Vilka strömkablar använder du i ditt primära system?

[conan]

Det är en 50Hz man vill föra över och L resp. C är "kännbara" när man börjar komma upp i 1MHz. L och C ska vara små om kabeln inte ska påverka så mycket. Ett problem i sammanhanget är att kablar som är för bra på höga frekvenser kan leda in störningar i lådan. Det vill man ju inte så det behövs filter på ingången som dämpar ut allt som går för högt i frekvens. Det är inte heller bra att göra en kabel för bara 50Hz heller, för apparater idag har säkert inte så stora energireserver inbyggt och då behövs mer transient ström från elnätet för att kompensera. Då är det inte så bra om kabeln har högt L resp. högt C.

 

Om kabeln gör stor skillnad i ett system skulle jag säga att apparaten inte har tillräckligt bra reglering i nätdelen.

 

[VoicesInMyHead]

On 2021-05-07 at 22:29, LPL said:

Det jag kan säga så här långt är att jag tycker att iFi Audio har tagit fram en kabel som presterar betydligt bättre än prislappen förtäljer

 

De här tycker jag är intressant, en prisvärd budgetkabel. Jag tycker ofta att jag har behov av "en lite bättre" kabel till nånting, men vill inte lägga för stora pengar på en kabel till en produkt som kanske inte kostade speciellt mycket från början eller av någon anledning inte "förtjänar" det. Prislappen för iFi kablarna är klart attraktiv och om de dessutom levererar på en högre nivå så är det ju väldigt trevligt.

 

@LPL har försökt hitta det i tråden, men var någonstans i din kedja testar du de olika strömkablarna?

[LPL]

12 hours ago, P-pan said:

Men nu kan jag inte riktigt släppa det här med induktans och kapacistans-värden.

@P-pan det är i vart fall inget att ligga sömlös över

 

12 hours ago, P-pan said:

Hur fasen ska jag tolka mätningarna rent siffermässigt ?

Är en högre induktans/kapacistans att föredra (rent mätmässigt) före ett lägre mätresultat eller tvärtom... spelar ingen roll eller ?

Generellt sett så är det bättre att ha låg kapacitans och låg induktans i en kabel. Beroende på hur kabeln utformas får man mer av det ena och mindre av det andra. De värden som vi pratar om här ska inte ha någon påverkan vid överföring av 50 Hz.

 

Om man är intresserad förklarar denna video som @Sammy postade rätt bra hur olika egenskaper i en kabel uppstår, videon handlar dock om högtalarkablar.

 

För en nätkabel är det inte direkt så att så att hög induktans dämpar diskanten, kablarna nedan tycker jag båda har ganska betonad diskant.

 

Sedan är det nog så som @conan skriver att olika apparater är olika känsliga beroende på hur de är konstruerade, om de har EMI/RFI filter innan nätdelen o.s.v. men jag tror det är att göra det lite för enkelt för sig att hävda att det bara är på ”dåliga” förstärkare som strömkablar gör skillnad.

 

Det som ändå är intressant är att kabeltillverkarna oftast håller sig till sin grunddesign oavsett om det är en strömkabel, signalkabel eller högtalarkabel och lyckas många gånger sätta sin "karaktär" på ljudet oavsett vilken typ av kabel man kopplar in.

[LPL]

3 hours ago, VoicesInMyHead said:

De här tycker jag är intressant, en prisvärd budgetkabel. Jag tycker ofta att jag har behov av "en lite bättre" kabel till nånting, men vill inte lägga för stora pengar på en kabel till en produkt som kanske inte kostade speciellt mycket från början eller av någon anledning inte "förtjänar" det. Prislappen för iFi kablarna är klart attraktiv och om de dessutom levererar på en högre nivå så är det ju väldigt trevligt.

Det finns andra kablar som är mer prisvärda än andra, men iFi Audio Nova är en ganska avancerad kabel för en rimlig peng. Sedan huruvida den den fungerar i olika sammanhang och tillämpningar är svårt att säga, men värt att prova.

 

3 hours ago, VoicesInMyHead said:

@LPL har försökt hitta det i tråden, men var någonstans i din kedja testar du de olika strömkablarna?

