Jump to content

Vilka strömkablar använder du i ditt primära system?


Recommended Posts

4 hours ago, calle_jr said:

En sak som förundrat mig är att elkretsmodeller oftast är kraftigt lumpade, som denna.

För stationära fenomen är det ju helt ok, men om det är transienta förlopp så borde utsmetade impedanser ge bättre överensstämmelse.

 

Du får ha i åtanke att audio är per automatik bandbreddsbegränsad.

 

Men för att testa använd microcap, simulera en analog 50-ohmsutgång som driver 1 meter kabel som du i ena fallet använder en "transmission line" som kabelmodell och i andra fallet bara använder en kondensator som modell av kabeln. För att göra det enkelt så använd inte en "lossy transmission line" utan den vanliga. Om du varierar kabellängden och bandbredden på filtret så ser du när modellen inte håller. modellen av audiosignalens bandbreddsbegränsning kan göras vi ett RC-filter på kanske runt 100kHz. på fyrkantsvägen använd skarpa stigtider.

 

så:

 

spänningskälla fyrkantsvåg~på 10kHz -> RC-filter (100kHz) -> voltage controlled voltage source (gain 1) -> serieresistans på 50ohm-> kabel -> lastresistor på ca 10kOhm.

 

4 hours ago, calle_jr said:

Intressant.

Inser att du vill illustrera att det handlar om nano- och pico-nivå, vilket bör vara irrelevant för nätspänning. Och en nätkabel är inte tänkt att agera filter.

Jag hade nog inte tänkt att illustrera något egentligen, utan jag körde på "feeling" vad värdena borde vara, så jag blev nyfiken och faktiskt mätte på en sladd.

 

Jag hade tänkt göra modellen symmetrisk L-C-L men då kabeln är så pass högfrekvent så börjar min nätverksanalysator närma sig sin max bandbredd tillsammans med att probarna jag hade tillgängliga är rätt dåliga, så jag har inte kunna göra en vettig verifiering högfrekvent. Detta ställer till det hur jag kan koppla komponenterna utan jag mätte upp parasiterna en och en och köra enklaste modell som möjligt. 

 

Jag mätte upp en resonans på ca 20MHz vid verifiering men jag har säkert 100pF i probarna jag mätte med då vilekt är paritet med kabeln.

 

4 hours ago, calle_jr said:

Men hur inverkar störningar i form av transienter (CM/DM), övertoner, dist och flimmer?

Skulle du ha lust att koppla den på en traditionell nätdel till en förstärkare?

 

Jag kan hjälpa dig att testa detta, om du har bra koll på ett schema. Då måste man dock veta märke på komponenter så man kan modellera detta. Exempelvis elektrolyter är rätt lågfrekventa. Du har ju ett nytt försteg, eller RIAA som vi kan göra en reverse engineering på :)

 

Alternativt kan jag kolla om jag har kvar mina egna simuleringsfiler på mitt RIAAsteg.

Link to post
Share on other sites
  • Replies 225
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Nej, det har nog inte undgått någon vid det här lagret...    Man kan väcka vilken Euphonian som helst mitt i natten och leka en associationslek, om ditt namn kommer upp så skulle alla skrika 

Ett litet utdrag från mina innersta tankar och åsikter. Detta inlägg får absolut inte tolkas som kritik mot alternativa tankesätt, det här är mina högst personliga reflektioner, baserat på mina e

Denna tråd har inte helt oväntat tagit lite olika vändningar fram och tillbaka vilket är intressant   Syftet var egentligen vilka strömkablar man använder, varför man valde just de kablarna,

Posted Images

Fint @tek

 

7 hours ago, tek said:

Du får ha i åtanke att audio är per automatik bandbreddsbegränsad.

Nätspänning också :smile:

Men det innebär väl inte att komponenterna är immuna?

Jag tror jag förstår vad du menar; att lumpade modeller räcker mer än väl till för att simulera audiokretsar. Allt i en audiokrets kan förutsättas ske momentant.

 

 

7 hours ago, tek said:

Jag kan hjälpa dig att testa detta, om du har bra koll på ett schema. Då måste man dock veta märke på komponenter så man kan modellera detta.

Super.

Jag tänkte att man kunde göra ett mer generellt exempel:

 

Transformering.jpg

 

 

Nätdelar är ju väldigt olika, men det handlar ju inte om att få fram användbara siffror utan mer exempel på hur matningsspänning till audiokretsen kan tänkas påverkas. Dvs, hur påverkas u5 av störningar på u1?

 

Hmm, är det någon som har en krets i bakfickan, eller ska jag öppna Pass Labs:question:

 

Link to post
Share on other sites

 

48432506711_85307dfec7.jpg

Till alla mina burkar har jag vart rationell och plockat ihop detta diy-kit från Furutech:

Kabel: FP-314 Ag II

Stickpropp: FI-E11(R)

IEC hona: FI-11(R)

Crimphylsor: GS-21P

Samt strumpa och krympslang av okänt fabrikat.

 

Detta är min budgetlösning som jag faktiskt blev mycket nöjd med :satisfied:

 

Link to post
Share on other sites
On 2021-02-26 at 20:54, triomio said:

 

48432506711_85307dfec7.jpg

Till alla mina burkar har jag vart rationell och plockat ihop detta diy-kit från Furutech:

Kabel: FP-314 Ag II

Stickpropp: FI-E11(R)

IEC hona: FI-11(R)

Crimphylsor: GS-21P

Samt strumpa och krympslang av okänt fabrikat.

