måtto att det blir lätt att fokusera på musiken när distraktionen orsakad av rumspåverkan är låg.

Rubrikens "Fritt från rumsresonanser" är lite överdriven såklart. Däremot är det fritt från distraherande/störande resonanser. Det är det väsentliga i ett upplevelsebaserat perspektiv.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Bebop said:

Rummets noder reagerar väl på basfrekvens och amplitud?

Ja.

En bas har volymutbredning till skillnad från högre frekvenser som har strålgångsutbredning.

Men i grundteorin för en dipol kommer all utbredning i höjd- och sidled släckas ut eftersom ljudtrycket från främre membran och baffel släcks ut av ljudtrycket från bakre membran och baffel, i alla riktningar utom axiellt (mot lyssningsposition).

Det gör att man inte triggar rumsresonanser i höjd- och sidled för förstareflex, och det är ju förstareflex som är mest kritiskt.

 

Men så fort man frångår den idealiserade grundteorin blir utstrålningen sanslöst komplex, och i praktiken måste man alltid frångå den idealiserade teorin.

Det finns även starka skäl att man inte vill gå idealiserat.

 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Bebop said:

Rummets noder reagerar väl på basfrekvens och amplitud? Om inte rummet ”går igång” så är det väl just dessa parametrar som är undertryckta? Är det för enkel logik?

 

 

Ja så borde det väl vara? Rummet kanske av en slump fyller på i basområdet precis som @Strmbrg har sitt ljudideal och att det ger en bra balans i ljudet med hans tycke och smak. 

 

Link to post
Share on other sites

Om man tänker sig en dipol som en stekspade (ja, eller nåt annat tunt och platt) som man vinkelrätt mot dess yta för fram och åter i vattnet i ett badkar, och tänker sig monopolen som en boll, vilken man trycker ner och släpper upp på vattenytan, så borde man får en förvisso förenklad, men dock bild av vad som händer.

MYCKET förenklat, eftersom flertalet dipoler och monopoler inte är ideala.

 

För egen del så har jag helt enkelt ingen lust att akustikreglera rummet. Det var mycket därför som jag kom in på dipolspåret. En i mitt tycker smidig metod att i hyfsad mån komma till rätta med rumsproblematiken.

Den enda "akustikreglering" jag har gjort är att ställa sidoväggarnas bokhylleböcker i sneda rader i syfte att minska sidoväggsreflex mot lyssningsplats.

Link to post
Share on other sites
8 hours ago, calle_jr said:

Men i grundteorin för en dipol kommer all utbredning i höjd- och sidled släckas ut eftersom ljudtrycket från främre membran och baffel släcks ut av ljudtrycket från bakre membran och baffel

Men det innebär väl också då att det blir en annan ”sorts” bas. På något sätt påverkar det väl också den bas som örat uppfattar? Jag har framför allt hört Quads olika elektrostater många gånger. Jag tycker de låter mycket bra men så mycket djupbas är det inte. Det kompenseras av andra fördelar. 

Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, Bebop said:

Men det innebär väl också då att det blir en annan ”sorts” bas. På något sätt påverkar det väl också den bas som örat uppfattar? Jag har framför allt hört Quads olika elektrostater många gånger. Jag tycker de låter mycket bra men så mycket djupbas är det inte. Det kompenseras av andra fördelar. 

Nej någon avgrundsdjup bas har varken Maggisar, Quad:ar eller andra dipoler,

Den bas som finns är däremot betydligt lättare att få till jämfört med dynamiska högtalare där det i många rum inte är helt ovanligt med överdriven bumlig bas.

Link to post
Share on other sites
12 minutes ago, Hasse said:

Nej någon avgrundsdjup bas har varken Maggisar, Quad:ar eller andra dipoler,

Den bas som finns är däremot betydligt lättare att få till jämfört med dynamiska högtalare där det i många rum inte är helt ovanligt med överdriven bumlig bas.

Ja! Avgrundsdjup är nog inte grejen med dipoler. Å andra sidan artikulation och upplösning i basen i särklass och utan krångel. Dessutom fullt tillräcklig bas i både djup och tryck för mitt vidkommande.

Link to post
Share on other sites
11 hours ago, Bebop said:

det innebär väl också då att det blir en annan ”sorts” bas.

Ja.

Men det finns ju många olika sorters bas, från slutna eller portade lådor, horn och transmission line, och hur stora och hur många drivers man har spelar också in. Jag attraheras av öppen baffel för jag tycker det låter mer öppet än med lådor.

 

Hur stark basen är beror på hur man förstärker den. Dipoler måste få integrerad förstärkning för att spela rakt.

