Jump to content

Vilka strömkablar använder du i ditt primära system?


Recommended Posts

2 hours ago, Bebop said:

Ingen har tagit upp eventuella bidrag från jordfelsbrytare (RFI).

 

En jordfelsbrytare bidrar inte till RFI där finns ingen elektronik i dem utan detta handlar om man har stora kondensatorer kopplade mellan fas och jord så kommer de läcka ström till jord vilket då en jordfelsbrytare kommer lösa ut av om det överstiger utlösningsströmmen som den är märkt med. Kondensatorer i filter har man för att motverka RFI.

 

Kondensatorer märkta Y mellan fas-jord, dessa finns i många filter men jag har aldrig råkat ut för att de skulle läcka så mycket ström att en jordfelsbrytare löst för dem.

 

XandY.jpg

 

En jordfelsbrytare eller de är ett dumt namn egentligen då den egentligen inte har så mycket med skyddsjorden att göra utan fungerar genom en summaströmstrafo som mäter in och ut så länge det är samma så löser den inte ut men oftast så blir felströmmen mot jord eller jordat föremål så jordfelsbrytare är ju det som man vanligen säger. Detta fungerar helt utan elektronik eller liknande utan den påverkar en spole som löser ut mekanismen.

 

bloggbild1.png

 

En normal brytare för personskydd är märkt 30mA (kan vara variationer från land till land det finns även 10mA) och ska lösa inom 300mS för att vara godkänd som personskydd de flesta nya brytare löser oftast på 24-27mA och runt 15-25mS det beror lite på hur man mäter dem, mitt Fluke instrument kör en auto test för tiden där den mäter märkströmmen 0,5x (ska inte lösa), 1x då är det max 300mS och sen 5x då ska den lösa väldigt snabbt ofta är det runt 10mS.

 

Nu har jag dålig koll på hur stor kondensator man kan koppla mellan fas-jord för att komma upp i 20-30mA men jag tror den är bra mycket större än vad som normalt sitter i något filter de finns nog dem som kan räkna på det @LPL kanske?

 

Alla fel i huset räknas samman så visst om man ligger på gränsen utan ett "hifi filter" så kanske man skulle kunna trippa jordfelsbrytaren om det läcker väldigt mycket men jag har svårt att tro detta är ett stort problem och nästan alla installationer jag gör fördelas ofta över flera jordfelsbrytare och har man en egen "hifi" matning då är det ju lätt att sätta den på egen jordfelsbrytare eller en personskyddsautomat (säkring och jordfelsbrytare i samma apparat).

Link to post
Share on other sites
  • Replies 166
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Nej, det har nog inte undgått någon vid det här lagret...    Man kan väcka vilken Euphonian som helst mitt i natten och leka en associationslek, om ditt namn kommer upp så skulle alla skrika 

Denna tråd har inte helt oväntat tagit lite olika vändningar fram och tillbaka vilket är intressant   Syftet var egentligen vilka strömkablar man använder, varför man valde just de kablarna,

Ett litet utdrag från mina innersta tankar och åsikter. Detta inlägg får absolut inte tolkas som kritik mot alternativa tankesätt, det här är mina högst personliga reflektioner, baserat på mina e

Posted Images

Jag försöker länka till den här artikeln men jag får bara upp 'blockerad insticksfil'

Vad jag fäste mig vid var i alla fall att både 'elektriska och magnetiska fält minskar avsevärt med avstånd från källan'. Skall man tolka det så att källan är 

väggkontakten och avståndet från källan handlar om kabelns längd? Är det därför jag får rekommendationen att inte ha kortare strömkablar än 2m???

Jag gör ett försök iaf att lägga in länken: 

 

 

https://www.who.int/docs/default-source/documents/radiation/what-is-electromagnetic-fields-swedish.pdf?sfvrsn=419fb5f7_2

Link to post
Share on other sites
13 minutes ago, CommonMode said:

Kan det vara ett intresse att jag börjar förbereda att skriva om det på en ny tråd?

Why not? Jag tycker om att läsa den här typen av trådar. Jag hänger inte med på allt men som bekant kan även en blind höna plocka upp ett korn eller rentav en fet daggmask.

 

Min intryck är att mycket av de detaljer ni går ner i djupet på har ytterst minimal inverkan på det jag hör men det är intressant ändå. Likaså hur mycket det ändå finns att jobba med. Om inte annat för att skapa en högre förståelse. Jag är mer inne på det du tidigare skrev att se på helheter. Om jag byter en sladd, ett rör, en dac eller vad det kan vara så är den ju bara en del i helheten. Jag har t ex märkt att en del rörbyte på ingångssteg inte gör så stor skillnad oavsett om det är NOS eller nytillverkning pga av att utgångsrören sätter gränser. Om jag först byter utgångsrör och sedan ingångsrör kan det bli större skillnad. Vilket rör är då bra eller mindre bra? Det är kombinationen. Jag tror det är samma sak genom hela anläggningen. Det är systemet som ger slutresultatet.

 

Elkunniga sätter stor betydelse på elen, elektronikingenjörer fokuserar på elektroniken och akustiker fokuserar på rummet osv. Jag försöker få till en helhet med intryck från alla specialiteter som kan inspirera till test och utvärdering.  Vad och hur kan annars en humanist fokusera på...:39: Jag vill också någon form av logik bakom alla utsvävande "löften" om hur fantastisk allt brukar marknadsföras. Därför uppskattar jag dessa tekniktrådar. Jag tror risken är mindre för att det skall låta illa om det också mäter bra än omvänt typ "det lät fantastiskt eftersom det mäter så illa". I min värld blir det för lätt att säga "att det låter bra trots att det mäter illa eftersom vi vet inte allt vi skulle behöva mäta på". Jag tror vi vet en hel del och det är också den kunskapen som används när man konstruerar våra burkar.

 

En sak som mindre ofta tas upp är tröskelvärden för vad den mänskliga varselblivningsförmågan. Eller på ren svenska, när vi bara eldar för kråkorna. 

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, octavia rs said:

Nu har jag dålig koll på hur stor kondensator man kan koppla mellan fas-jord för att komma upp i 20-30mA men jag tror den är bra mycket större än vad som normalt sitter i något filter de finns nog dem som kan räkna på det @LPL kanske?

