Vilka strömkablar använder du i ditt primära system?

[calle_jr]

On 2021-05-18 at 17:23, octavia rs said:

Om man serietillverkar en produkt så bygger man oftast en test utrustning som säkerställer att produkten är rätt kopplad. Felet som var i denna kabel orsakar inga personskador och troligtvis kommer ingen "höra" att de är felkopplat men om personen i fråga som koppla kabeln "råka" koppla fas och jord fel då är den potentiellt livsfarlig. En enkel test utrustning som testar att kontinuitet finns mellan rätt stift och kanske även mäter de elektriska värdena och stämmer av mot en referens hade säkerligen kunnat upptäcka fel som detta.

Egentligen var den väl inte felkopplad utan fellindad?

Om jag förstår är L och N exakt likadana ledare fast olika märkta. Dvs egentligen kunde man själv kopplat om L=L+N och N=L+N i bägge ändar, så hade det blivit som tänkt.

Så vill man ju förstås inte ha en kabel, men bara för att förtydliga vad som var fel.

[LPL]

1 hour ago, calle_jr said:

Egentligen var den väl inte felkopplad utan fellindad?

Om jag förstår är L och N exakt likadana ledare fast olika märkta. Dvs egentligen kunde man själv kopplat om L=L+N och N=L+N i bägge ändar, så hade det blivit som tänkt.

Så vill man ju förstås inte ha en kabel, men bara för att förtydliga vad som var fel.

Det syns ganska tydligt i bilden nedan.

• Inga ledare i kabeln är märkta (det får man väl i efterhand se som ett dumt beslut av tillverkaren).
• L och N är likadana ledare.
• Kabeln är inte fellindad utan felkopplad.
• Ledarna som ligger bredvid varandra är anslutna till L resp. N

 

Inga som helst problem att koppla om kabeln själv om man vet vad man gör och resultatet lär bli bättre om man är lite noggrann. Det är dock inget som jag rekommenderar då alla ledare är skärmade och därför inte den enklaste kabeln att montera.

 

Blir intressant att se hur detta slutar om iFi får in några kablar eller om det kommer att finnas felkopplade kablar i omlopp. Jag undrar hur det ser ut med Super Nova som i grunden är samma konstruktion.

[conan]

Kommer det även att provas längre kablar direkt från elcentralen också? Det skulle ju kunna ge en rejäl förbättring om man kör mer avancerad kabel hela sträckan?

[octavia rs]

9 hours ago, calle_jr said:

Egentligen var den väl inte felkopplad utan fellindad?

 

Som @LPL skriver så är den felkopplad.

 

Om man väljer att ha ledare med exakt samma utseende/färg så är risken att saker och ting blir fel. På iFi.s bilder så använder de svart, rött, grönt för att förtydliga vad som är vad, i kabeln ser alla likadana ut alltså en kopparledare med ett transparent hölje, koppar skärm och transparent hölje som sedan innesluts i själva ytterhöljet. Det blir helt upp till den som sätter ihop kabeln att hålla koll rent fysiskt att man väljer rätt ledare till L,N och L,N så de inte blir L,L och N,N hade man valt att färga den innersta isoleringen hade man rätt enkelt okulärt kunnat se att man valt rätt ledare till rätt anslutning.

 

 

[calle_jr]

9 hours ago, LPL said:

Det syns ganska tydligt i bilden nedan.

Hehe, då förstår jag.

Om inte ledarna är märkta så kan det ju ha akademisk betydelse om man kallar det fellindat eller felkopplat 

Den som ansvarade för lindningen säger nog felkopplat, och den som ansvarar för termineringen lär väl säga fellindat.

 

[LPL]

57 minutes ago, calle_jr said:

Om inte ledarna är märkta så kan det ju ha akademisk betydelse om man kallar det fellindat eller felkopplat 

Det har egentligen ingen betydelse, men det går inte direkt att linda kabeln fel och dessutom är det en färdig kabel så det är helt upp till montören som ska skruva på kontakterna att lägga ihop rätt kablar. Otroligt korkat att ta fram en kabel med 5 omärkta ledare som ska läggas ihop på ett speciellt sätt i bägge ändor av kabeln för att det ska bli rätt. Dessutom ska skärmen på alla 5 ledare hanteras och skruvas ihop med PE.

[octavia rs]

2 hours ago, calle_jr said:

Den som ansvarade för lindningen säger nog felkopplat, och den som ansvarar för termineringen lär väl säga fellindat.

 

Du kan inte linda den annorlunda, den har fem ledare som lindas på ett specifikt sätt med jorden i centrum och 4 ledar runt den för att geometrin mellan ledarna ska ge den effekt man är ute efter att minska magnetfältet i kabeln. Det är helt och hållet ur mitt sätt att se det upp till den som monterar kontakterna att välja rätt ledare till respektive anslutning för att få den funktion som det är tänkt att ha L,N bredvid varandra på respektive sida om jorden.