Har jag inte skrivit något annat så är det som första kabel mellan vägguttag och strömlist där jag får störst påverkan. Det bästa skulle givetvis vara om man hade ett antal kablar av varje modell så det gick att byta till hela kedjan. Novan är för tillfället inkopplad till försteget med Ansuz Mainz C2 som första kabel till Nordost Qb8

[calle_jr]

On 2021-04-24 at 17:25, conan said:

Några saker påverkar ganska mycket i en nätdel och det är vilken sorts trafo det är och hur noga man varit för att skärma den. Sedan har vi dioderna i likriktaren där valet skulle kunna göras mycket mera medvetet än som man ser i nätdelar.

 

Det är antagligen så svårt att marknadsföra bra likriktare och trafos att man försöker sig på kabeln istället. Inte fel att göra så, men det blir suboptimerat.

 

Därefter kommer prestandan hos nätdelen där vi varit inne på låg esr hos kondingar men än viktigare är strömtransistorn (emitterföljaren) som måste vara kapabel att leverera ström snabbt nog så att förstärkaren inte går på knäna vid plötsliga transienter.

 

Det man kan säga är att det beror rätt mycket på nätdelens uppbyggnad om nätkabeln har större eller mindre betydelse.

 

Simulering av generisk nätdel har legat på is pga annat som pockat på.

Mycket bra synpunkter här som i olika grad även lyfts av andra medlemmar.

Det är inget som hindrar att vi utöver kablar även varierar både trafo, likriktare, kondingar och emitterföljare. Men kanske inte samtidigt

 

[calle_jr]

On 2021-05-10 at 23:31, conan said:

Det är en 50Hz man vill föra över och L resp. C är "kännbara" när man börjar komma upp i 1MHz. L och C ska vara små om kabeln inte ska påverka så mycket. Ett problem i sammanhanget är att kablar som är för bra på höga frekvenser kan leda in störningar i lådan. Det vill man ju inte så det behövs filter på ingången som dämpar ut allt som går för högt i frekvens. Det är inte heller bra att göra en kabel för bara 50Hz heller, för apparater idag har säkert inte så stora energireserver inbyggt och då behövs mer transient ström från elnätet för att kompensera. Då är det inte så bra om kabeln har högt L resp. högt C.

 

 

20 hours ago, LPL said:

Generellt sett så är det bättre att ha låg kapacitans och låg induktans i en kabel.

Ja, låg impedans överhuvud taget.

Förstår att du inte tar med alla data i listan, men undrar varför du inte tar med resistans?

 

Många har strömrenare.

Om man skulle utkristallisera några rekommendationer så bör man kanske skilja mellan kablar för stora och små strömuttag samt om kabeln ska placeras före eller efter ett filter?

 

[LPL]

4 hours ago, calle_jr said:

Ja, låg impedans överhuvud taget.

Förstår att du inte tar med alla data i listan, men undrar varför du inte tar med resistans?

Tycker inte det känns riktigt relevant då kablarna har låg resistans. Min mätare kan bara mäta ner till 0,01 Ω (10 mΩ) och det är främst hur bra kontakt det går att få Schuko/IEC som påverkar resultatet. 

 

5 hours ago, calle_jr said:

Många har strömrenare.

Om man skulle utkristallisera några rekommendationer så bör man kanske skilja mellan kablar för stora och små strömuttag samt om kabeln ska placeras före eller efter ett filter?

Detta kan bli hur avancerat som helst. Man bör även skilja på Analog och Digital. Sedan får man då lägga ihop alla dessa kombinationer av kablar och dessutom ta hänsyn till vilka strömrenare och apparater som används i det givna fallet. Sätter man ihop detta skulle det bli en gigantisk testmatris att beta av och mer eller mindre ogörligt att genomföra.

Med det sagt är det fritt fram att lägga in rekommendationer på strömkablar i denna tråd. Syftet med tråden var dela erfarenheter och få en bättre bild på vilka strömkablar som fungerar och gärna i vilka tillämpningar och vilka som är mindre lämpade.

[conan]

Delvis oberoende av kabel är också hur den läggs ut och om IEC pluggen är rak eller vinklad. Principiellt har det betydelse om man korsar två kablar i 90 grader resp går parallellt med. Beror ju på hur det ser ut i apparaten också, var lågnivåkablar ansluts och hur de dras vidare. Plåtlåda, plastlåda eller nåt annat kan ha betydelse också.