Passar nog på den då, det beror lite på hur bra kondensatorn är, vilket ESR den har o.s.v. Det blir en strömspik när kondensator kopplas in och laddas upp som bör vara det största problemet. Jag är dock lite skeptisk till Y-kondensatorer och att dra ner störningarna till skyddsjorden som även är sammankopplad med jordplanen i stereoapparaterna. Y-kondensatorer förekommer väl i de flesta vanliga filter men är inte lika vanligt förekommande i hifi-filter. Lite samma sak med skärmade strömkablar där kapacitansen till jord ökar vilket motsvarar en större Y-kondensator. Jag valde efter lyssningstester att inte köra med skärmad kabel fram till vägguttaget och i alla fall tills vidare valt att inte köra med några extra Y-kondensatorer än de som kanske redan sitter i apparaterna.

 

Link to post
Share on other sites
7 hours ago, octavia rs said:

 

Är denna bättre/sämre än en färdig "köpekabel"? De vet jag inte för jag har inte jämfört och i ärlighetens namn är jag rätt ointresserad av att sitta och testa och jämföra hit och dit.

Jag förstår dig men samtidigt hade det varit så roligt att få höra vad som faktiskt skiljer! En vacker dag... kanske? :)

Link to post
Share on other sites
On 2021-02-09 at 11:17, LPL said:

Vad var det som gjorde att du valde just den strömkabeln/kablarna?

 

Som vanligt sen på bollen men:

 

Använder de som följde med apparaten eller köper annat standardkablage.

 

On 2021-02-09 at 11:17, LPL said:

I vilken omfattning upplever du att strömkablar påverkar ljudet?

  • Viktigare än övriga kablar
  • Mindre viktiga än andra kablar
  • Lika viktiga som andra kablar

 

Går inte att säga. All beror på situation.

 

On 2021-02-09 at 11:17, LPL said:

Har du tittat närmare på egenskaperna på strömkabeln och var något en viktig del av beslutet?

  • Skärmad (fläta, folie, båda) eller oskärmad
  • Flertrådig, mångtrådig, solid
  • Ledarmaterial (koppar, silver, annat)
  • Uppbyggnaden (tvinnad, flätad, annan)
  • Låg kapacitans
  • Låg induktans
  • Egenskaper som Velocity of Propagation, Eddy Current, Stray current o.s.v.
  • Isolering
  • Kontakterna
  • Användarvänlighet (mjuk, flexibel)
  • Annat

 

 

Jag hade gärna bytt till skärmat nätkablage om det finns tillgängligt och jag hade haft ett jordat vardagsrum. Jag har nyligen noterat att jag kan minska inverkan 50Hz-tonen vid avspelning genom att flytta runt apparater. Så det kan finnas små vinster i framtiden. Det är också där jag tror man kan vinna något signifikant med nätkablar, lågfrekvent dvs brum. Jag har dock aldrig genomfört några lyssningstester av nätkablar, det finns alltid nåt annat som känns mer prioriterat.

 

Jag gör då och då EMC-mätningar på switchande nätaggregat iom utveckling av sådana och har hittils inte sett att  nätkablarna göra någon avgörande inverkan på mätningarna. Ingen alls faktiskt. Jag har dock aldrig testat att byta till nån audiofil kabel. Får jag möjlighet ska jag testa det. Man kan ha i åtanke att nätet är en lågimpediv spänningskälla. Och att byta mellan två ok kablar så bör förändringen i impedans ändras i ordningen mOhm, uH-nH och pF,  Vilket man kan sätta i perspektiv till frekvensen i elnätet och impedansen i ens nätagg vid dessa frekvenser.

 

 

angående mer svåra tekniska parametrar så får man ha i åtanke att skin, proximity är frekvensberoende och övertonsberoende. Jag gjorde ett konstruerat exempel  för ett tag sen på en högtalarkabel och kom fram till en skillnad på 0,1dB för 4ohm högtalare vid 20kHz, DVS långt över övertonerna i en klassiskt nätagg. Tror det var 1mm diameter solid core på 5m eller så. 

 

 

Link to post
Share on other sites
20 hours ago, Roger.n said:

kör entreq olympis infinity strömkabel  o 2st Timeportal signature från uppgradecompany i usa

o jordar med Enteq boxar

Jordar du strömkablarna i olika boxar?

Vad upplever du för skillnad med Enteqboxarna?

Link to post
Share on other sites
On 2021-02-12 at 17:12, octavia rs said:

Nu har jag dålig koll på hur stor kondensator man kan koppla mellan fas-jord för att komma upp i 20-30mA men jag tror den är bra mycket större än vad som normalt sitter i något filter de finns nog dem som kan räkna på det

Vanliga värden på y-kondingar är 1-10nF. Syftet med dem är att filtrera CM-störningar från apparaten ifråga ut på nätet, värdet väljs därefter men det måste ju vara rätt typ Y1, Y2 o.s.v. Har nånstans i bakhuvudet att det finns en EMC-standard på max 3,5mA för en apparat. Jag är dock osäker på detta och kan inte säga om det gäller hushållselektronik som hifi.

 

Link to post
Share on other sites
On 2021-02-12 at 17:12, octavia rs said:

Nu har jag dålig koll på hur stor kondensator man kan koppla mellan fas-jord för att komma upp i 20-30mA men jag tror den är bra mycket större än vad som normalt sitter i något filter de finns nog dem som kan räkna på det @LPL kanske?

 

Alla fel i huset räknas samman så visst om man ligger på gränsen utan ett "hifi filter" så kanske man skulle kunna trippa jordfelsbrytaren om det läcker väldigt mycket men jag har svårt att tro detta är ett stort problem och nästan alla installationer jag gör fördelas ofta över flera jordfelsbrytare och har man en egen "hifi" matning då är det ju lätt att sätta den på egen jordfelsbrytare eller en personskyddsautomat (säkring och jordfelsbrytare i samma apparat).

Hej octavia rs

 

Det finns två typer av läckström, den resistiva läckströmmen och den kapacitiva läckströmmen.