 

Denna bild visar tydligt hur de ser ut när allt har samma färg, jag har ritat in L och N för att förtydliga hur de ska kopplas.

 

 

Den som @LPL och jag köpte har således L,L på ena sidan och N,N på andra inte korsvis som i bilden ovan.

 

 

 

 

 

[calle_jr]

 

38 minutes ago, octavia rs said:

Du kan inte linda den annorlunda, den har fem ledare som lindas på ett specifikt sätt med jorden i centrum och 4 ledar runt den för att geometrin mellan ledarna ska ge den effekt man är ute efter att minska magnetfältet i kabeln

Jag är helt medveten om det. Förstod första gången ni skrev det.

 

 

 

39 minutes ago, octavia rs said:

jag har ritat in L och N för att förtydliga hur de ska kopplas

Om den som kopplat anser att ett av paren ska skifta plats, tex om de är märkta med en bit tejp, så kan han anse att de var fellindade.

 

 

Hur som helst väldigt intressanta kablar!

Vad är det för ledararea?

 

[CommonMode]

On 2021-05-13 at 16:29, kenneth said:

Anledningen till att du inte får en ljudförbättring med Noratel är (om jag kommer ihåg rätt) att den är 230v/230v alltså inte 115+115 med mittpunkt.

Rätta mig om jag har fel, jag hittar ingen info just nu. Finessen med en balanserad (skilje-) trafo är att skilja oss från moder jord.

Hej kenneth

Om vi talar om störningar så är inte min erfarenhet att ”Finessen med en balanserad (skilje-) trafo är att skilja oss från moder jord”

 

Det är svårt att ”isolera bort” störningar genom att utesluta kontakten med byggnadens "ledande material" och att inte utnyttja möjligheten till potentialutjämning i de rum där den känsliga utrustningen befinner sig.

 

När det har funnits störningar inblandade samtidigt som det handlar om nätdelar till flera apparater så är min erfarenhet att antingen använda en fulltransformator (230/230) alt (400/230) där ena polen på transformatorns sekundärsida jordas, eller en trefastransformator med sekundärsidans mittpunkt ansluten till jord. I båda fallen ansluts även jorden till byggnadens potentialutjämning.

 

Ett alternativ är en transformator med 115+115 mittpunktsjordning anslutet till skyddsjord som ingår i ett potentialutjämnat system. I det faller ökas möjligheten att införa extra filter utan att läckströmmen ökar.

 

Det är på det sättet man bygger ljudstudios och andra känsliga anläggningar som behöver att hantera inkommande störningar. Även att hantera de störningar som man hänför till skyddsjorden.

 

Jag känner inte till någon ljudstudio som har beskrivit att de använt isolerad matning. T.ex. installerat en skiljetransformator med jorden isolerad på sekundärsidan, (apparatsidan).

 

 

 

Här en text som behandlar ” Power systems for critical audio installations”

 

Ungefär i mitten i texten under rubriken; ”Power line conditioners” så kan vi läsa;  “One-to-one high power isolation transformers can be an effective HF filter for downstream HF noise and distortion artefacts, but these need to be employed along with clean solid (legal) local grounding and are expensive to employ on larger systems.”

http://www.iscve.org.uk/wp-content/uploads/Power-systems-for-critical-audio-installations1.pdf

 

 

Denna text beskriver samma sak och innehåller även figurer på jordning av olika typer av transformatorer; "Power and Grounding for Audio and Video Systems A White Paper for the Real World – International Version"

 

http://audiosystemsgroup.com/SurgeXPowerGround.pdf

 

 

[calle_jr]

9 hours ago, CommonMode said:

Ett alternativ är en transformator med 115+115 mittpunktsjordning anslutet till skyddsjord som ingår i ett potentialutjämnat system.

Det är väl så @kenneth menar som jag förstår. Det finns ingen elektrisk koppling mellan primärens fas+nolla och sekundärsidans 2x115V med flytande jord.

 

[CommonMode]

31 minutes ago, calle_jr said:

Ett alternativ är en transformator med 115+115 mittpunktsjordning anslutet till skyddsjord som ingår i ett potentialutjämnat system.

Hej calle_jr

 

När jag skriver ” Ett alternativ är en transformator med 115+115 mittpunktsjordning anslutet till skyddsjord som ingår i ett potentialutjämnat system.” då är inkommande skyddsledare från distributionsnätets jordpunkt anslutet till mittpunktsuttaget på transformatorn med 115+115 mittpunktsjordning. Elnätets jordning fortsätter på transformatorns sekundärsida.

 

Vad jag förstår när @kenneth skriver ” sekundärsidans 2x115V med flytande jord”, då fortsätter inte elnätets jordning på transformatorns sekundärsida. Det är inte samma sak som jag beskriver.