 

Detta är min budgetlösning som jag faktiskt blev mycket nöjd med :satisfied:

 

Nära nog identisk med den kabel jag byggde för någon vecka sedan. Något annorlunda kabel dock. Ag innebär att den är silverpläterad. Upplever du att detta på något sätt förändrar karaktären jämfört med en ren kopparkabel? Då tänker jag rent ljudmässigt. Eller finns någon annan tanke?

Calm

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, calm said:

Nära nog identisk med den kabel jag byggde för någon vecka sedan. Något annorlunda kabel dock. Ag innebär att den är silverpläterad. Upplever du att detta på något sätt förändrar karaktären jämfört med en ren kopparkabel? Då tänker jag rent ljudmässigt. Eller finns någon annan tanke?

Calm

Jag köpte den för att jag tyckte att det verkade som en förnuftig och prisvärd budgetkabel. Hur den låter mot någon annan av Furutech's kablar låter jag vara osagt då jag inte har provat. Det enda jag har att jämföra med är Supra's skärmade nätkabel men den är ju förtennad och låter lite grå och trist. Jag tycker att FP-314 Ag sammanfattningsvis låter silkeslent och detaljerat.

 

Enligt Josef och Andreas Svalander som antagligen har mer erfarenhet och mer att jämföra med, låter den såhär:

"FP-314 Ag II har ett ljud som är väl balanserat. Det som utmärker är ett mycket öppet och detaljerat övre register. Basen är djup och fin, bakgrunden har en bra tystnad, dynamiken är god och det finns bra rumskänsla.

Fp-314 Ag II har ett elegant ljud som inte alls står i paritet med priset. Fp-314 Ag II är ett rent fynd."

Link to post
Share on other sites

Jag ser inte kablar som "ett sätt att krydda anrättningen". "Elegant ljud" och liknande förstår jag inte vad det betyder.
Många kanske tycker att det är skoj att finlira med ljudkaraktären på anläggningen. Själv är jag bara intresserad av att eliminera allt vad karaktär heter. 
Om jag har lyckats är en viktig och svårbesvarad fråga.

Link to post
Share on other sites

Mitt val av kablar grundar sig på målbilden: att skapa en ljudmässig illusion där jag är på plats och lyssnar på ett framförande - inte en inspelning. 

Här spelar så klart både tycke & smak, anläggnings-synergi samt rum/akustik en viktig roll när man man gör sitt val.

Min erfarenhet är att alla kablar sätter någon form av signatur på slutresultatet. Några mer - andra mindre.

För egen del har jag testat bl a Purist Audio, Shunyata och Wireworld innan valet föll på Nordost Valhalla. 

Link to post
Share on other sites
On 2021-02-26 at 17:04, calle_jr said:

Jag tror jag förstår vad du menar; att lumpade modeller räcker mer än väl till för att simulera audiokretsar. Allt i en audiokrets kan förutsättas ske momentant.

För det mesta ja, men det går säkert att hitta exempel där en mer avancerad modell skulle göra stor skillnad för hela resusltatet. I många (de flesta?) fall undrar jag om det ens finns någon generell typ av modelleringsmetodik att tillämpa.

 

On 2021-02-26 at 17:04, calle_jr said:

Men det innebär väl inte att komponenterna är immuna?

Du tänker att komponenterna plockar upp eterburna störningar? Det kan säkert hända.

 

On 2021-02-26 at 17:04, calle_jr said:

Nätdelar är ju väldigt olika, men det handlar ju inte om att få fram användbara siffror utan mer exempel på hur matningsspänning till audiokretsen kan tänkas påverkas. Dvs, hur påverkas u5 av störningar på u1?

 

Hmm, är det någon som har en krets i bakfickan, eller ska jag öppna Pass Labs

 

ok, jag tror man får nästan studera ett specifik exempel i sådana fall. Speciellt när det gäller HF där möjligheterna till olika lösningar varierar friskt.

 

För vissa mer lågfrekventa störningar kan man nog säga nåt. Om man tänker sig en "swell" där nätspänningen ökar signifikant eller motsatsen, minskar signifikant under ett par perioder så reduceras kretsen till transformatorn, likriktarbryggan och regulatorn om det finns någon. induktorer, x eller y kondensatorer har där liten inverkan.

 

Detsamma gäller för exempelvis pulser med låg frekvens adderade på nätspänningen. Tänk exempelvis en lågfrekvent "spik" adderad på toppen av sinvågen. Förutom att det kommer gå en stor ström genom alla komponenterna som laddar upp glättningen till ett kortvarigt högre värde.

 

Har man en regulator så kommer denna variation minskas, nedanstående är från från databladet på regulatorn LM317. VId fallet 15V in och 10V ut så ett steg på 1V med stig och falltid på ca 1us kommer ge spik på ca 20mV på matningen.  

 

image.png

 

Mer lågfrekventa variationer kommer avspegla sig direkt på glättningen. Hur detta påverkar audiosignalen beror i sin tur på konstruktionen av audiodelen i sig.  Möjligen kan man dra sig till att konstruktioner utan global återkoppling kommer troligen påverkas mer än apparater med global återkoppling, men man får nog titta specifikt på olika konstruktioner. Antingen öppnar du någon av dina burkar eller väljer någon annan känd konstruktion med kända komponenter.

