Jump to content

Vilka strömkablar använder du i ditt primära system?


LPL

Recommended Posts

1 hour ago, conan said:

Kanhända är det något med förläggningen av en 10mm2 kabel eller svårigheter att ansluta den?

Det skulle det kunna vara, men den är monterad med samma kontakter som andra kablar jag testat och de klarar 10 mm2, kablarna var inkopplade och "dragna" på samma sätt. Den syns utan fläta i denna kabelhög.

image.png.4eb1fb954d0c4b3f03c275d90d172fb8.png

 

Det som skiljer är avsaknaden av filler och stabiliserande ytterisolering. Jag tror det ligger mer i de som menar att det finns en mening med att hålla nere kabelarean per ledare, typ 16AWG, 1,5 mm2 per ledare och hellre använda flera isolerade ledare, t.ex. som nordost eller Anzus som kör med tvinnade koax och lindade kabelspolar, Vertere som mer använder LITZ-kabel eller Audience och ifi med partvinnade ledare. Vidare tror jag att geometrin på kabeln har stor betydelse för resultatet.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, CommonMode said:

Det jag ville visa med mitt inlägg var att tillverkarna, av de strömkablar vi diskuterar, lägger en hel del focus på just ”elkvalitéfrågor, EMC/EMI, något som dessa tillverkare anser är viktigt för ljudkvaliteten, medan du betecknar detta för en ”sidodiskussioner i denna tråd” gällande valet av strömkablar

Inte alls, det är helt klart en faktor att ta med i beräkningarna, men kan hålla med @Bebop att det problematiseras lite väl mycket. Jag har t.ex. aldrig haft några problem med brum eller störningar eller andra tillkortakommande kopplat till strömkablarna i mina anläggningar genom åren. Däremot kan jag konstatera att det ljudliga resultatet och skillnader mellan olika strömkablar är påtagligt. EMI/RFI, super harmonics o.s.v. påverkar säkerligen och är intressant men ett större områden än enbart strömkablar. Det är ju möjligt att mäta men jag har nog inte sett några specar på hur många dB en viss hifi-kabel dämpar olika frekvenser.

Link to comment
Share on other sites

40 minutes ago, LPL said:

Det skulle det kunna vara, men den är monterad med samma kontakter som andra kablar jag testat och de klarar 10 mm2, kablarna var inkopplade och "dragna" på samma sätt. Den syns utan fläta i denna kabelhög.

image.png.4eb1fb954d0c4b3f03c275d90d172fb8.png

 

Det som skiljer är avsaknaden av filler och stabiliserande ytterisolering. Jag tror det ligger mer i de som menar att det finns en mening med att hålla nere kabelarean per ledare, typ 16AWG, 1,5 mm2 per ledare och hellre använda flera isolerade ledare, t.ex. som nordost eller Anzus som kör med tvinnade koax och lindade kabelspolar, Vertere som mer använder LITZ-kabel eller Audience och ifi med partvinnade ledare. Vidare tror jag att geometrin på kabeln har stor betydelse för resultatet.

Den är handtvinnad? Tjockare isolering än 1.5mm2 kanske? Sånt kan påverka hur mycket kabeln strålar ut och samtidigt kan plocka upp från omgivningen.

 

Närhet till signalkablar är också en parameter som kan vara svår att få exakt lika när man provar. Kanske skulle göra en kabelrouting med hjälp av träfixtur så att varje kabeltest utförs utan påverkan av hur kabeln är dragen?

 

Jag minns hur jag skräddarsydde dragningen av lågnivå till slutstegen i bilen. Inte alldeles enkelt att få den mest optimala dragningen för att minimera störningar.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, LPL said:

te alls, det är helt klart en faktor att ta med i beräkningarna, men kan hålla med @Bebop att det problematiseras lite väl mycket. Jag har t.ex. aldrig haft några problem med brum eller störningar eller andra tillkortakommande kopplat till strömkablarna i mina anläggningar genom åren. Däremot kan jag konstatera att det ljudliga resultatet och skillnader mellan olika strömkablar är påtagligt. EMI/RFI, super harmonics o.s.v. påverkar säkerligen och är intressant men ett större områden än enbart strömkablar. Det är ju möjligt att mäta men jag har nog inte sett några specar på hur många dB en viss hifi-kabel dämpar olika frekvenser.

Hej LPL

 

Jag kan ana skillnaden mellan våra resonemang.

 

Jag har erfarenhet av att hantera störningsproblematik t.ex. gällande elkraftteknisk mätteknik och ljudteknik. Men jag har ingen erfarenhet av att ”höra” skillnad på vilka elkablar som matar ljudteknik, förutom då gällande den elkvalité och EMC jag nyss nämnde.