 

Du kan (det har jag varit med om att göra) koppla in en trefastransformator som matar en hel byggnad och jorda dess sekundärsida i ett eget jordtag (som vid reservkraftanslutning) vid byggnaden.

 

I det fallet så ansluts distributionsnätets jordpunkt till transformatorns järnkärna (för att lösa ut skydd om det blir (isolations)fel i transformatorn, men skyddsledaren (jordningen) från distributionsnätets jordpunkt ansluts då inte till sekundärsidas mittpunkt (som är jordad i eget jordtag)

[CommonMode]

On 2021-05-13 at 11:17, AlfaGTV said:

Min erfarenhet av skiljetrafo är inte positiv. Dels var min inte speciellt tyst mekaniskt (Noratel 3000VA) och dels påverkade den ljudet märkbart från mitt slutsteg, i negativ bemärkelse.

Eventuella fördelar doldes därmed i summan.

Hej AlfaGTV

 

Om vi kopplar in utrustning i elnätet så riskerar det att påverka (störa) annan utrustning som är inkopplad i elnätet (det är det kunskapsområdet som benämns EMC och EMI).

 

När vi försöker koppla in t.ex. ett filter (i serie i elnätet) för att begränsa störningsproblem så kan detta filter bl.a. påverka den strömkapacitet som elnätet kan leverera.

 

Jag har frågat i detta forum om betydelsen av strömkapacitet vid lyssnandet men inte fått något tydligt svar. Däremot är det många som beskriver hur de försöker öka arean i ledningarna i sin elinstallation.

 

Sätter vi in en transformator i elnätet så fungerar den som ett filter, kompletterar vi transformatorn med lite komponenter blir filtreringen bättre. Väljer vi lämplig kopplingsart och storlek på transformatorn så underlättar vi användning av filter och kan minska (eller i vissa fall) undvika att begränsa (d.v.s. t.o.m. öka) den strömkapacitet som elnätet kan leverera.

 

I väldigt många av de ljudstudios som spelar in det ljudmaterial som vi lyssnar på används transformatorer för att begränsa störningar från elnätet. De gör sina elinstallationer med omsorg men använder, vad jag vet, inte så mycket ”specialkablar” för att uppnå den ljudkvalité som vi får på de inspelningar som vi köper från dem och lyssnar på.

 

Man placerar normalt inte transformatorn i samma rum som man spelar in eller lyssnar på musik. Då undviker man eventuellt ljud från transformatorn

 

Du hittar inte mycket av beskrivning av behovet av ”specialkablar” för att uppnå bra ljudkvalité men väl om transformatorer, behovet av jordning om du läser artikeln; "Power and Grounding for Audio and Video Systems A White Paper for the Real World – International Version" http://audiosystemsgroup.com/SurgeXPowerGround.pdf

[CommonMode]

On 2021-05-13 at 21:57, kenneth said:

Både enligt Megacon och PEO går det inte att mäta övertonerna på sekundärsidan eftersom vi inte är anslutna till jord. Ingen har nämnt något om en differentialprobar. Jag har ingen aning om hur en sådan fungerar

Hej kenneth

 

Det går att mäta ” övertonerna på sekundärsidan” även om vi inte är anslutna till jord men då måste vi välja metod. T.ex. att använda batteridriven utrustning som inte har (jordad)anslutning till elnätet.

 

En differentialprobe är en ”dubbel” probe, två prober, till t.ex. ett oscilloskop, där man genom att addera de två probernas signal med olika tecken, (mäta differensen mellan proberna), helt enkelt mäter skillnaden mellan två punkter.

 

Man kan då använda ett instrument (ett oscilloskop) som har (jordad)anslutning till elnätet.

 

Här är två exempel på differentialprob som kan kopplas till ett oscilloskop:

Testec TT-SI 9101 Differentialprob

https://www.conrad.se/p/testec-tt-si-9101-differentialprob-100-mhz-101-1001-1400-v-1361885

 

Micsig 700V 100MHz High Voltage Differential Probe kit 

https://www.amazon.com/Micsig-Differential-Attenuation-Oscilloscope-Accessory/dp/B08SBN49YJ/ref=sr_1_3?dchild=1&keywords=DP10007+High+Voltage+Differential+Probe&qid=1621590777&sr=8-3

 

Många mätinstrument för elkvalité är utrustade med differentialingångar för att direkt kunna anslutas till elnätet och t.ex. mäta övertoner utan att det man mäter på, behöver vara anslutet till elnätets skyddsledare (jordledare). Eller att mäta på en huvudspänning (mellan två faser).

 

On 2021-05-13 at 21:57, kenneth said:

Jag använder inte ethernet men jag förstår att ethernet kablar i sig är galvaniskt avskilda. Det går ju iofs att kolla med en faspenna om man har fått in skyddsjord i systemet.

Inom sjukvården där använder man isolerade elnät i operationssalar, för att klara ett första fel mot jord, utan att elnätet matning bryts direkt (då kan man avsluta operationen under kontrollerade former).