Det är stor skillnad mot lådbasar som normalt är konstruerade för rak output inom hela sitt register.

Alla basar samverkar med rummet (room gain), men i de flesta fall blir ju den förstärkningen väldigt ojämn just pga resonanser. Även hos mig. I det avseendet är dipoler en fördel.

 

Link to post
Share on other sites

Visst kan basen bli avgrundsdjup och dessutom ganska enkelt men då blir det dynamiska basar. Det som däremot inte inträffar är den tryckhöjning som blir vid låga frekvenser och monopoler pga samverkan mellan alla väggar (när rummet är litet i förhållande till våglängden). Dipoler ger ingen trycksättning av rummet i sin helhet och det kan uppfattas både som positivt och negativt.

 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, MatsT said:

Visst kan basen bli avgrundsdjup och dessutom ganska enkelt men då blir det dynamiska basar. Det som däremot inte inträffar är den tryckhöjning som blir vid låga frekvenser och monopoler pga samverkan mellan alla väggar (när rummet är litet i förhållande till våglängden). Dipoler ger ingen trycksättning av rummet i sin helhet och det kan uppfattas både som positivt och negativt.

 

Iggzackt! Det dipolen skyfflar framför sig i form av övertryck uppstår samtidigt som ett motsvarande undertryck bakom den. Så, just sålunda är total-rumstrycket helt konstant. Yttermera: Även en låda med fullständigt rigida ytor har ju kvar problemet med att själva membranet är allt annat än ogenomsläppligt för det ljud som spelas INÅT i lådan. Detta ljud - eller snarast högt trycksatt buller - inne i lådan formligen väller ut genom membranets tunna yta och blandar sig med direktljudet. Så, även om membranet är resonansfritt avseende sig självt så är det ju allt annat än ljud-tätt. (Ingen bygger ju en hel högtalarlåda av membran-material...) Att det bullrar inne i lådan kan man ju enkelt konstatera genom att pilla in en mikrofon genom basreflexröret. Så oaktat dämpmaterialets effektivitet där inne så är det allt annat än tyst i lådan. 

Man kan ju kanske likna det vid ett ganska dåligt signal/brusförhållande.

Link to post
Share on other sites
10 hours ago, Strmbrg said:

Yttermera: Även en låda med fullständigt rigida ytor har ju kvar problemet med att själva membranet är allt annat än ogenomsläppligt för det ljud som spelas INÅT i lådan. Detta ljud - eller snarast högt trycksatt buller - inne i lådan formligen väller ut genom membranets tunna yta och blandar sig med direktljudet. Så, även om membranet är resonansfritt avseende sig självt så är det ju allt annat än ljud-tätt. (Ingen bygger ju en hel högtalarlåda av membran-material...) Att det bullrar inne i lådan kan man ju enkelt konstatera genom att pilla in en mikrofon genom basreflexröret. Så oaktat dämpmaterialets effektivitet där inne så är det allt annat än tyst i lådan. 

Man kan ju kanske likna det vid ett ganska dåligt signal/brusförhållande.

 

En ganska egensinnig beskrivning av basreflex.

Kabinettet är en förutsättning snarare än ett "problem" för basreflex. Det används för att styra membranet att stråla rak output och förlänga omfånget. Ingen skulle få för sig att det är "tyst i lådan".

Om kabinettet är portat används även portens utstrålning som en tillgång.

 

Inga membran är resonansfria.

 

Link to post
Share on other sites
1 minute ago, calle_jr said:

 

En ganska egensinnig beskrivning av basreflex.

Kabinettet är en förutsättning snarare än ett "problem" för basreflex. Det används för att styra membranet att stråla rak output och förlänga omfånget. Ingen skulle få för sig att det är "tyst i lådan".

Om kabinettet är portat används även portens utstrålning som en tillgång.

 

Inga membran är resonansfria.

 

Nu var det ju absolut inte själva basreflexen jag beskrev. 🙂 Jag nämnde att röret kan nyttjas till att få in en mikrofon inuti kabinettet.

Link to post
Share on other sites

 

17 minutes ago, Strmbrg said:

absolut inte själva basreflexen

Och jag avsåg också basreflex som konstruktionstyp, och att samma saker som jag skrev gäller för sluten låda, eller transmission line.

Kabinettet är ett hjälpmedel och en akustisk förutsättning för flera konstruktionstyper. Det ska nog inte betraktas som ett "problem".

 

Link to post
Share on other sites
44 minutes ago, calle_jr said:

Kabinettet är ett hjälpmedel och en akustisk förutsättning för flera konstruktionstyper. Det ska nog inte betraktas som ett "problem".