 

Du skriver ”EMI/RFI, super harmonics o.s.v. påverkar säkerligen och är intressant men ett större områden än enbart strömkablar

 

Naturligtvis, är strömkablar bara en liten delmängd gällande frågan, hur man får en anläggning att ”låta” bra.

 

Det är samtidigt anledningen till mitt sätt att arbeta med t.ex. ljudteknik.

 

I stället för att titta på alla de små delarna i en anläggning och sedan systematiskt t.ex. testa alla möjliga (rimligt dyra) strömkablar i tur och ordning, och sedan göra detsamma med andra "smådelar" i anläggningen, så försöker jag hantera hela det nödvändiga elsystemet (jordplan, skyddsledare, elkvalité, kablage, avsäkring, jordfelsskydd, kortslutning ström etc), som en sammanhållen insats.

 

Jag kan då göra en budget över rimlig kostnad och bedöma tidsaspekten när jag kan nyttja anläggningen.

 

Det bygger på att jag vill hitta en ”förnöjsamhet” i mitt lyssnande, inte ett (ständigt) sökande efter eventuella förbättringar. Där finns nog en skillnad.

 

Jag har ju berättat när jag ca 1976 köpte en ny Revox A77 och lät Live Recording bygga om den och jag genast upptäckte modulationsbrus vid jämförelse ”före och efter band”. Ett modulationsbrus som ”försvann” (inte kunde urskiljas) när inspelningen hamnat på LP-skiva.

 

Jag bestämde mig för att acceptera att modulationsbruset lades till vid inspelningen och jagade inte efter att ta bort något som senare inte hördes.

 

Jag tänker satsa mellan 25–50 kkr. på att mata min ljudanläggning (enfasigt) med delad fas. (ca 25 kkr. till om det blir en trefastransformator).

 

Jag har redan en transformator som matar ljudanläggningen med delad fas men den är inte tillräckligt stor för hela ljudsystemet och bara ett tillfälligt bygge för att testa att principen fungerar.

 

Jag räknar inte med att uppgradera den installationen sedan, varken med olika strömkablar eller andra kablar. Jag behöver inget extra för att stoppa eventuella likströmmar i elnätet eller störningar från en framtida elbilsladdning etc.

 

Men skulle det uppstå något som jag inte förutsett idag så är det inte svårt att justera elsystemet.

 

Som jag skrev”Jag kan ana skillnaden mellan våra resonemang”. Om jag kan uppleva förnöjsamhet för hur min anläggning låter och att den fungerar störningsfritt då kan jag njuta av att använda den och ägna min tid åt annat en ”att trimma” min anläggning.

 

Jag lägger därmed inga synpunkter på den som vill hålla på med ”det ständiga förbättringsarbetet” i sin anläggning.

 

Det är utmärkt att vi har olika sätt att njuta av vår ljudanläggning och av musiken som spelas där.

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, CommonMode said:

Jag tror att Furutech Clear innehåller en kondensator som kortsluter det ”högfrekventa brus” (HF-harmonics) i elnätet

 

 

Jag har inte hittat några uppgifter om kondensatorer. Däremot innehåller dom spolar.

 

F.ö. förstår jag inte om du argumenterar mot mig eller inte. Ser inte att du motsäger mig på en enda punkt, men försöker ändå förklara något för mig.

 

 

Furutech_NCF_Clear_Line_AC_Internal2.jpg

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, conan said:

Den är handtvinnad? Tjockare isolering än 1.5mm2 kanske? Sånt kan påverka hur mycket kabeln strålar ut och samtidigt kan plocka upp från omgivningen.

Visst det var inget seriöst bygge utan en test av en kabel i mängden som åkte tillbaka till materiallådan igen.

5 hours ago, conan said:

Närhet till signalkablar är också en parameter som kan vara svår att få exakt lika när man provar.

Visst, men jag provat en hel massa kablar fram och tillbaka under rätt lång tid nu och vill nog påstå att jag i princip helt kan bortse ifrån hur strömkabeln råkar ligga på golvet. nämnas bör kanske att det är luftigt mellan mina apparater och bakom så det är kanske den balanserade signalkabeln till ena slutsteget som skulle kunna anses vara i närheten av den testade strömkabeln. Skillnaderna mellan t.ex. en Ansuz och en Nordost är uppenbara, det är inte så att man skulle råka missta sig vilken kabel som är inkopplade för att den en gång råkar ligga lite annorlunda på golvet.