[LPL]

17 minutes ago, conan said:

Delvis oberoende av kabel är också hur den läggs ut och om IEC pluggen är rak eller vinklad. Principiellt har det betydelse om man korsar två kablar i 90 grader resp går parallellt med. Beror ju på hur det ser ut i apparaten också, var lågnivåkablar ansluts och hur de dras vidare. Plåtlåda, plastlåda eller nåt annat kan ha betydelse också.

Visst, det finns många saker som påverkar resultatet och det är en del av det vi alla håller på med att försöka förbättra förutsättningarna för ett bra resultat.

Givetvis måste förutsättningarna vara identiska så långt som möjligt om man väljer att jämföra två produkter eller kablar i detta fall. Har jag lindat mina signalkablar runt den befintliga strömkabeln så är chansen/risken stor att den nya kabeln som man provar låter bättre.

[VoicesInMyHead]

36 minutes ago, LPL said:

Med det sagt är det fritt fram att lägga in rekommendationer på strömkablar i denna tråd. Syftet med tråden var dela erfarenheter och få en bättre bild på vilka strömkablar som fungerar och gärna i vilka tillämpningar och vilka som är mindre lämpade.

 

Jag skulle gärna se att du provade min personliga favoritkabel (Vertere Redline), jag har en helt ny oinspelad kabel som du kan få låna om du bor i Stockholm? Tveksamt om Redline är rätt ifrån väggen till strömlist dock, men från strömlist till komponenter har jag gillat den till allt jag testat (hos mig).

 

Jag vet inte om mätvärdena säger så mycket ännu men kan ju bli intressant att se om man kan dra några slutsatser sen när fler kablar är testade i förhållande till vad du föredrar ljudmässigt såklart.

[conan]

Ja, jag fick en sådan tanke när jag läste om en del kablar som är stela som armeringsjärn .. 😄 De kan man få svårt att böja som man önskar, men kanske är de också skärmade så väl att man kan anse att de blir en del av apparatlådan.

[Neve]

En tanke;

 

skulle inte en bra skiljetrafo i princip eliminera behovet av tokdyra nätkablar/lister??

[LPL]

3 hours ago, VoicesInMyHead said:

Jag skulle gärna se att du provade min personliga favoritkabel (Vertere Redline), jag har en helt ny oinspelad kabel som du kan få låna om du bor i Stockholm? Tveksamt om Redline är rätt ifrån väggen till strömlist dock, men från strömlist till komponenter har jag gillat den till allt jag testat (hos mig).

Har läst att du gillar Vertere Redline och den verkar helt klart intressant, nu bor jag inte längre i Sthlm och kommer inte att orka plöja igenom hur många kablar som helst men några fler blir det säkert. Näst på tur blir en Yarbo på lösmeter som jag tror på, men det det kan ju som vanligt sluta hur som helst

[LPL]

30 minutes ago, Neve said:

skulle inte en bra skiljetrafo i princip eliminera behovet av tokdyra nätkablar/lister??

Det är en intressant tanke, men var det så enkelt skulle alla köra med skiljetrafos. Det finns för och nackdelar med det mesta, förespråkare för skiljetrafos och majoriteten som valt en annan väg. Det finns en del skrivet på forumet om trafos och går nog att diskutera länge. Personligen har jag lagt tankarna på skiljetrafo på hyllan.

[P-pan]

46 minutes ago, LPL said:

Det finns en del skrivet på forumet om trafos och går nog att diskutera länge.

 

Här finns lite att ta in för den intresserade...

 

 

Och A/wings lilla äventyr med likasamma apparatur... klicka på pilen nedan så kommer det aktuella inlägget ifråga.

 

Lägg gärna lite x-tra uppmärksamhet på öletiketten

Antar att alla marknadsförings-trix är tillåtna

 

 

[kenneth]

1 hour ago, LPL said:

majoriteten som valt en annan väg

Kanske för att de inte förstår grejen med en skiljetrafo....... jag är förvånad att inte fler hoppat på det tåget.

 

1 hour ago, LPL said:

ersonligen har jag lagt tankarna på skiljetrafo på hyllan.