 

 

On 2021-02-26 at 17:58, kenneth said:

Vi andra då? Skall blir intressant se vart det leder. Eller kanske en sådan där mano a mano :grinquint:

Vi får väl avvakta....

mvh

Kenneth

 

 

 

Bättre nu? :)

 

 

Det är svårt att rita något generellt då det varierar så mycket. Värdena i kretsen är bara för att få en uppfattning om hur stora värden de brukar användas. I audiosammanhang är användadet av filter nog inte helt vanligt, möjligtvis har man en X-kondensator mellan Line och Neutral. Antagligen beror det på att ett klassiskt nätaggregat inte generar så mycket störningar så att ett ingångsfilter behövs för att klara gällande standarder. Utan om filter används finns beror på huruvida konstruktören anser att det påverkar ljudsignaturen eller inte. Jag får påpeka att jag aldrig jobbat med konventionella nätagg på annat än hobbynivå, så säker är jag inte.

 

Hursomhelst varierar filtret och dess värden stort, så man får nog ta detta "generella schema" med en stor portion salt.

 

Jag har ritat att man har en säkring på både line och neutral samt en NTC eller något slags serieelement att minska inrusningströmmen. Därefter följer ett steg för CM-störningar med en CM-drossel och Y-kondensatorer mot PE. Innan transformatorn har jag ritat ett DM-filter med induktorer och en X-kondensator. Skillnaderna mellan X och Y kondensatorer är att Y kondensatorer måste tåla att om de går sönder får de inte gå sönder som kortsluten komponent. De måste vara väldigt robusta. Om det så  sker blir kan chassit bli ledande och potentiellt livsfarligt. En X-kondensator som går sönder kortsluten kommer resultera i att säkringen öppnas. Men det finns variationer inom de olika klasserna och jag är långt ifrån en expert på området.

 

lakrits_cable3.jpg

 

 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, tek said:

I många (de flesta?) fall undrar jag om det ens finns någon generell typ av modelleringsmetodik att tillämpa.

Så är det.

En modell anpassas efter vad det är man vill analysera.

Men kolla på denna modell som Jonathan Carr använt för att modellera impedanser för olika phono-/tonarmskablar;

 

image.png

Bild: Jonathan Carr

 

Detta är ingen transmission line, men han delar in kabelsegmenten i element. Varför gör han det om det inte påverkar transient betéende?

 

 

1 hour ago, tek said:

ok, jag tror man får nästan studera ett specifik exempel i sådana fall. Speciellt när det gäller HF där möjligheterna till olika lösningar varierar friskt.

Ja.

Jag ska ta fram ett exempel.

Kanske ska ta med en strömrenare också.

Har lite många järn i elden just nu bara.

Men vi har inte brått :smile:

 

 

9 hours ago, Strmbrg said:

Själv är jag bara intresserad av att eliminera allt vad karaktär heter. 

Då kan det vara all idé att se över sin strömförsörjning.

 

Link to post
Share on other sites
9 hours ago, Strmbrg said:

Många kanske tycker att det är skoj att finlira med ljudkaraktären på anläggningen. Själv är jag bara intresserad av att eliminera allt vad karaktär heter. 

Är inte det egentligen samma sak?

 

Jag försöker att ha samma förhållningssätt som @bigblue beskriver nedan

8 hours ago, bigblue said:

skapa en ljudmässig illusion där jag är på plats och lyssnar på ett framförande - inte en inspelning. 

och jag tror att många stävar efter just detta när kablar och annat provas ut i den egna anläggningen, inte att skoja till det för att få till någon festlig effekt:smile:

 

Utan att prova olika apparater, kablar o.s.v. är det svårt att veta om man väljer rätt väg.

Link to post
Share on other sites

Ja, strömförsörjningen har jag försökt se över, eller snarare försökt att få bra utan någon egentlig översyn i bemärkelsen utredning.

Och, njae, jag tycker nog att strävan efter klarhet är att eliminera karaktär och därför egentligen inte samma sak som att finlira med karaktären. 

Jag vet inte säkert, men mitt intryck är att många ser hifi-pryls-kombinerandet som någotslags kryddblandnings-/smaksättningsarbete: ”Den här prylen har den här karaktären, och om jag då kombinerar den med den där prylen, så får jag det här resultatet, och då måste jag ha den där grunkan, som tillför det där, för att uppnå det här...”

Någotslags kombinationsövning i syfte att kompensera hit och dit för att förhoppningsvis hamna ”rätt” tillslut.

Om jag har förstått det rätt - vilket kanske inte är fallet - så är det ett synsätt och en metod som jag inte förstår mig på.

🙂

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, calle_jr said:

 

Detta är ingen transmission line, men han delar in kabelsegmenten i element. Varför gör han det om det inte påverkar transient betéende?

 

Imponera? :) Det är ju betydligt tydligare med lumpade element som ovan än 2 st "lossy transmission Line".

 

Jag vet faktiskt inte varför han väljer att modellera som han gör, men i spice finns ju redan en modell för transmission Line där man om jag minns härledningen av teorin låter antalet lumpade block som Carr använder gå mot oändligheten. 

 

Det man missar om man modellerar kabeln som en enkel kondensator är induktansen, och resistans vilket kan påverka HF-beteendet. Även om i detta fall kommer pickupen dominera då den ligger på 9uH/5ohm.