 

Där har man tagit fram speciella ”LAN-Isolatorer” för att kunna ansluta LAN-nätverk till det isolerade elsystemet.

 

Medical LAN-Isolator

https://www.noratel.com/fileadmin/content/downloads/medico/en/IMED2014_en.pdf

 

Här finns en beskrivning av ”Isolerat eller direktjordat nät? Vad är skillnaden”, och vilken övervakning som finns för dessa nät på sjukhus

https://beving.se/images/files/products/datasheets/Isolerat_eller_direktjordat_nat_broschyr_NY_2.pdf

[LPL]

16 minutes ago, CommonMode said:

Det går att mäta ” övertonerna på sekundärsidan” även om vi inte är anslutna till jord men då måste vi välja metod. T.ex. att använda batteridriven utrustning som inte har (jordad)anslutning till elnätet.

 

En differentialprobe är en ”dubbel” probe, två prober, till t.ex. ett oscilloskop, där man genom att addera de två probernas signal med olika tecken, (mäta differensen mellan proberna), helt enkelt mäter skillnaden mellan två punkter.

Visst går det att mäta även om allting "flyter". Dessa mätningar gjorde jag med två diffprobar på en PowerPlant och det är samma tillvägagångssätt om det är en skiljetrafo, skyddsjorden är inte inblandad.

Sinus in och ut.

FFT in.

FFT ut.

[CommonMode]

On 2021-05-12 at 22:29, Neve said:

Har kikat igenom trådarna en del oh jag kan inte hitta ett enda argument mot trafo. 
 

I varje vettig studio jag jobbat/mixat i har separat strömförsörjning och skiljetrafo varit en självklarhet. Även i livemixning har de stora mixerborden separat trafo. 
 

i början när det började komma lite dedikerade hifi-strömkablar testade och köpte jag och en god vän några stycken vilket gjorde susen. De flesta tyckte vi var knäppa som betalade dyra pengar för nätkablar(ca3000) och man skrek ormolja. Idag när det är accepterat så kostar sjysta nätkablar 10’-30’. Det känns som om det gått inflation pga acceptans och avbetalningsplaner. Normalt sett är en teknik dyr i början men billigare när med större volymer etc. Men inte kabelbranschen. Vi hade aldrig råd med skiljetrafos(de kostade lika mycket då som nu ungefär, till skillnad från nätkablar). Jag fick 2st stora trafos i industristorlek från min kusin. Tyvärr brummade de och jag fick aldrig gjort något vettigt av dem. Jag har pratat med audio concept och ska ta hem en och prova snart. Jag tänker att jag då slipper tänka på nätkablar!?

Hej Neve

 

Jag har arbetat med att hjälpa till vid elkvalité problem (störningsbekymmer, EMC).  När jag följt denna tråd har jag förundrat mig över att den teknik som används i ljudbranschen (vid inspelning av musik) har en annorlunda utveckling (utformning) än vid lyssning på musik.

 

Om en ljudstudio t.ex. Inrymdes i en gammal butikslokal i ett hyreshus så behövde man bygga bättre ljudisolering. Man byggde ofta även om elsystemet, införde potentialutjämning och separering av störande och störningskänslig utrustning. Detta ofta i kombination med en transformator för att ”isolera” elsystemet och därmed kunna hantera ledningsbundna störningar.

 

Man använde inte specialkablar utan vanligt installationsmaterial, men med en kunskap hur den skulle användas. Jag tror att det i stort sett är likadant idag när tekniken är digital.

 

Med planering ser jag ingen svårighet att använda samma installationsprinciper av elsystemet som i en ljudstudio. Satsar man på det ifrån början så är nog kostnaden betydligt lägre än med t.ex. ”specialkabel”.

 

Jag respekterar dock de som vill bygga sin anläggning succesivt och testa olika kablar, filter etc.

 

Berättar någon för mig (som har identisk bil som jag) att hans bil går mycket bättre om han tankar på en viss bensinstation i min hemstad, då ifrågasätter jag inte hans beslut även om jag själv inte upplever detsamma eller förstår varför hans val är bättre.

 

Samma sak här när många märker en ”tydlig” skillnad på sista 1,5 m av anslutningskabeln till en eller flera av apparaterna i ljudanläggningen (som tråden handlar om, vad jag förstår). Detta även om jag själv är övertygad att det sätt som man bygger elsystemet där musiken spelas in (ljudstudios) har en större betydelse för slutresultatet.  

 

On 2021-05-12 at 20:29, LPL said:

Det finns många vägar att gå. Jag tror nog att det går att få till det bra med skiljetrafo men det är stor risk att man bara inför nya problem. Skulle jag ge mig på det istället för den väg jag har valt så tycker jag det verkar intressantast att plocka 230 v mellan två faser, men det skulle nog vara en hel del jobb att prova ut olika lösningar och transformatorer för att få till det riktigt bra.