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, CommonMode said:

Jag lägger därmed inga synpunkter på den som vill hålla på med ”det ständiga förbättringsarbetet” i sin anläggning.

 

Det är utmärkt att vi har olika sätt att njuta av vår ljudanläggning och av musiken som spelas där.

Mitt mål är inte heller att prova strömkablar i all oändlighet:) Du ska givetvis bygga den lösning som du tror på vilket även jag gjort och om du sedan inte är intresserad av att prova olika kablar så är det bra med det!

 

Jag är klar och nöjd med min kraftmatning, jag är även nöjd med den lösning av strömrening som jag har valt (återkommer till det längre fram). Vad jag inte är nöjd med är de strömkablar jag har idag så där fortsätter testandet tills jag är nöjd.

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, LPL said:

Mitt mål är inte heller att prova strömkablar i all oändlighet:) Du ska givetvis bygga den lösning som du tror på vilket även jag gjort och om du sedan inte är intresserad av att prova olika kablar så är det bra med det!

 

Jag är klar och nöjd med min kraftmatning, jag är även nöjd med den lösning av strömrening som jag har valt (återkommer till det längre fram). Vad jag inte är nöjd med är de strömkablar jag har idag så där fortsätter testandet tills jag är nöjd.

Hej LPL

 

Låter trevligt som du beskriver att ”Jag är klar och nöjd med min kraftmatning” och att det som återstår förhoppningsvis snart är löst.

 

Jag har tyvärr mött många som av olika anledningar inte får sin anläggning att fungera tillfredställande i sitt hem. Med all teknik i det egna hemmet och hos grannen med solceller, elbilar, värmepumpar, samt varvtalsstyrda hissar pumpar och fläktar bara för att nämna några.

 

I detta forum finns glädjande nog flera som kan och vet tillräckligt mycket om sin anläggning för att både hitta orsak till fel och lösningen att åtgärda det, det behövs idag med den snabba teknikutvecklingen.

Link to comment
Share on other sites

15 hours ago, DrKlang said:

Jag har inte hittat några uppgifter om kondensatorer. Däremot innehåller dom spolar.

 

F.ö. förstår jag inte om du argumenterar mot mig eller inte. Ser inte att du motsäger mig på en enda punkt, men försöker ändå förklara något för mig.

Hej DrKlang

 

Glädjande att du kan berätta att du lyckats begränsa ”högfrekvent brus i elledningen” berättat hur du gjort och hur resultatet i ditt fall ”förändrade ljudbilden kolossalt”.

 

Jag skrev inte inlägget för att protestera mot det du gjort, tvärtom. Mitt tillägg gällde nog så mycket andra som läser ditt inlägg.

 

Det är inga konstigheter som behöver göras, det handlar om att komplettera sin elanläggning med vanliga elkomponenter. Svårigheten kan vara att veta hur (kompetens) och att i många fall ha auktorisation (tillstånd) att göra åtgärder i elanläggninen.

 

För att kunna filtrera bort ” högfrekvent brus i elledningen” som du beskrev, så behövs en impedanskomponent som sänker impedansen i frekvensområdet så att det ”högfrekventa bruset” kortsluts mellan fas och nolla, (gärna även mellan nolla-skyddsledare samt mellan fas-skyddsledare).

 

För det används normalt en kondensator (det gör man även vid filtrering av övertoner d.v.s. frekvenser under 2 kHz) som får lägre kapacitiv reaktans (lägre växelströmsmotstånd) med ökande frekvens.

 

En spole har en induktiv reaktans (växelströmsmotstånd). Induktiv reaktans ökar med ökande frekvens och fungerar inte ensam som filterlänk mellan fas och nolla. Sätter man en induktans i serie med en kondensator mellan fas och nolla får man ett avstämt filter för ett begränsat frekvensområde, men man behöver fortfarande en kondensator.

 

En kondensator som har kapacitansen på några mikrofarad och som är avsedd att kopplas in i elnätet (faskompensering av lysrör av ”gamla typen”, en motorkondensator eller en avstörningskondensator) behöver inte kosta ens hundra kronor.

 

Ansluter man några kondensatorer (t.ex. till alla tre faserna vid elcentralen) så kan dessa både förses med avsäkring och en central plats (stjärnpunkt) där ”alla” avsäkrade ledningar i huset möts.

 

Sitter då ljudanläggningen på en ledning som går till elcentralen och ev. störande generering finns på andra ledningar då måste allt ”högfrekvent brus i elledningen” passera punkten med låg impedans innan den kan gå vidare till den känsliga ljudutrustningen.