 

Varför? Vore intressant få höra, du är ju elkunnig

[conan]

Jag råkar ha en skiljetrafo i garaget. Intressant att testa det ... fast jag glömmer säkert bort ... just nu är det hammockläge och ädla drycker.

 

Det blir ju lite extra induktanser i vägen och kanske dämpas lite högfrekventa störningar, eller så plockar kabeln mellan trafon och förstärkaren upp lite andra störningar.

 

Det kan ju bli lite hur som helst.

 

[LPL]

1 hour ago, kenneth said:

Varför? Vore intressant få höra, du är ju elkunnig

Det finns många vägar att gå. Jag tror nog att det går att få till det bra med skiljetrafo men det är stor risk att man bara inför nya problem. Skulle jag ge mig på det istället för den väg jag har valt så tycker jag det verkar intressantast att plocka 230 v mellan två faser, men det skulle nog vara en hel del jobb att prova ut olika lösningar och transformatorer för att få till det riktigt bra.

Det är alltid intressant att se hur andra har gjort, vilka erfarenheter och slutsatser de har kommit fram till.

[Neve]

Har kikat igenom trådarna en del oh jag kan inte hitta ett enda argument mot trafo. 
 

I varje vettig studio jag jobbat/mixat i har separat strömförsörjning och skiljetrafo varit en självklarhet. Även i livemixning har de stora mixerborden separat trafo. 
 

i början när det började komma lite dedikerade hifi-strömkablar testade och köpte jag och en god vän några stycken vilket gjorde susen. De flesta tyckte vi var knäppa som betalade dyra pengar för nätkablar(ca3000) och man skrek ormolja. Idag när det är accepterat så kostar sjysta nätkablar 10’-30’. Det känns som om det gått inflation pga acceptans och avbetalningsplaner. Normalt sett är en teknik dyr i början men billigare när med större volymer etc. Men inte kabelbranschen. Vi hade aldrig råd med skiljetrafos(de kostade lika mycket då som nu ungefär, till skillnad från nätkablar). Jag fick 2st stora trafos i industristorlek från min kusin. Tyvärr brummade de och jag fick aldrig gjort något vettigt av dem. Jag har pratat med audio concept och ska ta hem en och prova snart. Jag tänker att jag då slipper tänka på nätkablar!?

 

 

[LPL]

29 minutes ago, Neve said:

Jag har pratat med audio concept och ska ta hem en och prova snart. Jag tänker att jag då slipper tänka på nätkablar!?

Låter som en bra ide, jag hoppas att det blir bra

 

Jag har också använt skiljetrafos mycket vid mätning på kraftaggregat m.m. för att inte elda upp testinstrumenten. Det är lite samma sak i studiosammanhang eller då man kopplar ihop apparater hemma med olika jordpotentialer och får jordströmmar med brum som resultat. Det problemet bör du inte ha om du har kopplat alla apparater i samma vägguttag. Jag kan inte riktigt se att behovet av bra kablage skulle bli mindre för att det kopplas in en skiljetrafo, men det blir intressant att höra vad du kommer fram till. Utan att testa kan man bara spekulera.

[P-pan]

1 hour ago, Neve said:

 Jag tänker att jag då slipper tänka på nätkablar!?

 

Jag har precis kommit till sans efter ett väldigt testande av allehanda kablar.

Full loom/all in... från samma tillverkare kan man säga.

Att byta allt, från strömkablar till sista högtalarkabel , gör en hel del skillnad i mitt system... check

Att byta rubbet av kablarna, till samma tillverkare har... får jag väl antaga... en väldigt god synergieffekt då "tekniktänket" blir homogent hela vägen.

 

Efter att jag snubblade över den här tråden så blev det mer koncentration på endast strömkablar, strömlist och strömrenare.

Har inte kommit längre än att jag testat byta tillverkare av strömkabeln mellan min Adept Response och integrerade förstärkare från Absolare.

Här är det väldigt liten eller rentutav ingen skillnad... check.

Jag testar med Adepten + min budgetkabel och separat strömlist kopplad till annat vägguttag + respektive tillverkares fin-strömkabel, minimal skillnad... check.

Adepten verkar onekligen göra sitt jobb lika bra som fin-tillverkarens strömlist + strömkabel... oavsett vad jag sätter för strömkabel från Adepten.