Det är alltid intressant att se hur andra har gjort, vilka erfarenheter och slutsatser de har kommit fram till.

 

Jag har varit med om att installera en trefastransformator hos en ”hembiofantast” som hade störningsbekymmer.  Har ett balanserat jordat enfassystem som matar ljudanläggningen hemma.

 

Troligtvis så kommer jag att ersätta min nuvarande lösning med en egenkonstruerad balanserad transformator som ansluts till två faser och som kan leverera ”stor kortslutningsström” d.v.s. motsvara ett starkt nät även med en transformator inkopplad. Genom den balanserade transformatorn underlättas filtrering.

 

Målet är att uppnå ett bra resultat till ett rimlig kostnad, på samma sätt som studios bygger.

 

[kenneth]

19 hours ago, CommonMode said:

Om vi talar om störningar så är inte min erfarenhet att ”Finessen med en balanserad (skilje-) trafo är att skilja oss från moder jord”

Du nämner 'störningar' ett antal gånger. Vad menar du för störningar?

 

 

[CommonMode]

30 minutes ago, kenneth said:

Du nämner 'störningar' ett antal gånger. Vad menar du för störningar?

 

Hej kenneth

 

Många gånger har man störningar som påverkar ljudet utan att veta var det kommer ifrån.

 

En ljudintresserad person i Skåne ringde mig flera gånger för drygt 20 år sedan. Han hade ”dåligt ljud” vid vissa tillfällen, speciellt på fredag kväll. När han på min inrådan anslöt en transformator före sin ljudanläggning försvann problemet. Sedan slutade han ringa så jag vet inte mer.  

 

Hemma hade jag störningar vid tändning av lysrörsbelysning som försvann när jag kopplade in den balanserade transformatorn. Jag har även en varvtalsstyrd bergvärmepump.

 

Hos ”hembiofantasten” så gick ett ljudkort sönder, det uppstod även brum i transformatorer i slutsteg i ljudanläggningen p.g.a DC i elnätet.

 

Andra exempel på störningar är hissar (med frekvensomriktare i hyreshus) och laddning av elbilar.

[kenneth]

OK, då är jag med - den typen av direkta störningar har jag inte haft i någon av mina två senaste bostäder. Men däremot hade jag i min lokal problem med att det lät så illa vid vissa tidpunkter på dygnet att jag trodde det var fel på anläggningen. När jag började använda en balanserad transformator - eller mer talande på engelska (tycker jag iaf) 'isolation transformer' - försvann inte bara problemet utan ljudet blev bättre -  renare men framförallt en påtaglig dynamikförbättring. Någon som kör med en liknande lösning säger han får bättre svärta. Vi lyssnar alla på olika sätt. 

 

Som du naturligtvis vet eftersom detta är ditt område, med den magnetiska induktansen mellan primär och sekundärsida och tack vare trafons tröghet eliminerar vi eller minskar övertonerna och får en renare sinuston. Jag nämnde tidigare att för mig är en skiljetrafo en självklarhet. Även i min nuvarande bostad (lägenhet 14:e våningen) upplevde jag att det inte lät bra framförallt allt på tidig kväll när folk kommer hem från sina arbeten.   

 

 

2 hours ago, CommonMode said:

Jag har varit med om att installera en trefastransformator hos en ”hembiofantast” som hade störningsbekymmer.

 

Jag hittar inte den noteringen nu men en av mina trafo-makare sa att en trefastrafo är den ultimata lösningen. Inga jordströmmar tror jag han sa. 

 

1 hour ago, CommonMode said:

som försvann när jag kopplade in den balanserade transformatorn.

 

skall jag förstå dig rätt, med tanke på vad du tidigare skrivit, att du har mittpunkten på sekundärsidan ansluten till skyddsjord?? vilket i så fall går tvärt emot vad jag fått lära mig - därför gillar jag det engelska uttrycket eftersom vi isolerar det slutna systemet från omvärlden.....

 

 

 

 

[kenneth]

10 hours ago, CommonMode said:

"Power and Grounding for Audio and Video Systems A White Paper for the Real World – International Version"

 

För mycket att läsa och ta till sig men av inledningen förstår jag att det handlar om transformatorerna inbyggda i vår elektronik. Först på sid 30 och 31 pratar han om 'isolation transformers' och där verkar reglerna vara olika mellan Sverige och USA. Här får vi använda en skiljetrafo i ett slutet system, efter diskussioner med Elsäkerhetsverk, Göteborg Energi m.fl. 

[CommonMode]

3 hours ago, kenneth said:

skall jag förstå dig rätt, med tanke på vad du tidigare skrivit, att du har mittpunkten på sekundärsidan ansluten till skyddsjord?? vilket i så fall går tvärt emot vad jag fått lära mig - därför gillar jag det engelska uttrycket eftersom vi isolerar det slutna systemet från omvärlden...