 

Den resistiva läckströmmen beror på dålig isolation och är grunden för jordfelsbrytare för att förhindra skador på egendom (t.ex. brand).

 

Den kapacitiva läckströmmen kommer, förutom ifrån strökapacitans (t.ex. ledare som ligger nära varandra), ifrån de Cy kondensatorer som tillverkarna av tex switchade nätdelar varit tvungna att sätta dit för att begränsa de ledningsbundna commonmode störningarna från apparaten i frekvensområdet 150 kHz till 30 MHz.

 

För den intresserade finns här en genomgång hur man genomför ”Common Mode Filter Design”

 Det finns fler ”EMC Filter Design” videos här från samma företag här;

 

https://www.omicron-lab.com/applications/detail/news/emc-filter-design/?L=0&cHash=f058115944685cc09046a9d1381062fb

 

Eftersom läckströmmen från enfasapparaters EMC-filter adderas och jordfelsbrytaren har en nominell skyddsgräns på 30 mA läckström vid 50 Hz så måste den kapacitiva läckströmmen vara lägre än så vid enfas jordfelsbrytare. Men sitter jordfelsbrytaren på trefas då kancelleras den kapacitiva läckströmmen genom bidrag från de olika faserna med 120 graders fasförskjutning.

 

Obs att den resistiva läckströmmen och kapacitiva läckströmmen har olika 90 grader olika fasläge så där blir kancelleringen annorlunda.

 

Vissa normer har en maxgräns vid 3,5 mA medan den typiska läckströmmen är 190 mikroampere vid en kapacitans på Cy = 2,2 nF. Vid val av Cy = 4,7 nF får man en typisk läckström på ca 400 mikroampere i skyddsledaren.  

 

Här skriver tillverkaren Shaffner om ”Leakage Currents in Power Line Filters”

https://emcfastpass.com/wp-content/uploads/2017/04/Powerline_leakage.pdf

Link to post
Share on other sites

Det jag kommentera @tek @CommonMode ang. JFB är mest relaterat till texten på förra sidan ifrån den Engelska hifi tidningen där man skrev om att man inte kunde använda tillräckligt stora kondensatorer i filter utan att det var risk för att lösa ut JFB. Jag tyckte dock att det var lite märkligt med tanke på vad där brukar sitta för Y-kondensatorer i filter även de som säljs i hifihandeln.

 

Jim Lesurf.jpg

 

 

 

 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, octavia rs said:

Det jag kommentera @tek @CommonMode ang. JFB är mest relaterat till texten på förra sidan ifrån den Engelska hifi tidningen där man skrev om att man inte kunde använda tillräckligt stora kondensatorer i filter utan att det var risk för att lösa ut JFB. Jag tyckte dock att det var lite märkligt med tanke på vad där brukar sitta för Y-kondensatorer i filter även de som säljs i hifihandeln.

 

Jim Lesurf.jpg

 

 

Hej octavia rs

 

Sätter du en kondensator större än 0,2 mikrofarad (mellan en fas och skyddsjord) då närmar du dig 20 mA i kapacitiv läckström. Detta riskerar att din jordfelsbrytare löser ut

 

Sätter du en kondensator större än 40 nF (mellan en fas och skyddsjord)) då närmar du dig 3,5 mA i kapacitiv läckström. Detta brukar vara övre gränsen för vissa normer.

 

Sätter du en kondensator större än 5,6 nF (mellan en fas och skyddsjord) då närmar du dig 0,5 mA i kapacitiv läckström som är gränsen för viss medicinsk utrustning.

 

Han har ju sant i att det inte går att använda för stor kapacitans mellan fas och skyddsjord i filter p.g.a. läckströmmen.

 

Har man störningar som kommer utifrån in till sin ”multimediaanläggning” och man vill filtrera detta (commonmode störningar) genom att ha större kondensatorer mellan fas och skyddsjord så kan man ju t.ex. placera sitt filter vid den punkt där TN-C övergår i TN-S, populärt kallat att fyrledarsystemet övergår i femledarsystemet, (PEN-ledaren delas upp i skyddsjord (PE) och nolledare (N))

 

Sker denna övergång i elcentralen så kan man ju placera ett filter (commonmode kondensatorer) där i elcentralen, före jordfelsbrytaren (sett i effektriktningen d.v.s. från elleverantörer till elanvändaren). Då stör inte commonmode kondensatorer jordfelsbrytaren.

 

Det finns många sätt att hantera störningar. :smile:

Link to post
Share on other sites
20 minutes ago, octavia rs said:

Tack för info @CommonMode jag är personligen inte direkt intresserad av att montera kondensatorer på detta viset var mest intresserad av vad läckströmmen blev resterande elrelaterade frågor har jag rätt bra koll på :)

Hej octavia rs

Jag svarade inte till dig, du verkar kunna hantera din anläggning bra.:smile:

 

Jag besvarade artikelförfattarens frågeställning i den artikel du hänvisade till.

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, octavia rs said:

Det jag kommentera @tek @CommonMode ang. JFB är mest relaterat till texten på förra sidan ifrån den Engelska hifi tidningen där man skrev om att man inte kunde använda tillräckligt stora kondensatorer i filter utan att det var risk för att lösa ut JFB. Jag tyckte dock att det var lite märkligt med tanke på vad där brukar sitta för Y-kondensatorer i filter även de som säljs i hifihandeln.

 

Jim Lesurf.jpg

 

 

 

 

Ok! Jag har nog inte läst tillräckligt långt tillbaka.

 

---------------

 

En tanke som slagit mig är att HIFI är lite udda när man lägger till EMCfilter utanpå för störningar utifrån när det egentligen dessa filter läggs till för att klara störningar "inifrån". Svårigheten som användare blir såklart att det blir lite som att sätta ett plåster lite slumpmässigt på kroppen utan att veta om var det blöder eller ens om. Detta eftersom i realiteten inte finns lågpassfilter, i varje fall inte när det gäller EMC. Hur ska tillverkaren av nätfilter veta var ens apparaters känsliga punkter finnas (om det finns några alls) och var finns de störningarna i dess hemmiljö?! 