Det jag dessvärre inte kan testa är att byta strömkabeln mellan vägguttaget och Adepten... den har nämligen speakon-kontakt i.s.t.f vanlig nätbrunn .

 

Nu är det här säkert långt från en vetenskaplig test och det är ju min egen uppfattningförmåga och dagsform som fäller avgörandet ang. ev. skillnader ?

Allt det här testandet med strömrening/jordning och strömkablar ligger lite i sin linda så jag får kanske anledning att återkomma i ämnet.

Kan också vara som så att jag redan har "fin-strömming" ut ur vägguttaget/in i huset... har tyvärr ingen möjlighet att vedimera detta.

En liten cross-reference på mina iaktagelser skulle ju dessutom behöva utföras av någon annans lyssning och analys men pandemin sätter ju tyvärr lite käppar i hjulet på det planet just för stunden...

 

Testandet får fortgå så får jag väl se om jag kan detektera någon mer påtaglig skillnad så småningom... återkommer i så fall.

 

 

 

Lyssna lugnt där ute...

[LPL]

10 minutes ago, P-pan said:

Har inte kommit längre än att jag testat byta tillverkare av strömkabeln mellan min Adept Response och integrerade förstärkare från Absolare.

Trevlig apparat det där!

 

8 minutes ago, P-pan said:

Det jag dessvärre inte kan testa är att byta strömkabeln mellan vägguttaget och Adepten... den har nämligen speakon-kontakt i.s.t.f vanlig nätbrunn .

Just saying...

[P-pan]

Arrrrgh, det där är inte "renlevnad"... 

Men visst... tanken började faktiskt gro för en tid sedan 

Dessutom har jag redan adaptrar på signalsidan från riaa-steget så helt renlevande är jag trots allt inte... 

[calle_jr]

18 hours ago, LPL said:

Tycker inte det känns riktigt relevant då kablarna har låg resistans.

Det är ju sant. Jag tänkte att kombinationen R-L-C spelar roll. Men det gör det kanske inte.

 

Ledararea då?

Man vill ju inte använda en teleledning som nätkabel.

Geometri, dielektrikum, skärmning? 

 

[LPL]

2 hours ago, calle_jr said:

Det är ju sant. Jag tänkte att kombinationen R-L-C spelar roll. Men det gör det kanske inte.

Impedansen påverkar i en kabel, inte minst dess förmåga att fånga upp störningar, nu har man förhoppningsvis väldigt låg förimpedans i vägguttaget dit störningarna bör söka sig.

 

2 hours ago, calle_jr said:

Ledararea då?

Man vill ju inte använda en teleledning som nätkabel.

Ledararea påverkar men det bör inte vara för grova ledare heller. Jag testade att göra en kabel av utskalad N1XV 10 kvmm (samma som jag har som matarkabel till anläggningen). Inget man vill ha som apparatkabel men jag tyckte att det borde fungera hyfsat då det är samma kabel som jag har tidigare i kedjan men det är nog den sämsta kabel jag provat. Andra vittnar om att det finns vissa ledarareor som man bör hålla sig till. Tänkte nu prova en Litz-kabel, då håller jag nere ledararean men får ändå en grov kabel.

 

2 hours ago, calle_jr said:

Geometri, dielektrikum, skärmning? 

Dessa parametrar tillsammans med materialet i ledarna tror jag påverkar mest av dem vi känner till.

[AlfaGTV]

Min erfarenhet av skiljetrafo är inte positiv. Dels var min inte speciellt tyst mekaniskt (Noratel 3000VA) och dels påverkade den ljudet märkbart från mitt slutsteg, i negativ bemärkelse.

Eventuella fördelar doldes därmed i summan.

[Neve]

13 hours ago, LPL said:

Jag kan inte riktigt se att behovet av bra kablage skulle bli mindre för att det kopplas in en skiljetrafo,

Jag ska börja med att påpeka att mina rent elektriska kunskaper är väldigt svaga. Men jag tänker väl lite såhär:

 

vad är syftet med bättre nätkablage? Och vad är syftet med skiljetrafo? Syftet tordes vara mindre skit/störningar in i apparatur och därmed signalväg. Ponera att en trafo lämnar en stabil spänning och en ren, snygg sinus(vilket jag förstått är tanken) och då borde behovet av meganätkablar försvinna. Robert på AC föreslog dock att nätkabel med skärm(relativt billiga men bra) ändå inte är dumt för att ingen skit ska ta sig in sista biten. Och det kan jag köpa. 