 

Hej kenneth

Jag är inte van att använda isolerade (flytande) elsystem som inte har någon anslutning till jord

https://sv.wikipedia.org/wiki/Isolationstransformator

 

När jag arbetade vid ABB och av EMC skäl hade mängder (mer än tio) isolertransformatorer som matade olika mätinstrument och nätdelar då hade jag ändå allting jordat i en punkt, det var inte isolerat (inte flytande från jordplanet).

 

Jag har mött isolertransformatorer i samband med mätteknik under min utbildning, men då anslöts en isolertransformator för varige mätinstrument.

 

Jag har mött användning av isolationstransformatorer för båtar som inte varit anslutna till jord (för att undvika korrosion) men det innebär ett antal krav som skall uppfyllas t.ex. en apparat per sekundärlindning: Se ”Isolationstransformator typ KVIB för fritidsbåtar”   

https://www.tufvassons.se/Files.aspx?f_id=137937

 

Skall flera apparater anslutas på samma lindning finns det speciella krav, det tar tid att reda ut villkoren, togs det upp i mötet med Elsäkerhetsverket?

 

Genom att jorda mittpunkten på sekundärsidan blir det enklare att upprätthålla ett system med transformator hos en person som själv inte är insatt i elsäkerhet.

 

Genom jordning så undviker jag en mängd krav som skall uppfyllas och t.ex. risken att någonting jordar apparaterna oavsiktligt t.ex. en LAN-kabel.

[kenneth]

15 hours ago, CommonMode said:

Skall flera apparater anslutas på samma lindning finns det speciella krav, det tar tid att reda ut villkoren, togs det upp i mötet med Elsäkerhetsverket?

 

Kan jag inte svara på eftersom jag inte deltog i dessa möten. Jag kan bara förutsätta att det i sammanhanget framgick att det är fler än en apparat i en hifi-anläggning. 

 

 

15 hours ago, CommonMode said:

Genom jordning så undviker jag en mängd krav som skall uppfyllas och t.ex. risken att någonting jordar apparaterna oavsiktligt t.ex. en LAN-kabel.

 

Eftersom du har en blanserad trafo kan jag bara rekommendera att du koppla bort jorden och lyssnar och jämför. Det kan hända att du blir positivt överraskad.Det hela handlar ju om att få bättre ljudåtergivning annars hade det inte funnits någon anledning att hålla på med det här.

 

Ja, det gäller att undvika oavsiktlig jordning. Det finns LAN-isolatorer som är framtagna för våra ändamål, till en betydligt rimligare kostnad än 'medical LAN-isolators' 

Dessutom är det ganska enkelt att med en faspenna avgöra om man har fas-fas på uttagen och inte fas-nolla.

 

/Kenneth

 

 

[LPL]

51 minutes ago, kenneth said:

Kan jag inte svara på eftersom jag inte deltog i dessa möten. Jag kan bara förutsätta att det i sammanhanget framgick att det är fler än en apparat i en hifi-anläggning. 

Det måste väl finnas papper på det, någon typ av dokumentation då vi pratar om elsäkerhet?

[kenneth]

Vi kan väl vända på det och fråga CommonMode eftersom det var han som tog upp det där med fler än en apparat. Jag har inte hört talas om att det skulle vara ett problem.

Det finns väl villkorat någonstans i så fall..... 

[CommonMode]

1 hour ago, kenneth said:

Vi kan väl vända på det och fråga CommonMode eftersom det var han som tog upp det där med fler än en apparat. Jag har inte hört talas om att det skulle vara ett problem.

Det finns väl villkorat någonstans i så fall....

Hej kenneth

 

Skyddsseparation är avsedd som en metod att öka elsäkerheten om andra skyddsnivåer (isolation) uteblir. Man bygger upp dubbla skydd mot isolationsfel.

 

Det kan t.ex. användas om du skall krypa ned i en metalltank och där ha med dig elkraft.

 

Att man då "isolerar" skyddsledaren  är inte en metod att hantera störningar (EMC, EMI) och där behövs det inte heller.

 

När jag använde mer än 10 isolertransformatorer som matade olika mätinstrument (oscilloskop och mätbandspelare) och nätdelar då mätte jag 42 signaler i ett ställverk. Jag hade allting jordat i en punkt (stjärnjordning). Signalerna var i mV nivå med en bandbredd på upp till 50 kHz. I mätögonblicket gick en ström på ca 12 kA 2-4 m från mätutrustningen. Mätningen fungerade utan störningar.

 

Att bara använda en apparat för varje transformator är jag inlärd sedan gymnasietiden på 1970–80 talet. När jag sedan använde transformatorer på ABB Corporate

Research så var det standard, även för mina kolleger, vid mätuppställningar.

 

Bakgrunden finns i våra elinstallationsregler, och det kan krävas åtskilliga timmar att följa alla hänvisningar till olika paragrafer.