Link to post
Share on other sites
On 2021-02-09 at 11:17, LPL said:

Det är inte första gången kablar avhandlas och det råder väl delade meningar om det ens är värt att diskutera och om det går att hålla det någorlunda sakligt:smile:

 

Vad var det som gjorde att du valde just den strömkabeln/kablarna?

 

Hur skulle du beskriva ljudkaraktären på strömkabeln?

 

Övrig information

  • I vilken omfattning upplever du att strömkablar påverkar ljudet?
    • Viktigare än övriga kablar
    • Mindre viktiga än andra kablar
    • Lika viktiga som andra kablar

 

  • Var gör strömkabeln mest nytta?
    • Som första kabel mellan vägguttag och grenuttag
    • Till förförstärkare, integrerad förstärkare
    • Riaa
    • DAC
    • CD
    • Streamer
    • Skivspelare
    • Slutsteg
    • Subwoofer
    • Annat

 

  • Har du tittat närmare på egenskaperna på strömkabeln och var något en viktig del av beslutet?
    • Skärmad (fläta, folie, båda) eller oskärmad
    • Flertrådig, mångtrådig, solid
    • Ledarmaterial (koppar, silver, annat)
    • Uppbyggnaden (tvinnad, flätad, annan)
    • Låg kapacitans
    • Låg induktans
    • Egenskaper som Velocity of Propagation, Eddy Current, Stray current o.s.v.
    • Isolering
    • Kontakterna
    • Användarvänlighet (mjuk, flexibel)
    • Annat

 

Jag är lite sen in i denna tråd. Här kommer mitt svar.

 

Vad var det som gjorde att du valde just den strömkabeln/kablarna? 

- Jag har testat mängder av olika kablar, signalkablar och nätkablar från de största märkena och från en del mindre tillverkare. Det var några år sedan nu men jag tror de stämmer hyggligt fortfarande. Jag tycker Nordost är pigga och transparenta och har en extremt hög kvalitet. Det finns fler bra märken men för mig var Nordost totalt sätt bäst på de egenskaper som tilltalar mig i ljudåtergivningen.

 

 Hur skulle du beskriva ljudkaraktären på strömkabeln?

- Jag tycker de håller bra ordning på alla delar i ljudet och jag gillar tydlig takt, tajming och snabbhet. Det gör Nordost bra tycker jag kanske bäst av alla. 

 

 

Mitt svar markeras med fet text nedan.

 

  • I vilken omfattning upplever du att strömkablar påverkar ljudet?
    • Viktigare än övriga kablar
    • Mindre viktiga än andra kablar
    • Lika viktiga som andra kablar

 

  • Var gör strömkabeln mest nytta?
    • Som första kabel mellan vägguttag och grenuttag (det gör nytta för hela anläggningen)
    • Till förförstärkare, integrerad förstärkare
    • Riaa
    • DAC
    • CD
    • Streamer
    • Skivspelare
    • Slutsteg
    • Subwoofer
    • Annat
  • Har du tittat närmare på egenskaperna på strömkabeln och var något en viktig del av beslutet?
    • Skärmad (fläta, folie, båda) eller oskärmad
    • Flertrådig, mångtrådig, solid
    • Ledarmaterial (koppar, silver, annat)
    • Uppbyggnaden (tvinnad, flätad, annan)
    • Låg kapacitans
    • Låg induktans
    • Egenskaper som Velocity of Propagation, Eddy Current, Stray current o.s.v.
    • Isolering
    • Kontakterna
    • Användarvänlighet (mjuk, flexibel)
    • Annat. (Jag har bara gått på hur det låter. Det tekniska i konstruktion och specifikation etc är intressant, men bara som kuriosa  till hur det låter)

 

Den enskilt viktigaste kabeln i mitt system är min tonarmskabel Nordost Valhalla2. Den gjorde den enskilt största positiva skillnaden någon kabel gjort i mitt system. Sedan skulle jag nog ranka den första strömkabeln från väggen som viktigast för mitt system, sedan närkabeln till försteget, sedan Riaa, och CD/DAC, rullbandspelarna låter fruktansvärt bra till och med med lakritssnören, men de blir bättre med Valhalla ändå. 

 

 

 

Link to post
Share on other sites
23 hours ago, tek said:

En tanke som slagit mig är att HIFI är lite udda när man lägger till EMCfilter utanpå för störningar utifrån när det egentligen dessa filter läggs till för att klara störningar "inifrån". Svårigheten som användare blir såklart att det blir lite som att sätta ett plåster lite slumpmässigt på kroppen utan att veta om var det blöder eller ens om. Detta eftersom i realiteten inte finns lågpassfilter, i varje fall inte när det gäller EMC. Hur ska tillverkaren av nätfilter veta var ens apparaters känsliga punkter finnas (om det finns några alls) och var finns de störningarna i dess hemmiljö?! 

Exakt!

Varför inte sätta ett kraftigt filter på allt utom hifi-matningen.

Det kan väl annars finnas en poäng att filter verkar även mot eterburna störningar.

 

Link to post
Share on other sites
23 hours ago, tek said:

En tanke som slagit mig är att HIFI är lite udda när man lägger till EMCfilter utanpå för störningar utifrån när det egentligen dessa filter läggs till för att klara störningar "inifrån". Svårigheten som användare blir såklart att det blir lite som att sätta ett plåster lite slumpmässigt på kroppen utan att veta om var det blöder eller ens om. Detta eftersom i realiteten inte finns lågpassfilter, i varje fall inte när det gäller EMC. Hur ska tillverkaren av nätfilter veta var ens apparaters känsliga punkter finnas (om det finns några alls) och var finns de störningarna i dess hemmiljö?! 

Hej tek

 

Förstår nog inte vad du avser

 

Gäller  "utanpå för störningar utifrån" störningar från elnätet?

 

Vad är "EMCfilter utanpå" är det EMC-filter placerade i apparater vi köper?

Link to post
Share on other sites


 

 

3 hours ago, CommonMode said:

Förstår nog inte vad du avser

 

Gäller  "utanpå för störningar utifrån" störningar från elnätet?

 

Vad är "EMCfilter utanpå" är det EMC-filter placerade i apparater vi köper?