 

Det är nog båda delarna. Det är ofrånkomligt (nästan) att kabinettet bidrar med en del egenljud och en del av dem genom EMF som tillförs förstärkarna.

 

Det är ganska komplext om man ska gå in i detalj men sammanfattningen är nog att det finns både fördelar och nackdelar med eller utan kabinett och mellan olika typer av kabinett. Vad man vill få ut ur konstruktionen får avgöra vilken kompromiss som är lämplig. Jag som levt i drygt 25 år med dipolbas och de senaste 20 åren ungefär med en sådan som sträcker sig ned till och aningen under 20Hz har svårt att tänka mig lådor igen. Jag har dock funderingar på att ha en inkopplingsbar sluten SW som arbetar under 30Hz för trycksättning av rummet som kan användas för viss typ av musik. Hemmabio är nog mer betjänt av det egentligen eftersom ljudeffekter ofta innehåller ett element av just trycksättning. För återgivning av en symfoniorkester behövs det inte.

 

Det finns en annan typ av bas som jag också gillar och det är frontladdade horn men de blir tyvärr oftast opraktiskt stora för normala rum och eftersom jag har dipoler för de övre registren är det inte optimalt för mig. Det får bli ett separat system för de tillfällen då jag vill ha högre ljudnivå än jag kan uppnå nu och förmodligen för ett annat boende också, kanske på äldreboendet så småningom?

 

Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, MatsT said:

det finns både fördelar och nackdelar med eller utan kabinett och mellan olika typer av kabinett.

 

Men att kalla ljudtryck från kabinett för ett problem och distorsion är som att säga att vatten är ett problem för det är så blött. Det är ju inte ett fel utan en förutsättning. Jag har faktiskt köpt kondenserat vatten men jag visste inte vad jag skulle blanda det med :think:

Kabinettkonstruktioner har mer eller mindre biverkningar av lådljud, och jag instämmer om att öppen baffel har fördelen att vara befriad från detta. Men det är biverkningar som kan göras marginella i förhållande till fördelarna.

 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Double A said:


Humm, till vilken frekvens är definitionen ”avgrundsdjup bas”?
jag spelar ner till runt 20hz med mina dipolbasar utan större problem 😊

Hur djupt ska jag ner i frekvens för att få avgrundsdjup bas?

Ja med rena dipolbasar blir det ju en annan sak.

Kan dock inte komma på någon 

”hel” dipol, förutom hybrider, som går så lågt.

Link to post
Share on other sites

Här handlar det rimligtvis i mycket hög grad om ”personliga behov”. Det vill säga, vad vill jag ha snarare än vad måste det vara.

För min del så saknar jag ingenting vad basen beträffar. Det vill säga beträffande tryck, djup eller kvalitet.

Någon annan skulle förmodligen sakna massor, om de hörde på min anläggning.

 

 

 

Link to post
Share on other sites
10 hours ago, Strmbrg said:

Vem har sagt något om idioter?

Det framstod för mig som att det var en defekt att det "bullrar i lådan".

Om det vore så skulle inte den dynamiska högtalaren med slutet eller portat kabinett vara den i särklass vanligaste konstruktionen i alla kategorier sedan den såg dagens ljus.

 

Missförstå mig rätt, det är glädjande att det fungerar så bra hos dig och jag är själv förtjust i dipoler. Men det finns plus o minus med alla konstruktioner och det finns massor med lådor som spelar helt sagolikt.

Link to post
Share on other sites
7 hours ago, calle_jr said:

Det framstod för mig som att det var en defekt att det "bullrar i lådan".

Om det vore så skulle inte den dynamiska högtalaren med slutet eller portat kabinett vara den i särklass vanligaste konstruktionen i alla kategorier sedan den såg dagens ljus.

 

Missförstå mig rätt, det är glädjande att det fungerar så bra hos dig och jag är själv förtjust i dipoler. Men det finns plus o minus med alla konstruktioner och det finns massor med lådor som spelar helt sagolikt.

Jag tror att det ofta är så att det vanligaste är vanligast just för att det är vanligast.

Alltså, inte nödvändigtvis för att det vanligaste är "rätt", smart eller ens bäst. Det betyder såklart inte heller att det vanligaste måste vara väldigt dåligt, men det kanske åtminstone är ganska oreflekterat.

 

När jag skriver detta vidgar jag perspektiven långt utanför högtalare och hifi. Vi har ju en tendens att ta efter varandra i väldigt stor utsträckning, följa snarare än fundera, kanske man kan säga.

 

Jag ber att få återkomma när jag vaknat... Såg din respons, vilken jag blev glad att se, och ville - åtminstone påbörja - min respons.

 

🙂

 

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...