 

I Elinstallationsreglerna SS436 40 00 Utgåva 3 så handlar paragraf 413 på sid 102 om Skyddsseparation

 

I paragraf 413.1.2 står; ”Förutom vad som anges enligt avsnitt 413.1.3 ska denna skyddsseparation vara begränsad till matning av en elapparat från en ojordad strömkälla med enkel separation".

 

Sedan kan man fortsätta läsa texten och sedan hänvisning till nya paragrafer bl.a. om undantag, som t.ex. innebär krav på frånkopplingstider, mm.

 

Naturligtvis bör man läsa på fler ställen.

 

Men det är den som vill använda skyddsseparation, för annat än vad det är avsett för, som bör visa att det är lämpligt att göra så. 

[tek]

On 2021-05-13 at 13:53, LPL said:

En skiljetrafo är 1:1 så det blir samma spänning ut men den ser i princip likadan ut, däremot har en transformator begränsad bandbredd vilket gör att höga frekvenser rullar av (dämpas).

Håller på att läsa ikapp tråden. 

 

Detta upprepas ganska ofta på forumet att en trafo är ett lågpassfilter. Brukar inte invända av ren lathet.

Det är en chimär, eller i varje fall en sanning med mycket modifikation. I varje fall de på trafar jag mätt på.

 

Det stämmer att en viss avrullning kan ske. En bit upp i frekvens kommer dock lindningskapacitansen mellan primär och sekundär att ta över, vilket gör att förstärkningen går mot 1. Att hålla lindorna separerade kan hjälpa men ökar läckinduktansen radikalt vilket är den induktans som primär-sekundär kapacitansen bildar en serieresonant krets med. Efter resonansen går förstärkningen mot 1. 

 

Kontentan är att trafon blir en typ ett bandstopp filter. Hur brett området är beroende på konstruktion.

[LPL]

2 hours ago, tek said:

Detta upprepas ganska ofta på forumet att en trafo är ett lågpassfilter. Brukar inte invända av ren lathet.

Det är en chimär, eller i varje fall en sanning med mycket modifikation. I varje fall de på trafar jag mätt på.

Det intressanta här är väl om vi kan anse att en skiljetrafo/isolationstrafo dämpar övertoner och EMI/RFI på nätspänningen?

 

Jag mätte frekvensgången på en vanligt AC/AC väggbula för ett tag sedan och den dämpade ingenting upp till 1 MHz vad jag kom ihåg, bör med andra ord funka rätt bra att mäta störningar på nätet på en vanlig AC/AC väggbula.
 

[CommonMode]

3 hours ago, tek said:

Håller på att läsa ikapp tråden. 

 

Detta upprepas ganska ofta på forumet att en trafo är ett lågpassfilter. Brukar inte invända av ren lathet.

Det är en chimär, eller i varje fall en sanning med mycket modifikation. I varje fall de på trafar jag mätt på.

 

Det stämmer att en viss avrullning kan ske. En bit upp i frekvens kommer dock lindningskapacitansen mellan primär och sekundär att ta över, vilket gör att förstärkningen går mot 1. Att hålla lindorna separerade kan hjälpa men ökar läckinduktansen radikalt vilket är den induktans som primär-sekundär kapacitansen bildar en serieresonant krets med. Efter resonansen går förstärkningen mot 1. 

 

Kontentan är att trafon blir en typ ett bandstopp filter. Hur brett området är beroende på konstruktion.

Hej tek

 

Det är bra att du påpekar detta

När man skall hantera elkvalité så handlar det om ett helhetstänkande.

 

Jag skrev om det tidigare;

On 2021-05-21 at 08:24, CommonMode said:

Sätter vi in en transformator i elnätet så fungerar den som ett filter, kompletterar vi transformatorn med lite komponenter blir filtreringen bättre. Väljer vi lämplig kopplingsart och storlek på transformatorn så underlättar vi användning av filter och kan minska (eller i vissa fall) undvika att begränsa (d.v.s. t.o.m. öka) den strömkapacitet som elnätet kan leverera.

 

I väldigt många av de ljudstudios som spelar in det ljudmaterial som vi lyssnar på används transformatorer för att begränsa störningar från elnätet. De gör sina elinstallationer med omsorg men använder, vad jag vet, inte så mycket ”specialkablar” för att uppnå den ljudkvalité som vi får på de inspelningar som vi köper från dem och lyssnar på.

Några synpunkter helt kort;

 

Om man tittar på figur 19a-“An Ordinary Transformer”  i artikeln; "Power and Grounding for Audio and Video Systems A White Paper for the Real World – International Version" http://audiosystemsgroup.com/SurgeXPowerGround.pdf

 

Då visas där den strökapacitans (parasitkapacitans) som finns mellan primär och sekundärlindning.

 

I figur 19b “An Isolation Transformer” visas hur man med skärmar mellan primär och sekundärlindning kan avkoppla kapacitansen mot jord.