 

EMC utifrån mina erfarenheter handlar om att ta hand om apparatens egna störningar ut på nätet eller ut i luften.  Detta handlar ju utifrån en slags "goda grannar princip". Att alla apparater som släpps på en marknad uppfyller de standarder som gäller på marknaden eller för den applikationen apparaten ska användas i. Det är så EMC-filter dimensioneras, inte för att ta hand om störningar utifrån. Det gäller också andra krav som inte inte härrör just till EMC, exempelvis hur mycket övertoner ett nätagg får generera.

 

Det är ju också det enda rimliga generellt, om det inte skulle finnas krav på hur mycket störningar en apparat får generera utan det vore upp till varje apparat att "skydda sig" så skulle snabbt kaos på elnätet råda. Det blir lätt att tänka sig vilka blame-games mellan tillverkare som kan uppstå när nån i familjen inte kan se er sony bravia när nån annan i familjen lagar mat på spishällen från electrolux.

 

Visst finns också standarder att en apparat ska tåla energi påförd via luften, s.k "påstrålat", men det har de prylar jag jobbat med varit ett icke-problem.

 

Störningar utifrån på elnätet kan vara problematiska, men brukar avhandla mer lågfrekventa eller transienta förlopp som starten av en stor motor, surgepulser, säkring på kringliggande apparater som löser ut..osv men då brukar man använda annan terminologi.

 

 

3 hours ago, calle_jr said:

 

Varför inte sätta ett kraftigt filter på allt utom hifi-matningen.

Det kan väl annars finnas en poäng att filter verkar även mot eterburna störningar.

 

Eterburna, du tänker HF då? Det skulle vara mha CM/DIFF-ferriter på alla ingångar/utgångar då. Det var nån audio-guru som i nån artikel använder CM-drosslar på ingång/utgång i varje fall, minns dock itne vem. Kanske D.Self...

 

Ett stort filter blir lite knöligt. Man måste veta vad man utgå från. Visst skulle man kunna tänka sig dimensionera ett filter per 10A-säkring hemma. Jag tror att problemet blir ungefär detsamma som tidigare med filter på hifi:n: Om det är ledbelysningen, mobilladdaren, tv:n eller tvättmaskinen som syns mest i hifirummet. Ska man ha bra dämpning för allt, blir det som du nämner säkerligen stort och många steg. Alternativet är att man skrutinerar sin hifi och letar efter svagheter i sina apparater vilket innebär att i princip får modellera nätagget mellan nåt rimligt, 1kHz-1MHz(?) och komplettera med ett filter. Jag har försökt göra detta på RIAAbygget när jag dimensionerade ingångsfiltret. Båda sätten känns rätt jobbiga så här dags, det är nog bäst att bara lyssna trots allt :)

 

Link to post
Share on other sites
10 hours ago, tek said:

det är nog bäst att bara lyssna trots all

Så tänkte jag också. Jag säger som Tim de Paravicini "Fixa inte det som fungerar". Det finns ju många vittnesmål här på forumet hur fantastisk det låter ute i våra rum. Att lägga krut på att hitta varje "dammråtta" i huset känns överdrivet för mig. 

Link to post
Share on other sites
13 hours ago, tek said:

EMC utifrån mina erfarenheter handlar om att ta hand om apparatens egna störningar ut på nätet eller ut i luften.  Detta handlar ju utifrån en slags "goda grannar princip". Att alla apparater som släpps på en marknad uppfyller de standarder som gäller på marknaden eller för den applikationen apparaten ska användas i. Det är så EMC-filter dimensioneras, inte för att ta hand om störningar utifrån. Det gäller också andra krav som inte inte härrör just till EMC, exempelvis hur mycket övertoner ett nätagg får generera.

 

Det är ju också det enda rimliga generellt, om det inte skulle finnas krav på hur mycket störningar en apparat får generera utan det vore upp till varje apparat att "skydda sig" så skulle snabbt kaos på elnätet råda. Det blir lätt att tänka sig vilka blame-games mellan tillverkare som kan uppstå när nån i familjen inte kan se er sony bravia när nån annan i familjen lagar mat på spishällen från electrolux.

 

Visst finns också standarder att en apparat ska tåla energi påförd via luften, s.k "påstrålat", men det har de prylar jag jobbat med varit ett icke-problem.

 

Störningar utifrån på elnätet kan vara problematiska, men brukar avhandla mer lågfrekventa eller transienta förlopp som starten av en stor motor, surgepulser, säkring på kringliggande apparater som löser ut..osv men då brukar man använda annan terminologi.

 

Hej tek

Detta med störningar och filtrering är lite komplicerat

 

Jag håller med om att apparater inte borde generera ledningsbundna störningar.

 

Normerna kräver inte att tillverkarna tar bort alla störsignaler, vilket vore önskvärt. Det har kommit normer för att begränsa övertonshalten (upp till 2 kHz) i strömmen till apparater. Men det har inneburit att apparater i stället levererar supratoner (2–150 kHz), när man bl.a. använder switchad teknik för att minska övertonerna.

 

Hur mycket arbete tillverkarna lägger ned på att ta bort ledningsbundna störningar utöver normerna är ”frivilligt”.

 

NFO Sinus tillverkar frekvensomriktare som har ovanligt lite störalstring genom sin switchningsteknik. Sjukhus, försvaret och andra som har insett vitsen med störningsfriheten, och att man inte behöver extra avstörningsåtgärder, köper dessa. Men NFO, som nog snart har funnit i 25 år, har ändå haft svårt att komma upp i försäljningsvolymer.

 

Vad jag förstår så hade Bang Olufsen väldigt bra och störningsfria nätdelar men sålde inte tillräckligt bra för att kunna fortsätta med dem.  

 

Tidigt i arbetet med EMC-filter arbetade man med både att hindra störningar att komma in och ut i en apparat. Med tiden blev kraven för EMC-filter satta så, att man inte skulle generera ledningsbundna störningar som störde radiobanden mellan 150 kHz och 30 MHz.

 

I det frekvensområdet kan elnätet och dess ledningar verka som antenner.

 

Vad jag vet så är normer för att begränsa supratoner (2–150 kHz), som kommer från switchad teknik ännu inte klara och det tar ett bra tag sedan de normerna är klara innan vi har bytt ut apparater till nya i våra elinstallationer.