 

Det enda säkra sättet är att kopiera kretsen och testa.

 

Jag har för mig att i artikeln Carr visar denna bild du pekar han just på denna resonanstopp långt upp i frekvens, 2-10MHz eller så. Det var nåt att det skulle öka IMD eller nåt. Om jag minns rätt, att det var så kan det ju finnas en poäng med att ha en bättre modell.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, calle_jr said:

Jag ska ta fram ett exempel.

Kanske ska ta med en strömrenare också.

Har lite många järn i elden just nu bara.

Men vi har inte brått :smile:

Ingen brådska.

 

En strömrenare kan vara intressant ja. Svårigheten är om de har icke-standard induktiva komponenter så blir det mycket gissningar.

Link to post
Share on other sites
8 hours ago, tek said:

 

Jag vet faktiskt inte varför han väljer att modellera som han gör, men i spice finns ju redan en modell för transmission Line där man om jag minns härledningen av teorin låter antalet lumpade block som Carr använder gå mot oändligheten. 

 

Det man missar om man modellerar kabeln som en enkel kondensator är induktansen, och resistans vilket kan påverka HF-beteendet. Även om i detta fall kommer pickupen dominera då den ligger på 9uH/5ohm.

 

Jag menade varför han överhuvud taget bryr sig om att modellera med mer än ett element per kabel om det inte har betydelse i audiobandet.

Carr vill ha med kablarnas induktans också.

 

 

8 hours ago, tek said:

Jag har för mig att i artikeln Carr visar denna bild du pekar han just på denna resonanstopp långt upp i frekvens, 2-10MHz eller så. Det var nåt att det skulle öka IMD eller nåt. Om jag minns rätt, att det var så kan det ju finnas en poäng med att ha en bättre modell.

Ja, det stämmer.

Sådana effekter kan ju påverka även när man studerar strömförsörjning och nätdelar.

 

 

 

8 hours ago, tek said:

En strömrenare kan vara intressant ja. Svårigheten är om de har icke-standard induktiva komponenter så blir det mycket gissningar.

Det blir en helt passiv strömrenare i så fall, typ Adept Response aR6 :sunglasses:

Kan vara intressant att se vilken typ och grad av nätstörningar som påverkar en nätdel med/utan strömrenare.

 

Link to post
Share on other sites
19 hours ago, Strmbrg said:

mitt intryck är att många ser hifi-pryls-kombinerandet som någotslags kryddblandnings-/smaksättningsarbete: ”Den här prylen har den här karaktären, och om jag då kombinerar den med den där prylen, så får jag det här resultatet, och då måste jag ha den där grunkan, som tillför det där, för att uppnå det här...”

Vet inte var du fått det intrycket ifrån :flush:

Det åtminstone jag vill studera är väldigt långt ifrån det.

För mig handlar det om vilka filter (matning, nätkablar, grendosor, strömrenare) som ger bäst möjliga matningsspänning till källor, för- och slutsteg, och vilka olika krav/förutsättningar det är för källor, för- och slutsteg med avseende på en 230V/50Hz-spänning som inte är ideal i normal hemmiljö.

 

Nåja. Nu har jag i alla fall börjat testa kablarna jag byggde;

 

adept.jpg

 

Link to post
Share on other sites
17 minutes ago, calle_jr said:

För mig handlar det om vilka filter (matning, nätkablar, grendosor, strömrenare) som ger bäst möjliga matningsspänning till källor, för- och slutsteg, och vilka olika krav/förutsättningar det är för källor, för- och slutsteg med avseende på en 230V/50Hz-spänning som inte är ideal i normal hemmiljö.

Utgår du också ifrån att det också alltid ger bäst resultat i SP? Det är inte jag så säker på. Det är mer en känsla än vetenskap. Jag tänker även på gränssnitt till vad som är detekterbart och praktiskt nytta. Hur ren måste man sas vara när man duschat för att vara tillräckligt tvagad.

Link to post
Share on other sites
34 minutes ago, Bebop said:

Utgår du också ifrån att det också alltid ger bäst resultat i SP? Det är inte jag så säker på. Det är mer en känsla än vetenskap. Jag tänker även på gränssnitt till vad som är detekterbart och praktiskt nytta. Hur ren måste man sas vara när man duschat för att vara tillräckligt tvagad.

För mig är det som en skogsorientering - det underlättar om man till att börja med har en karta :smile:

Jag undrar precis samma sak; när är man tillräckligt tvagad, var och hur ska man tvaga och inte tvaga?

Jag skulle gärna vilja få till den "kartan", kopplingen mellan vad man tydligt hör i LP och vad det konkret beror på, eller i brist på det vad det kan bero på.

 

Link to post
Share on other sites
6 minutes ago, calle_jr said:

För mig är det som en skogsorientering - det underlättar om man till att börja med har en karta :smile:

Haha, lite så, det gäller att fälla rätt träd och lägga energin på träden som är ett hinder och lämna de andra i fred.

Link to post
Share on other sites
10 hours ago, LPL said:

Haha, lite så, det gäller att fälla rätt träd och lägga energin på träden som är ett hinder och lämna de andra i fred.

Ja.

Jag skulle vilja se hur några typiska nätdelar beter sig med oren nätspänning.