1 hour ago, AlfaGTV said:

påverkade den ljudet märkbart från mitt slutsteg, i negativ bemärkelse.

Eventuella fördelar doldes därmed i summan.

Det är väl lite detta jag hört av några och är rädd för. Men på vilket sätt påverkades ljudet?

 

Att din trafo var för klen betvivlar jag då den låg på 3kVA. Mekaniskt brum led min också av men jag upplevde ändå ljudet i återgivning blev bättre. Mekaniskt brum är ett solklart nej, och gör det hela ointressant. Det finns dock gott om totalt tysta. 

[conan]

... och en skärm kan leda in störningar som en antenn om det vill sig illa. Det här med skärm är inte självklart en bra grej.

 

Det som är bra är exempelvis att ha en stor total area på tvärsnittet. En del kablar använder teorier kring utsläckning av magnetfält vilket jag tror är bra men kanske inte nödvändigt.

 

Man ska undvika mindre än 1.5mm2 som är minsta arean för 10A ledningar. Tänk på att det ligger en oskärmad 1.5mm2 ledning i väggar och tak på kanske 10 meter eller mer i huset ... och säkert tillsammans med andra kablar till tvättmaskiner och annat.

 

Jag tror att strömrenare har sin funktion ändå, men är mer ett tecken på problem i husets nät eller apparater som inte dämpar ut störningar effektivt. Men vad gör man när man gillar en apparat ?  Skaffa strömrenare och håll avstånd mellan smutsig el och den rena elen. Varje cm man kan flytta isär kablar räknas.

 

[LPL]

17 minutes ago, Neve said:

Jag ska börja med att påpeka att mina rent elektriska kunskaper är väldigt svaga. Men jag tänker väl lite såhär:

Alla har vi olika kunskapsnivå inom olika områden och vi lär oss nog alla lite mer hela tiden av andras kunskaper och erfarenheter

 

22 minutes ago, Neve said:

vad är syftet med bättre nätkablage?

Det är en lite knepig fråga och svaren varierar nog beroende på vem du frågar. Generellt sett är skärmat kablage bättre då det skärmar bort störningar, skärmfläta för lägre frekvenser och utstrålning, folieskärm för högre frekvenser och instrålning som EMI/RFI. Därmed inte sagt att skärmat kablage medför bättre ljud i hifi-sammanhang. Detsamma gäller kablage med stor filterpåverkan. Det skulle vara enkelt om det bara var att välja den kabeln som är bäst skärmad och filtrerar mest. Ta t.ex. Nordosts strömkablar som är erkänt bra, de är inte skärmade och har minimal filtereffekt. Supra LoRad som jag har en hel del av har bra skärmning och en helt ok kabel, men lämnar en hel del att önska om man provar bättre kablar.

 

23 minutes ago, Neve said:

Och vad är syftet med skiljetrafo?

Syftet med skiljetrafo är att isolera, strömmen går inte igenom transformatorn från primärsidan till sekundärsidan. Däremot transformeras spänningen över från primär till sekundär. En skiljetrafo är 1:1 så det blir samma spänning ut men den ser i princip likadan ut, däremot har en transformator begränsad bandbredd vilket gör att höga frekvenser rullar av (dämpas). Så en skiljetrafo har sina fördelar, men därmed inte sagt att du får bättre ljud med en skiljetrafo.

Tittar man på denna mätning är den gula inkommande 50 Hz sinus hos mig, den ser inte perfekt ut då det finns en andel övertoner (THD).

Den violetta är 50 Hz ut från PS Audio Power Plant, det är en perfekt regenererad sinus. Hade jag istället mätt på en vanlig skiljetrafo skulle utgående sinus se ut som den inkommande gula, alltså ingen skillnad.
  

 

[kenneth]

19 hours ago, LPL said:

men det är stor risk att man bara inför nya problem.

Som i så fall skulle vara??

Nyfiken på vad du menar ifall jag missat något