 

Om då kondensatorerna mer eller mindre skapar en ”kortslutning” mellan fas och nolla för ”brusfrekvenserna” då dämpas amplituden på det ”högfrekventa bruset” betydligt fär all utrustning ansluten till elcentralen.

 

Observera att om man kopplar en transformator mellan elnätet och punkten där kondensatorerna sitter (som jag brukar rekomendera) då undviker man att ”suga in” en del ”högfrekvent brus” från grannarna in i sin anläggning.

Link to comment
Share on other sites

Kan bara inflika att det är vanligt att man introducerar serieinduktanser på matningar och signaler för att skapa LC-filter. Man använder befintligt C i t ex kretskortet eller i kablaget, så det kan räcka att peta in en serieinduktans.

 

Som sagt, det behövs egentligen mätningar på installationen för att förstå vilka åtgärder som ger avsedd effekt. Det är exempelvis inte säkert att hög THD på matningen fortplantar sig in till elektroniken. Det kan handla om en helt annan störning med en annan kopplingsfaktor. Sedan kanske lösningen ändå blir densamma, t ex en power plant. Risken är förstås att man betalar 10x mer än man behöver, om man visste bättre.

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, conan said:

Kan bara inflika att det är vanligt att man introducerar serieinduktanser på matningar och signaler för att skapa LC-filter. Man använder befintligt C i t ex kretskortet eller i kablaget, så det kan räcka att peta in en serieinduktans.

 

Som sagt, det behövs egentligen mätningar på installationen för att förstå vilka åtgärder som ger avsedd effekt. Det är exempelvis inte säkert att hög THD på matningen fortplantar sig in till elektroniken. Det kan handla om en helt annan störning med en annan kopplingsfaktor. Sedan kanske lösningen ändå blir densamma, t ex en power plant. Risken är förstås att man betalar 10x mer än man behöver, om man visste bättre.

Hej conan

 

Bra kommentar

 

Elkraft och elektronik har många likheter som man kan dra nytta av, teknik och metoder som utvecklar på ett område kan användas på andra områden.

 

Det finns samtidigt skillnader gällande AC/DC, spännings-och strömnivåer, effektnivåer etc.

 

Inom elkraft vill man ogärna införa serieinduktans om det inte är nödvändigt eftersom hela belastningsströmmen måste passera komponenter som kopplas i serie. I elektronik där strömmar och effektöverföringen är lägre, är det enklare att sätta in extra komponenter (som induktanser) som serieelement.

 

När jag förordar en transformator, så kopplas den in som ett serieelement i effektriktningen. Men eftersom jag väljer en stor komponent (transformator) och förordar att kopplar in transformatorns primärsida mellan två faser och inte mellan fas nolla så behåller jag enklare en hög strömkapacitet.

 

Bygger man ett LC-filter så blir dess arbetsområde (teoretiskt) avstämd till en frekvens. Eftersom vi här talar om ”högfrekvent brus i elledningen” (Supraharmonics, 2-150 kHz) så handlar det om ett brett frekvensspektra vi vill filtrera.

 

Vi skulle kunna bygga ett RLC-filter (resistans, induktans, kapacitans) då blir bandbredden större på bekostnad en högre impedans i frekvensområdet som vi egentligen vill ska vara lågt. En resistans har dock den fördelen att den omvandlar delar av supraharmonics till värme.

 

Vi saknat tyvärr bra mätteknik i supraharmonics-området det beklagar jag, det vore betydligt lättare att hantera störningsproblematiken om det fanns normer och mätteknik samt en ökad allmän kompetens.

 

En orsak att jag skriver (ibland) långrandigt är för att öka det sistnämnda.

 

Däremot så tror jag att dialogen nu har lämnat det ämne trådskaparen (LPL) avsåg skulle avhandlas här, ”Vilka strömkablar använder du i ditt primära system?

 

Beklagar LPL att det blev mycket av annat 😊

Link to comment
Share on other sites

@CommonMode, jag tror ingen misstycker att du lägger möda på att beskriva och förklara även om det skjuter kanske litet över målet. Det är antagligen lika uppskattat av de flesta läsare här, som av mig. Jag förstår inte allt du skriver men tar till mig och försöker greppa det jag kan! Så, en stor tumme upp för din input! :thumbsup:

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

Hei igjen

 

Godeste John Curl om støy,power supply og transformatorer etc.

Han bruker ordet harmonics, men støykildene han nevner gir fra seg seg støy som i dag går under begrepet supraharmonics.

 

https://www.parasound.com/pdfs/JCinterview.pdf

 

. It used to not be so bad but today the AC power is so dirty. Harmonics that are created by high frequency fluorescent lights, fax machines, computers, you name it.