 

Kanske är jordning, brus och distorsion av samma dignitet för alla nätdelar. Antagligen inte, men säg att de är det tills vidare för att tratta ner omfattningen av frågor.

Kanske är faskompensering (korrigering av effektfaktor) och förimpedans prio för slutsteg, medan övertoner och isolation spelar störst roll för försteg och källor.

Hur ska då kablar och filter (aktiva eller passiva) anpassas för aktuella typer av nätdelar?

 

Jag är övertygad att det finns svar på dessa frågor även om de inte är entydiga. 

Vi har sett hur elak och komplex störningen kan vara i artikeln "Det smutsiga nätet".

Men man kanske kan förenkla hur störningen ser ut i säg två typfall, för att kunna studera ovanstående.

 

Link to post
Share on other sites
On 2021-02-24 at 21:19, tek said:

men att du garanterar att det finns X antal parametrar som påverkar nätkablar (på ett hörbart sätt, för det är ju det tråden handlar om?!) är i min värld ett djärvt påstående

Jag trodde att det tydligt framgick av mitt ordval "Ett litet utdrag från mina innersta tankar och åsikter."  och "det här är mina högst personliga reflektioner" att det bara är just mina innersta tankar och reflektioner som beskrivs och inte tänkta att tolkas som ett absolut påstående eller en generell garanti, men ack vad jag bedrog mig. Så enkelt var det inte.

Kommunikation är verkligen svårt.

 

- Frun: Kan du gå och köpa bröd? Har de ägg , köp åtta st.
- Frun igen: Varför köpte du åtta bröd?
- Mannen: De hade ägg!

 

Jag kan bevisligen inte formulera mig tillräckligt korrekt för att mitt budskap ska nå fram så som det var tänkt och helst inte kunna misstolkas, så nu ger jag högaktningsfullt f_n i det här (ursäkta språkbruket).

De här missförstånden/feltolkningarna kostar alldeles för mycket tid och energi som jag hellre vill använda till något mer givande och framför allt till något roligare. "Bättre fly, än illa fäkta" brukar man väl säga när man fegar ur och drar sig tillbaka.

(Nu är det inte enbart detta som har fått mig att tröttna och bryta av pennan, det var bara den sista lilla droppen ....)

 

Jag har bara ett par kommentarer till, sen överlåter jag gladeligen ordet åt proffsen.

On 2021-02-24 at 21:19, tek said:

det inbegriper att du dragit slutsatser om världens beskaffenhet eller i varje fall om den kända beskrivningen/modellen.

Att formulera nya slutsatser om världens beskaffenhet ingår definitivt inte i min agenda och de allmänna naturlagarna har jag heller inga direkta synpunkter på, men den kända beskrivningen/modellen för kablar (som jag förmodar att du också syftar på) anser jag definitivt tål att (och bör absolut) ifrågasättas. Den är, som jag ser det, långt ifrån komplett och i min värld är det inte ens troligt att den skulle vara fullständig och fulländad så som den ser ut idag.
Jag anser att det finns alldeles för många frågetecken och oklarheter som starkt talar för att den kan behöva revideras, men detta är min högst personliga uppfattning och ska heller inte tolkas som något annat.

 

Så, nu anser jag den här frågan vara färdigtuggad för min del. Om någon vill kommentera det jag skrivit, så är det helt OK för mig, men jag kommer inte att svara.

 

Nu till något helt annat!

Här kommer min lilla framtidsvision för ämnet kablar: (eftersom jag inte är klärvoajant får den inte tolkas som ett löfte, snarare som en förhoppning, läs det istället som en simpel form av kåseri)

 

Någon finurlig och vältalig människa sa en gång att "Det mesta av vårt så kallade förnuftsresonemang består i att leta efter argument som gör att vi kan fortsätta att tro det vi redan tror", men det finns tack och lov undantag.

Under det senaste århundradet* har mänskligheten gjort stora landvinningar inom bl.a. teknik, fysik, medicin och astronomi.
Många av dessa framgångar är helt avhängda våra ständigt ökade kunskaper i att se och/eller mäta allt fler parametrar, med allt bättre upplösning och med allt högre precision.
Det är verkligen tur att det finns människor med ett öppet sinne och som inte bara vågar tänka begagnade tankar. Utan dessa fantastiska eldsjälar hade vi fortfarande inte haft någon vetskap om varken bakterier, virus eller t.ex. mörk materia och fortfarande vi vet antagligen bara en bråkdel av hela sanningen om dessa.
Hur många (mer eller mindre galna) teorier fanns det inte som möjlig förklaring till flertalet av de problem som läkekonsten kämpade med innan bakterien bevisades. Idag är det en självklarhet att läkarna tvättar händerna innan en operation.

Under det senaste året har vi även lärt oss mer om virus än på 10-år, katastrofer typ krig och pandemier sätter oftast ordentlig fart på "tänkarna".
Samma sak kanske kommer att hända med kunskapen om våra kablar.
En dag i framtiden kanske man kan göra något motsvarande en DNA-sekvensering även på kablar och då kan vi förhoppningsvis få full insikt i om något okänt har dolt sig i bakgrunden och samtidigt kunna avslöja vad som faktiskt kan spela en avgörande roll för respektive tillämpning.

 

*) (bara ett allmänt talesätt och inte ett exakt antal)

 

On 2021-02-25 at 17:35, tek said:

För den som är intresserad av kretsar så gjorde jag en enkel modell utifrån mätningar av en 1 meter 1mm^2 en-fas kabel (jordad dock oskärmad) jag hade liggande på jobbet. Märket är Jintao, där jag klippt donen för att kunna mäta. 