Link to post
Share on other sites
On 2021-02-12 at 17:49, Bebop said:

Why not? Jag tycker om att läsa den här typen av trådar. Jag hänger inte med på allt men som bekant kan även en blind höna plocka upp ett korn eller rentav en fet daggmask.

 

Min intryck är att mycket av de detaljer ni går ner i djupet på har ytterst minimal inverkan på det jag hör men det är intressant ändå. Likaså hur mycket det ändå finns att jobba med. Om inte annat för att skapa en högre förståelse. Jag är mer inne på det du tidigare skrev att se på helheter. Om jag byter en sladd, ett rör, en dac eller vad det kan vara så är den ju bara en del i helheten. Jag har t ex märkt att en del rörbyte på ingångssteg inte gör så stor skillnad oavsett om det är NOS eller nytillverkning pga av att utgångsrören sätter gränser. Om jag först byter utgångsrör och sedan ingångsrör kan det bli större skillnad. Vilket rör är då bra eller mindre bra? Det är kombinationen. Jag tror det är samma sak genom hela anläggningen. Det är systemet som ger slutresultatet.

 

Elkunniga sätter stor betydelse på elen, elektronikingenjörer fokuserar på elektroniken och akustiker fokuserar på rummet osv. Jag försöker få till en helhet med intryck från alla specialiteter som kan inspirera till test och utvärdering.  Vad och hur kan annars en humanist fokusera på...:39: Jag vill också någon form av logik bakom alla utsvävande "löften" om hur fantastisk allt brukar marknadsföras. Därför uppskattar jag dessa tekniktrådar. Jag tror risken är mindre för att det skall låta illa om det också mäter bra än omvänt typ "det lät fantastiskt eftersom det mäter så illa". I min värld blir det för lätt att säga "att det låter bra trots att det mäter illa eftersom vi vet inte allt vi skulle behöva mäta på". Jag tror vi vet en hel del och det är också den kunskapen som används när man konstruerar våra burkar.

 

En sak som mindre ofta tas upp är tröskelvärden för vad den mänskliga varselblivningsförmågan. Eller på ren svenska, när vi bara eldar för kråkorna. 

Hej

 

Har nu skrivit en del text och har en del illustrationer om elsystem, störningar och balanserad spänningsmatning.

 

När jag skulle börja lägga in text och bilder insåg jag att jag inte har skrivit tillräckligt mycket för att kunna få med figurer nödvändiga för förståelsen.

 

Som det ser ut, får jag nog avvakta, med text och figurer, hoppas att ingen blir besviken.:smile:

Link to post
Share on other sites
7 hours ago, CommonMode said:

NFO Sinus tillverkar frekvensomriktare som har ovanligt lite störalstring genom sin switchningsteknik. Sjukhus, försvaret och andra som har insett vitsen med störningsfriheten, och att man inte behöver extra avstörningsåtgärder, köper dessa. Men NFO, som nog snart har funnit i 25 år, har ändå haft svårt att komma upp i försäljningsvolymer.

intressant! Har inte pysslat med motorstyrning men boundary eller transititional control av induktorströmmen är knappast nytt. Jag uppfattar beskrivningen på hemsidan som att när belastningen ökar och minskar måste frekvensen på switchningen varieraras kraftigt. Dessutom med att de genererar en sinusvåg kommer frekvensen på omvandlaren variera över 50Hz eller vad motorn nu motorn kräver. Detta gör såklart att omvandlarens switchbrus smetas ut frekvens. rätt snyggt faktisk.! Drosseln får dock se stort strömrippel och kopparförlusterna i den blir därefter.

 

7 hours ago, CommonMode said:

Tidigt i arbetet med EMC-filter arbetade man med både att hindra störningar att komma in och ut i en apparat. Med tiden blev kraven för EMC-filter satta så, att man inte skulle generera ledningsbundna störningar som störde radiobanden mellan 150 kHz och 30 MHz.

 

I det frekvensområdet kan elnätet och dess ledningar verka som antenner.

 

Vad jag vet så är normer för att begränsa supratoner (2–150 kHz), som kommer från switchad teknik ännu inte klara och det tar ett bra tag sedan de normerna är klara innan vi har bytt ut apparater till nya i våra elinstallationer.

finns standarder för 10-150kHz, men vad jag vet endast applicerade i mer udda sammanhang/miljöer.

 

Det ska bli intressant att läsa din artikel!

 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, tek said:

intressant! Har inte pysslat med motorstyrning men boundary eller transititional control av induktorströmmen är knappast nytt. Jag uppfattar beskrivningen på hemsidan som att när belastningen ökar och minskar måste frekvensen på switchningen varieraras kraftigt. Dessutom med att de genererar en sinusvåg kommer frekvensen på omvandlaren variera över 50Hz eller vad motorn nu motorn kräver. Detta gör såklart att omvandlarens switchbrus smetas ut frekvens. rätt snyggt faktisk.! Drosseln får dock se stor delta-magnetisering och kärnförlusterna i den blir därefter.

Hej tek

”Soft-switching” har tillämpats länge, från 1980-talet tror jag, men eftersom det är svårare att konstruera nätdelar med ”Soft-switching” än ”Hard-Switching”, (kräver bl.a. mer beräkningsarbete av konstruktören), så är det inte så många som konstruerar enligt den principen.

 

 

1 hour ago, tek said:

finns standarder för 10-150kHz, men vad jag vet endast applicerade i mer udda sammanhang/miljöer.

 

Jag tror att jag sett militära normer som innehållit frekvenser under 150 kHz, sedan finns det frekvensområden tillåtna för kommunikation i elnätet i frekvensområden under 150 kHz i många länder (även över 150 kHz i vissa länder).

 

Första generationen av avläsning av våra elmätare på fjärr (man behövde inte åka runt och läsa av elmätare längre) skedde via elnätet, via mobilnätet och via vissa radioband.

 

Det kommer att ta lång tid innan normer för (2–150 kHz) har begränsat de ledningsbundna störningarna, fortfarande så ökar troligtvis störnivåerna.