 

, tends to get into the power supply through the transformer and then in to he grounding system and ultimately into our sound system. So then people have to of course use expensive power conditioners to repair the problem but if you fix it in the first place then its not so important.

 

Q: So how would you fix it in the first place?

JC: By using a transformer that isolates the winding, which is important on low level circuits. The old style EI or the new C- or D-core is the ultimate in that respect -- as long as it is a dual-bobbin winding with physically separate bobbins for the primary and for the secondary. It makes a big difference in sound quality. In power amplifiers, however, that isn’t as important because the levels are just so much higher.

 

Så kan en si "jeg hører jo forskjell når jeg bytter kabel på poweramp". MEN kan det da heller være at denne forandring, bytte av kabel til poweramp, at det egenlig er preamp eller kilde, eller begge som reagerer på endrede forhold og ikke poweramp`n? Dette sett i lys av Curl sin erfaring.

 

 

Så litt mer stoff om supraharmonics

 

https://www.mdpi.com/1996-1073/13/15/3865/htm

 

For low-voltage networks, the resistance is dominating, especially close to equipment. Hence, for low frequencies (<2 kHz) it can be assumed that Zg is largely resistive. However, for higher frequencies the reactance of the cable will increase and can become dominant and the influence from impedances of neighboring equipment can play a role due to their capacitive nature.
Adding extra devices will create a different impedance seen by the device and will possibly affect supraharmonic emission.
 
 
Legg merke til hva som sies angående "adding extra devices".
 
Her mye godt og "lett tilgjengelig" stoff fra Dronningen selv Sarah Rønnberg.
Interessant hva hun sier, viser hva som skjer når vi setter flere laster på kursen og dette med "second emission"
 
 
 
 
 
 
Link to comment
Share on other sites

Side 41 i rapporten, kabel i en installasjon . Fremdeles fra Dronning Sarah :smile:

 

https://energiforskmedia.blob.core.windows.net/media/23665/propagation-of-supraharmonics-in-the-low-voltage-grid-energiforskrapport-2017-461.pdf

 

Figure 25, Transfer function (top) and transfer impedance (bottom): second appliance connected to grid by cable of length 10 meter (red dashed), 20 meter (blue solid) and 40 meter (blue dotted).

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
2 hours ago, Ivery said:

@LPLHar du hunnit testa Novan?

IFI Nova har suttit inkopplad sedan i maj:thumbsup:
Bytte till den rättkopplade när den dök upp och den felaktiga skulle skickas tillbaka. Omständigheterna gjorde att det inte blev någon A-B testning och kan inte säga att jag noterade någon egentlig skillnad efteråt.

 

Nova har som sagt suttit inkopplade då jag tycker den är bättre än LoRad. Inget har förändrats mot det jag skrev längre tillbaka i denna tråd. IFI Nova tycker jag är en prisvärd kabel som väl matchar dyrare kablar, men är inte den bästa kabel som jag provat. Det är helt klart värt att testa Nova om man är ute efter strömkablar.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, LPL said:

Bytte till den rättkopplade

Det var just efter byte till den rättkopplade jag tänkte på. Tack för beskrivningen.

 

Reference Audio hade en begagnad Nova till försäljning men när jag ringde och frågade så visade det sig att den inte varit hos ifi och blivit kontrollerad så den kunde de tyvärr inte sälja.

Link to comment
Share on other sites

  • 6 months later...

Har lest lite nu, nu har jag möjligen svaret på hvarför störste skillnad kom når jag bytade elkabel til det jag använder som pre/dac, inte störste skillnad på subwoofer och slutsteg.

 

Har den "dyraste" på slutsteg nu, möjligen byta til den dyraste på pre?

 

Skillnaden från original til Supra Spc på pre var dramatisk med massa detaljer och dynamik i hela registret..

Link to comment
Share on other sites

26 minutes ago, Danke said:

Har den "dyraste" på slutsteg nu, möjligen byta til den dyraste på pre?

I mitt system upplever jag helt klart störst skillnad på första kabeln, från uttag till strömrenare. Den kabeln förser hela anläggningen så det verkar dessutom rimligt:)

Kabeln till försteget är den som sedan gör störst skillnad hos mig, men det kan nog variera från anläggning till anläggning.

 

Vad gäller slutstegen beror det på vad du har för apparater, klass D slutsteg är känsliga och inte säkert att den ”bästa” kabeln till ett strömkrävande klass A fungerar lika bra till ett klass D. På samma sätt är det inte säkert att strömkabeln som är bäst till slutsteget blir bäst till försteget, men som tur är så är det enkelt att prova och lyssna vad som blir bäst.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...