Jag är självklart intresserad, det är ju en del av min hobby och det hade varit väldigt intressant att även få se en modell som hade speglat parametrar typ:

* ledarens uppbyggnad: (solid core, multi strand, litz)

* Isoleringsmaterial: (PVC, PE, PTFE, osv)

* Ledarmaterial/plätering: (ren koppar, tenn, silver, mm)

Kanske din modell redan gör det, men jag saknar tyvärr den nödvändiga teorin för att kunna se det.

Jag är verkligen nyfiken eftersom ovanstående är några av de parametrar som både jag och flera med mig misstänker för att spela en "ej försumbar" roll i varför olika, men på pappret likvärdiga kablar "låter" olika.

 

********************************

 

 

@calle_jrDet hade varit intressant om du även kan göra simuleringen med en realistisk (dynamisk) last. Den belastning som en ljudanläggning utgör är inte statisk och därför ska man nog inte simulera den som en sådan heller (några olika värden på en statisk last är inte samma sak).

Jag ska ge dig ett exempel på vad jag menar med dynamisk last, bara för att förtydliga.

Jag spelade ett par skivor på vad jag anser vara "normal" lyssningsvolym.

dB-mätaren visade oftast omkring +80dB, medel blev 74dB och max 86dB, (i lyssningsposition, 3 m från högtalarna).

image.png

Nu är detta bara en enkel App, men den stämmer inom ett par dB relativt min mätare (appen visar lite lägre).

 

Effektförbrukningen på HiFi-matningen såg ut så här vid samma tillfälle:

image.png

Tyvärr är mätningen alldeles för medelvärdesbildande och har för låg uppdateringshastighet för att kunna återge det faktiska utseendet, men maxvärdet för den skenbara effekten fastnade på 1689 VA. Jag har alltså en dynamisk förbrukning som varierar mellan 598 VA (tomgångsförbrukningen) och 1689 VA vid "normal" lyssning.

OBS! Detta är tillförd effekt, inte avgiven.

 

Jag föredrar att utgå från den skenbara effekten då det är den som visar hur hårt man belastar nätet. (Elmätaren registrerar tack och lov bara den aktiva effekten.)

 

Nu är kanske inte min anläggning helt representativ som ett medelvärde, men den är definitivt ingen ytterlighet.

 

Kan man modulera lasten så att den motsvarar t.ex. bilden ovan?

Kan du även kontrollera så att simuleringen verkligen ger realistiska fasvinklar (i mitt fall ~42°)?

(Ingen anläggning som jag har mätt på har haft cos φ = 1 och därför bör nog även simuleringen återspegla det.)

 

image.png

Ett snapshot av statusen på min Hifi-matning under en vanlig spelning.

 

Om mina önskemål verkligen ger något utslag på den typen av simulering som du håller på med, det vet jag inte, men att de kan påverka i verkligheten,  det vet jag.

I min anläggning upplever jag t.ex. vissa strömkablar som dynamikbegränsande/komprimerande jämfört med andra kablar, även om de på pappret är näst intill identiska vad gäller de angivna parametrarna, men i en annan anläggning upplevs inga sådana tendenser alls och det är samma sak med en del s.k. strömrenare.

Det känns som att ett stort och snabbt varierande effektuttag och att eventuellt även effektfaktorn kan ha något med saken att göra och det hade varit kul att se om en simulering kan bringa någon klarhet i det. Jag tycker mig även kunna se ett visst samband i att ju större fasvinkel, desto mer negativ påverkan får man av den traditionella typen av strömrenare (med DM- och CM-drosslar).

 

Det finns ju gott om både sakkunniga och skrivkunniga personer här på Euphonia som förhoppningsvis kan förklara begreppen: aktiv effekt, reaktiv effekt, skenbar effekt, fasvinkel och effektfaktor(cos φ) för de som inte vet vad det är.

 

Jag är väl medveten om att jag antagligen är ute på tunn is, men jag vill få så mycket input som möjligt innan jag överväger att skrota tanken.

Du verkar ha mycket fokus på inkommande störningar med din simulering och dynamikbegränsning borde väl också kunna platsa som en form av störning, det stör åtminstone mig.

 

Jag väntar med "spänning" på fortsättningen, men f.o.m. nu enbart som passiv åhörare.

(eventuella frågor tar vi via andra kanaler.)

 

 

 

Link to post
Share on other sites

Tycker definitivt inte att du skall sluta skriva här på Euphonia, har lärt mig en hel del av dina suveräna förklaringar. Har absolut ingen grundkunskap i ämnet. Allt behöver inte bevisas av mätningar. Det viktigaste är väl att man upplever något positivt vid en förändring i sitt eget system.

Sen kommer det alltid att finnas dem som tycker sig veta bättre, skit i dem.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Peo said:

Den belastning som en ljudanläggning utgör är inte statisk och därför ska man nog inte simulera den som en sådan heller (några olika värden på en statisk last är inte samma sak).

Jag är helt medveten om det. Det var därför jag skrev två typfall.

Min tanke är att simulera med en stationär och en transient last.

Det finns ju metoder som jag tror kallas för load-pull inom radioteknik, dvs förstärkare ges en impedansgång för att studera hur förstärkaren beter sig.