 

I figur 19c “Isolation Transformer showing inductance of earthing path” visas betydelsen av att hålla nere induktansen (impedansen) i skyddsledare (skyddsledarsystmet). Det är därför bra om man kan skapa ett jordplan att ansluta avkopplingen till, Det kan i princip vara allt ledande som finns i byggnadsstommen.

 

Går vi vidare till figur 16 ”A Balanced Power System” då ser vi en delad fas eller ett balanserat system med filterkondensatorer (C3, C4) i den anslutna apparaten, kopplade från båda polerna och mot jord. Här hjälper dessa kondensatorer till att shunta ner mot jord de signalerna som strökapacitansen (parasitkapacitansen) vill föra över från primär till sekundärsidan.

 

Genom att det är ett delad fas (ett balanserat) elsystem så kan vi nu lägga till ytterligare kondensatorer (lika stora i båda polerna) till filterkondensatorer (C3, C4).

 

Vi kan använda mantelskärmad kabel t.ex. EKLK från transformatorns sekundärsida och till uttagen vid vår ljudanläggning och då ansluta mantelskärmen till skyddsledaren i båda ändarna och mot jordplanet (byggnadsstommen). Då fungerar även kabeln som en utbredd kondensator och hjälper ytterligare till att filtrera.

 

Man kan parallellkoppla flera EKLK-kablar från transformatorns sekundärsida och till uttagen vid vår ljudanläggning då blir ledarresistansen lägre och shuntkapacitansen högre.

 

Genom att ”göra sina elinstallationer med omsorg” att kombinera egenskaperna hos transformatorn med egenskaperna hos elinstallationen så kan vi få en helhet som är bättre än de enstaka beståndsdelarna.

[tek]

1 hour ago, LPL said:

Det intressanta här är väl om vi kan anse att en skiljetrafo/isolationstrafo dämpar övertoner och EMI/RFI på nätspänningen?

 

Jag mätte frekvensgången på en vanligt AC/AC väggbula för ett tag sedan och den dämpade ingenting upp till 1 MHz vad jag kom ihåg, bör med andra ord funka rätt bra att mäta störningar på nätet på en vanlig AC/AC väggbula.
 

Det tror jag funkar bra.

 

Den ger ju en viss impedans så att någon skillnad gör den säkert. Skulle dock inte rekommendera någon en skiljtrafo som en standardlösning. Man kan ju lyssna sig fram men det blir ju lite mer hit'n'miss.

 

Jag använder det till mätningar för att antingen lyfta UUT eller skåpet. Det är väl allt.

[LPL]

5 minutes ago, tek said:

Den ger ju en viss impedans så att någon skillnad gör den säkert. Skulle dock inte rekommendera någon en skiljtrafo som en standardlösning. Man kan ju lyssna sig fram men det blir ju lite mer hit'n'miss.

 

Jag använder det till mätningar för att antingen lyfta UUT eller skåpet. Det är väl allt.

Instämmer!

[CommonMode]

On 2021-05-22 at 22:09, tek said:

Den ger ju en viss impedans så att någon skillnad gör den säkert. Skulle dock inte rekommendera någon en skiljtrafo som en standardlösning. Man kan ju lyssna sig fram men det blir ju lite mer hit'n'miss.

 

Hej tek

 

Jag håller med att man inte skall inte sätta in ”medicinering” i onödan. Det mesta inom (elkraft)teknik har en fram och baksida. Löser man ett problem (ansluter något till elsystemet) så dyker ofta nya egenskaper (problem) upp. De kan vara små och betydelselösa men ibland till tydlig nackdel.

 

Har man inga problem med t.ex. störningar i sin ljudanläggning då skall man inte heller försöka söka efter eventuella problem och sedan köpa utrustning för att lösa detta.

 

Man skall njuta av att lyssna på det man spelar upp i sin anläggning.

 

Vet man vad man gör, undersöker man hur andra gjort och lyssnar på beprövad erfarenhet då kan man, om man tänker bygga en komersiell anläggning (t.ex. en inspelningsstudio) på en ny plats, dels mäta (kända) elkvalitéparametrar med de mätinstrument som finns och åtgärda detta.  Dels ta höjd för eventuella framtida försämringar i elkvalité (ökade störningar).

 

Det blir då en sorts försäkring för att försöka undvika ”driftsavbrott” för framtiden.

 

Det gäller dessutom att vara noga hur man, bygger upp sitt elnät och vad man själv ansluter i elnätet (som kan påverka elkvalitén) i närheten av störkänslig utrustning.

 

Tyvärr så är det inte helt enkelt, att undersöka elkvalité och dra slutsatser hur eventuella störningar t.ex. påverkar en ljudanläggning. Ibland så ”tål” den utrustning de störningar som man hittar. Ibland så är det svårt att med den mätteknik som finns idag, att hitta de eventuella störningar som påverkar teknisk utrustning.