 

Dessutom finns många störkällor som ”kommer och går”. När jag några år efter det jag hade köpt huset var i källaren kunde jag höra ett ”surrande ”ljud i den faskompenserade lysrörsarmaturen som satt i källartaket samtidigt som jag såg ljusbågen från svetsen i grannens garage.

 

Svetsen gav en stark störning som vandrade i elsystemet mellan våra hus och rakt in i min lysrörsarmatur som erbjöd en låg impedans för störningen. Troligtvis hade störningen även kunnat påverka min ljudutrustning eller annan känslig teknik.

 

Min granne svetsade lyckligtvis inte så ofta men den typen av svets han använde ser troligtvis likadan ut i dag och ät populär för dess låga vikt

Link to post
Share on other sites

Angående Cy kondensatoren. Fjernes den faller filterets evne til å redusere/fjerne common mode?

EMC filter for medical bruk ,der er Cy kondensator fjernet. En vil ikke ha støystrømmer til sikkerhetsjord.

 

 

Noen eksempler på støy problemer.

 

Hos min nabo:

Durende,(sterk lyd) fra sikringer skyldtes supraharmonics (2kHz-150kHz).

En nabo hadde problemer med sikringer som durte,merkelige lyder fra koketopp (induksjon)

blinkende led lys etc.

Årsaken var strømforsyning i et spillkonsoll (PC)  hos nabo.

 

 

 

https://pqa.no/elektromagnetisk-interferens-hoyfrekvent-stoy/

 

Mange merkelige problemer flere forbrukere har erfart har vært forårsaket av disse “supraharmoniske” spenningene. Når støynivået blir høyt nok vil ofte kontrollelektronikken ikke fungere som tiltenkt, som resulterer i apparater ikke skrur seg av eller på, eller generelt oppfører seg merkelig. Ofte kan det oppstå komiske situasjoner når et elektrisk apparat genererer støy som gjør at et annet elektrisk apparat ikke fungerer. I et tilfelle kunne en husstand ikke bruke induksjonstoppen mens varmepumpen gikk,  i et annet hus var det umulig å styre belysningen (dimmingen) når induksjonstoppen stod på.

 

Mer alvorlige interferens-utfordringer

 

Etterhvert som utbredelsen av kraftelektronikk har økt (praktisk talt alle produkter du har hjemme inneholder kraftelektronikk, fra PC-ladere, mobil-ladere, strømforsyninger, induskjonstopper, kjøkkenutstyr, elbilladere, mm.), har også mengden tilfeller av elektromagnetisk inteferens økt. Eksemplene kan også være mer alvorlige, som at flere kunder blir berørt av samme problem (i et nettområde måtte flere kunder bytte ut samme modell av en induksjonstopp), at apparater med termostater skrur seg ukontrollert av og på (brannfare), eller at mer kritisk utstyr (f.eks. labteknisk eller medisinsk utstyr) blir forstyrret. PQA har vært kjennskap til eller vært involvert i konkrete case i alle de nevnte tilfellene.

 

 

Erfaring hos meg som bekrefter Rönnberg sitt utsagn.

LED lys har hos meg ett kortvarig liv.

 

Det visade sig att störningarna ”städades bort” av den nya lampan i stället för att spridas på nätet. På samma vis kan lampor svälja störningar från solcellsomriktaren. 

– Jättebra för nätet, men kanske inte så lyckat för lampan, konstaterar Sarah.

 

 

Sarah vet varför hårtorkar startar mitt i natten

https://www.elinstallatoren.se/innehall/nyheter/2017/mars/sarah-vet-varfor-hartorkar-startar-mitt-i-natten/?utm_source=Elinstallatörens+nyhetsbrev&utm_campaign=695a9cd7e1-EMAIL_CAMPAIGN_2017_03_29&utm_medium=email&utm_term=0_203576ae17-695a9cd7e1-139704137

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, ymir said:

Angående Cy kondensatoren. Fjernes den faller filterets evne til å redusere/fjerne common mode?

EMC filter for medical bruk ,der er Cy kondensator fjernet. En vil ikke ha støystrømmer til sikkerhetsjord.

 

 

Noen eksempler på støy problemer.

 

Hos min nabo:

Durende,(sterk lyd) fra sikringer skyldtes supraharmonics (2kHz-150kHz).

En nabo hadde problemer med sikringer som durte,merkelige lyder fra koketopp (induksjon)

blinkende led lys etc.

Årsaken var strømforsyning i et spillkonsoll (PC)  hos nabo.

 

 

 

https://pqa.no/elektromagnetisk-interferens-hoyfrekvent-stoy/

 

Mange merkelige problemer flere forbrukere har erfart har vært forårsaket av disse “supraharmoniske” spenningene. Når støynivået blir høyt nok vil ofte kontrollelektronikken ikke fungere som tiltenkt, som resulterer i apparater ikke skrur seg av eller på, eller generelt oppfører seg merkelig. Ofte kan det oppstå komiske situasjoner når et elektrisk apparat genererer støy som gjør at et annet elektrisk apparat ikke fungerer. I et tilfelle kunne en husstand ikke bruke induksjonstoppen mens varmepumpen gikk,  i et annet hus var det umulig å styre belysningen (dimmingen) når induksjonstoppen stod på.

 

Mer alvorlige interferens-utfordringer

 

Etterhvert som utbredelsen av kraftelektronikk har økt (praktisk talt alle produkter du har hjemme inneholder kraftelektronikk, fra PC-ladere, mobil-ladere, strømforsyninger, induskjonstopper, kjøkkenutstyr, elbilladere, mm.), har også mengden tilfeller av elektromagnetisk inteferens økt. Eksemplene kan også være mer alvorlige, som at flere kunder blir berørt av samme problem (i et nettområde måtte flere kunder bytte ut samme modell av en induksjonstopp), at apparater med termostater skrur seg ukontrollert av og på (brannfare), eller at mer kritisk utstyr (f.eks. labteknisk eller medisinsk utstyr) blir forstyrret. PQA har vært kjennskap til eller vært involvert i konkrete case i alle de nevnte tilfellene.

 

 

Erfaring hos meg som bekrefter Rönnberg sitt utsagn.