Jag är på mycket tunn is, men tänker att det bör vara något liknande man utgår ifrån.

Nätspänningens last (exvis slutsteg kopplat till strömrenare), borde väl egentligen följa samma impedansgång som en typisk högtalare. Eller?

 

Eftersom effektfaktorn är lastberoende blir det knepigt. Men jag tänker att faskompensering i en passiv strömrenare kan prioriteras för låga impedanser, och att man struntar i att effektfaktorn inte blir optimal för enklare laster.

Fattar du vad jag menar @Peo?

 

Link to post
Share on other sites

Det vore roligt att "provlyssna" signalen i strömkablarna. :sunglasses:

 

Det borde vara möjligt att lägga in ett litet motstånd i serie och sedan spela in signalen över motståndet (eller kanske använda en strömprob). Då kan man jämföra olika kablar och se om det blir skillnad och om det blir skillnad i övertoner. 50Hz lär man få filtrera bort på något sätt.

 

Efter gjord inspelning borde det gå att "lyssna på strömmen" också!

 

Jag är inte tillräckligt intresserad av skillnader som strömkablar ger själv så jag lär inte prova metoden men jag kan ju alltid tipsa...

 

Edit.

Jag glömde skriva att förstärkaren ska användas som vanligt och spela musik.

 

Edited by MatsT
Glömde en detalj.
Link to post
Share on other sites
On 2021-02-28 at 22:23, tek said:

Svårigheten är om de har icke-standard induktiva komponenter så blir det mycket gissningar.

 

Jag tyckte jag började få koll på läget så kom det här. Vad betyder icke-standard induktiva komponenter?

 

I vilket fall som helst för mig är skiljetrafo en självklarhet men jag har gått en lite annan väg än tidigare. Den trafo jag använder nu är byggd på en 2kVA toroid vilket är tillräckligt för min nuvarande anläggning. Vi har testat i tre steg:

bara trafo

trafo med filter

trafo med filter och dc-blockerare.

Det landade lyssningsmässigt i hela paketet!

Anledningen till att jag tar upp det här är att jag har också tagit fram (läs: fått hjälp med att ta fram) filtret separat, med dc-block, för att få den delen utvärderad. En testpilots första intryck är att röster träder fram men han tycker att lite rumsinformation försvinner. Vad är det då han hör? Vi försöker klura ut det. Kan det vara så att det han hör är ett resultat av lägre distorsion? Distorsion i höga frekvenser kan ju upplevas som en luftighet (min hypotes iaf) och tar vi bort den får vi svärta istället. Vi strävar efter att få bort orenheter men är vi mogna att lyssna på en distorsionsfri återgivning? Härnäst på programmet, att få filtret testat hos en som har en Tesla i garaget.....

 

Link to post
Share on other sites
4 hours ago, kenneth said:

En testpilots första intryck är att röster träder fram men han tycker att lite rumsinformation försvinner. Vad är det då han hör? Vi försöker klura ut det.

:thumbsup:

Detta är precis en sån sak som är intressant, dvs att försöka koppla lösningar med vad man hör.

Det är svårt men värt mödan.

 

Lägre distorsion är definitivt en möjlighet. Men det kan ju faktiskt även vara en dämpning i basregistret.

 

Link to post
Share on other sites
On 2021-03-01 at 06:42, calle_jr said:

Jag menade varför han överhuvud taget bryr sig om att modellera med mer än ett element per kabel om det inte har betydelse i audiobandet.

Carr vill ha med kablarnas induktans också.

 

Det verkar så ja, och min tanke är att det kommer inte göra så stor skillnad förutsatt att AC-modellen inte avviker nämnvärt. Jag menar alltså att om man byter varje "kabelblock" mot något slags enklare struktur och får likvärdiga resultat i AC-simulering så kommer transientsimuleringen i detta fall inte göra skillnad, då kretsen redan är linjäriserad och serieelementen är små jämfört pickupens resistiva/induktiva del, förutsatt att man håller sig till audiofrekvenser vid transientsimulering och resonanstopparna är i MHz-området. Men det måste kontrolleras såklart, får se om jag orkar så kan jag ta hans modell och jämföra några olika variationer.

 

On 2021-03-01 at 06:42, calle_jr said:

Ja, det stämmer.

 

Det är nog därför jag minns inlägget, att jag tyckte det var svårt att förstå kopplingen från att simulera en helt linjär modell och dra slutsatser om det olinjära beteendet, det saknas för mig en bit av information för att förstå kopplingen.

 

On 2021-03-01 at 06:42, calle_jr said:

Sådana effekter kan ju påverka även när man studerar strömförsörjning och nätdelar.

Jodå det kan såklart påverka, speciellt om det inte finns något annat som dominerar beteendet i kretsen.

 

13 hours ago, Peo said:

Jag trodde att det tydligt framgick av mitt ordval "Ett litet utdrag från mina innersta tankar och åsikter."  och "det här är mina högst personliga reflektioner" att det bara är just mina innersta tankar och reflektioner som beskrivs och inte tänkta att tolkas som ett absolut påstående eller en generell garanti, men ack vad jag bedrog mig. Så enkelt var det inte.

Kommunikation är verkligen svårt.