LED lys har hos meg ett kortvarig liv.

 

Det visade sig att störningarna ”städades bort” av den nya lampan i stället för att spridas på nätet. På samma vis kan lampor svälja störningar från solcellsomriktaren. 

– Jättebra för nätet, men kanske inte så lyckat för lampan, konstaterar Sarah.

Hej ymir

 

Du frågar ” Angående Cy kondensatoren. Fjernes den faller filterets evne til å redusere/fjerne common mode? EMC filter for medical bruk ,der er Cy kondensator fjernet. En vil ikke ha støystrømmer til sikkerhetsjord.”

 

Dagens EMC-Filter byggs för att begränsa ledningsbundna störningar i frekvensområdet 150 kHz till 30 MHz att vandra ut i elnätet där elnätet då fungerar som en antenn som skapar radiostörningar.

En Cx-kondensator sätter konstruktören in för att begränsa de differentiella störningarna (störningar mellan fasledare (L) och nolledare (N)  

 

När konstruktören av EMC-Filter sätter in en Cy-kondensator mellan fasledare (L) och skyddsjord (PE) respektive en Cy-kondensator mellan nolledare (N) och skyddsjord (PE) är det för att begränsa comonmode störningar ut i kabeln störningarna, (störningar där både mellan fasledare (L) och nolledare (N) rör sig gentemot skyddsjord (PE))

 

Man har krav på lägre läckström i medicinska utrustningar därför så måste eventuella Cy-kondensator vara mindre eller uteslutas helt. Men då blir filtret större och dyrare att konstruera.

 

MEN

Det Sarah skriver om, det är supratoner (supraharmonics), (2kHz-150kHz) dessa omfattas inte av nuvarande normer gällande EMC-filter. Det spelar inte så stor roll om det finns (eller inte finns) en Cy-kondensator avsedd för frekvensområdet 150 kHz till 30 MHz i EMC-filtret när det gäller att begränsa störningar i området (2kHz-150kHz).

 

Supratoner liksom övertoner vandrar dit impedansen är lägst, för övertoner är det matande transformator. För supratoner innebär det oftast apparater i elanvändarens egna elnätet.  

 

Det kan vara så att de apparater man har i elnätet antingen stör varandra eller i värsta fall går sönder genom supratoner.

Har man det problemet är det lämpligt att göra åtgärder.

 

Jag återkommer så småningom med en artikel om åtgärder mot störningar och störningsutbredning på supratonsområdet.

Link to post
Share on other sites
5 hours ago, CommonMode said:

Hej tek

”Soft-switching” har tillämpats länge, från 1980-talet tror jag, men eftersom det är svårare att konstruera nätdelar med ”Soft-switching” än ”Hard-Switching”, (kräver bl.a. mer beräkningsarbete av konstruktören), så är det inte så många som konstruerar enligt den principen.

Ok. Inom nätaggregat är det mer eller mindre standard för vissa typer av omvandlare.

 

5 hours ago, CommonMode said:

Det kommer att ta lång tid innan normer för (2–150 kHz) har begränsat de ledningsbundna störningarna, fortfarande så ökar troligtvis störnivåerna.

Så behöver det inte bli. Jag skulle påstå att utvecklingen går åt motsatt håll med ökande switchfrekvenser.

 

5 hours ago, CommonMode said:

Dessutom finns många störkällor som ”kommer och går”. När jag några år efter det jag hade köpt huset var i källaren kunde jag höra ett ”surrande ”ljud i den faskompenserade lysrörsarmaturen som satt i källartaket samtidigt som jag såg ljusbågen från svetsen i grannens garage.

 

Svetsen gav en stark störning som vandrade i elsystemet mellan våra hus och rakt in i min lysrörsarmatur som erbjöd en låg impedans för störningen. Troligtvis hade störningen även kunnat påverka min ljudutrustning eller annan känslig teknik

Inga standarder är perfekta. beroende på apparat ser de olika ut. Vissa kommer ju undan med mycket. Lånade en vinkelslip som var specad till 1,9kW men var omöjlig att köra på någon av mina 10A säkringar. RMS strömmen var alltså betydligt högre än 10A. Vansinnigt irriterande. :)

 

Link to post
Share on other sites
10 hours ago, tek said:

Inga standarder är perfekta. beroende på apparat ser de olika ut. Vissa kommer ju undan med mycket. Lånade en vinkelslip som var specad till 1,9kW men var omöjlig att köra på någon av mina 10A säkringar. RMS strömmen var alltså betydligt högre än 10A. Vansinnigt irriterande. :)

Hej tek

Menar du att det saknas standardisering hur man märker elektrisk utrustning?

 

Orsaken att man inom elkraftområdet anger storlek på t.ex. transformatorer i skenbar effekt (VA) och inte i aktiv effekt (W) är det du här åskådliggör.

 

Gällande maximal belastning (av t.ex. en transformator) så är det inte den aktiva effekten som är avgörande utan den skenbara effekten.

 

Den skenbara effekten talar om den maximala ström som kan tillåtas vid den spänningen som en transformator är konstruerad för.

 

Samma med säkring. När det gäller om en säkring håller om den belastas med en vinkelslip då är det den skenbara effekten man skall titta på. En 10 A säkring är avsedd att belastas kontinuerligt med den skenbara effekten 2300VA vid 230 V. Vad den kan belastas med gällande aktiv effekt beror på fasvinkeln mellan ström och spänning samt ev. övertoner.

 

När man summerar hur mycket apparater som kan anslutas på en säkring då skall man välja att  summera den skenbara effekten (VA) i stället för den aktiva effekten (P).

Alternativt så summerar man märkströmmen, men man adderar inte den aktiva effekten (P)

 

Fanns det ingen angivelse av märkström på vinkelslipen?

 

10 hours ago, tek said:

Så behöver det inte bli. Jag skulle påstå att utvecklingen går åt motsatt håll med ökande switchfrekvenser.

 

Nu blev det lite tvetydligt, det jag skrev kanske kan tolkas på olika sätt?

 

Tror du att antalet switchfrekvenser ökar,  tror du att amplituden på switchfrekvenser ökar, eller tror du att frekvensen i switchningen ökar?

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...