 

Jag läste och svarade ditt inlägg på ett måhända klumpigt sätt utifrån mitt perspektiv, vilket var fel.  Min åsikt är att hjärnan+sinnena+minnet ofta är rent usla att agera mätinstrument, och jag försöker behandla mina intryck utifrån detta perspektiv. Detta är inte nödvändigtvis på grund av att de är särskilt dåliga alla gånger, men vi dras med en massa effekter som är svåra att komma runt. Iaf jag drar slutsatser ofta när jag lyssnar. I de fall jag kan verifiera observationerna mot en mätning så har jag tillräckligt ofta fel. Däremot är de jättebra på att beskriva upplevelser och tala om vad jag gillar och inte gillar, vilket inget mätinstrument kan.  Även om det händer att jag sorterar bort apparater pga mätdata av rena principskäl. Andra kan ju se saker ur andra lika giltiga perspektiv.

 

13 hours ago, Peo said:

Att formulera nya slutsatser om världens beskaffenhet ingår definitivt inte i min agenda och de allmänna naturlagarna har jag heller inga direkta synpunkter på, men den kända beskrivningen/modellen för kablar (som jag förmodar att du också syftar på) anser jag definitivt tål att (och bör absolut) ifrågasättas. Den är, som jag ser det, långt ifrån komplett och i min värld är det inte ens troligt att den skulle vara fullständig och fulländad så som den ser ut idag.
Jag anser att det finns alldeles för många frågetecken och oklarheter som starkt talar för att den kan behöva revideras, men detta är min högst personliga uppfattning och ska heller inte tolkas som något annat.

 

 

Jag har aldrig sagt att omvärldsbeskrivningen är på något sätt fulländat, visst finns säkert flera upptäckter angeånde vår omvärld att göra för den hugade. 

 

13 hours ago, Peo said:

Jag är självklart intresserad, det är ju en del av min hobby och det hade varit väldigt intressant att även få se en modell som hade speglat parametrar typ:

* ledarens uppbyggnad: (solid core, multi strand, litz)

* Isoleringsmaterial: (PVC, PE, PTFE, osv)

* Ledarmaterial/plätering: (ren koppar, tenn, silver, mm)

Kanske din modell redan gör det, men jag saknar tyvärr den nödvändiga teorin för att kunna se det.

Jag är verkligen nyfiken eftersom ovanstående är några av de parametrar som både jag och flera med mig misstänker för att spela en "ej försumbar" roll i varför olika, men på pappret likvärdiga kablar "låter" olika.

 

Modellen är baserad på ett par mätningar med nätverksanalysator, så eventuella parametrar bör ses utifrån detta. det vill säga om materialen påverkar så bör det synas. Det är enklaste kabel du kan hitta, jag hittade den i min bra-att-ha-låda på jobbet eller om det var skrotlådan. ej pläterade kopparledare, flerkardelig ledare.

 

Resistansen är DC-Resistans. Man kan komplettera med AC-resistans men då måste man börja räkna och mäta igen. Kapacitans mätte på samma sätt mellan två ledare, det brukar vara rätt krångligt men fick en stabil mätning här.

 

Jag antog att viss koppling mellan ledarna finns därför modellerade jag kabeln som en transformator eller kopplade induktorer. Eftersom ledarna var lika långa och lindade symmetriskt antog jag symmetri råder och kabeln kan beskrivas med ett fåtal mätningar. Så jag mätte induktansen i en ledare "Line" eller brun ledare vilket jag rimligen bör få  Lläckage + Lmagnetisering. Sen mätte jag induktans igen på "Line" fast med "Neutral" kortsluten, vilket bör bli att jag mäter Lläckage + (Lmagnetisering/2 || Lläckage). Då kan jag beräkna serieinduktansen Lläckage och "common mode induktansen" Lmagnetisering genom att lösa ekvationssystemet som man får ur ovanstående mätningar.

 

Sen testade jag att verifiera kopplingen med att excitera  "Line" som primärsidan på en trafo och mäta output över ändarna på "neutral" och modellen stämde hyffsat. Mätinstrumentet börjar närma sig max bandbredd då jag mätte en resonans vid ca 20MHz vilket jag brukar använda till att verifiera kapacitans. Men då jag hade rätt kapacitiva probar för denna koppling denna gång lät jag det bara vara. Frågan är dock om den induktiva kopplingen spelar roll för kabeln. Detta pågrund av den kopplar lika mycket mot line, neutral och PE, man får fundera på det.

 

Angående hörbarhet kan jag inte uttala mig, en gissning är dock att det kan bli svårt att hitta en eller ett fåtal gemensamma nämnare angående detta. Vi får väl se vart detta leder till. Jag kan exempelvis tänka mig att två olika personer upplever olika effekter men kontentan av bådas utlåtande ändå blir densamma.

 

4 hours ago, kenneth said:

Jag tyckte jag började få koll på läget så kom det här. Vad betyder icke-standard induktiva komponenter?

 

Mindre bra användande av terminologi från mig där.

Trafos och andra induktiva komponenter kan variera så mycket efter applikation och effekt förutom exempelvis vald induktans. Detta gör att antalet variationer blir i princip hur många som helst: form, storlek och material på kärnan, antalet varv, trådtyp och trådtjocklek. Det är rätt vanligt att dessa komponenter beställs "custom" och då blir det svårt att få reda på information utan att mäta. Det kan bli svårt i vilket fall som helst, vi får väl se hur vilka apparater calle vill öppna.

 

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...