Jump to content

Vilka strömkablar använder du i ditt primära system?


LPL
 Share

Recommended Posts

Det är inte första gången kablar avhandlas och det råder väl delade meningar om det ens är värt att diskutera och om det går att hålla det någorlunda sakligt:smile:

 

Vad var det som gjorde att du valde just den strömkabeln/kablarna?

 

Hur skulle du beskriva ljudkaraktären på strömkabeln?

 

Övrig information

  • I vilken omfattning upplever du att strömkablar påverkar ljudet?
    • Viktigare än övriga kablar
    • Mindre viktiga än andra kablar
    • Lika viktiga som andra kablar

 

  • Var gör strömkabeln mest nytta?
    • Som första kabel mellan vägguttag och grenuttag
    • Till förförstärkare, integrerad förstärkare
    • Riaa
    • DAC
    • CD
    • Streamer
    • Skivspelare
    • Slutsteg
    • Subwoofer
    • Annat

 

  • Har du tittat närmare på egenskaperna på strömkabeln och var något en viktig del av beslutet?
    • Skärmad (fläta, folie, båda) eller oskärmad
    • Flertrådig, mångtrådig, solid
    • Ledarmaterial (koppar, silver, annat)
    • Uppbyggnaden (tvinnad, flätad, annan)
    • Låg kapacitans
    • Låg induktans
    • Egenskaper som Velocity of Propagation, Eddy Current, Stray current o.s.v.
    • Isolering
    • Kontakterna
    • Användarvänlighet (mjuk, flexibel)
    • Annat
Link to comment
Share on other sites

För egen del så har jag hört att de kablarna gör skillnad men trots det så har jag inga ”dyrkablar”, kör Furutech på lösmeter (den dyraste tror jag?) och deras kontakter. Gjorde det valet för många år sedan och är nöjd. 

Har testat ”dyrkablar" av skilda fabrikat under åren men aldrig fastnat för några som givit mig mer/bättre ljudmässigt men däremot sämre i mina öron.

 

Uppbyggnad etc har jag inte ens studerat utan det har varit öronen som fått bestämma och när de gäller var de gjort mest nytta så har det varit på skilda ställen och förmodligen beroende på typ av märke skulle jag nog vilja säga. Genom mina öron så tycker jag att kablarna i fråga om dess egenskaper inte sticker ut åt något håll, törs man säga neutrala med lagom upplösning/påverkan? Om ja så säger jag så!

 

Jag kör genomgående med samma kabelmärke och typ på alla mina elektronikprylar både hemma och i stuga, fungerar utmärkt tycker jag.

 

/byZan

 

 

Edited by byZan
lagt till ett glömt ord
Link to comment
Share on other sites

Jag har fastnat för genomgående Nordost i mitt system. Har slutligen hamnat på Valhalla ström original 2 meter på fyra ställen. Först mellan renaren Qx4 och fördelaren Thor och sedan en därifrån till Lavardinförstärkaren, en till EAR834P RIIA och en till AuralicVega DAC.

 

Gör nytta och gör att det låter bra från alla dessa apparater. Kan inte säga var kabeln gör MEST nytta dock....

 

Nordost har en speciell konstruktion som jag har stort förtroende för (monofilament/dual-monofilament....) i stället för vanlig skärmning.

 

Jag vill ha samma fabrikat/system genomgående och har därför även NO Valhalla högtalarkabel och signalkablar. Slipper sedan detta är fixat att fundera på uppgraderingar vad gäller mitt kablage 😉.

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, byZan said:

Uppbyggnad etc har jag inte ens studerat utan det har varit öronen som fått bestämma och när de gäller var de gjort mest nytta så har det varit på skilda ställen och förmodligen beroende på typ av märke skulle jag nog vilja säga.

Vilka egenskaper kabeln har tycker jag är irrelevant när den sitter på plats och levererar, dock är jag av den uppfattningen att två olika kablar med exakt samma egenskaper bör låta exakt likadant oavsett vad det står på förpackningen. Det är därför det intresserar mig vilka egenskaper som påverkar vad i ljudåtergivningen vilket sedan bör underlätta urvalsprocessen och kanske hitta en ännu bättre kabel som man kanske missat om man inte tittar lite bredare. Det blir lätt annars att man bara tittar på de kablar som av någon anledning blivit hypade och får då framförallt betala för namnet på kabeln.

 

18 minutes ago, byZan said:

Jag kör genomgående med samma kabelmärke och typ på alla mina elektronikprylar både hemma och i stuga, fungerar utmärkt tycker jag.

Jag har samma tanke att inte blanda kors och tvärs, sedan kan jag tänka mig att det skulle kunna vara skillnad t.ex. vad som är viktigt för ett strömkrävande slutsteg eller en apparat som skickar mycket skräp tillbaka till elnätet.

Link to comment
Share on other sites

Jag kör alla apparater via mina PS Audio P10 och P20, vet inte exakt vad de gör mer än nytta för mina öron. Om de två påverkar själva kablarna ut till respektive enhet har jag ingen aning om och än mindre om andra skulle påverkas åt något håll? Jag kör med mina strömkablar och har så gjort med både energisnåla och -krävande apparater och aldrig märkt att kablarna skulle ha varit fel på något sätt?

Vet inte om svaret är gott nog för el är inte min starka sida heller!:winking:

 

/byZan

Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, byZan said:

Vet inte om svaret är gott nog för el är inte min starka sida heller!:winking:

Det är nog svårt att säga vad som är rätt eller fel när det kommer till strömkablar:smile: Syftet med tråden tänkte jag inte som något facit på vilken kabel som är bäst och som alla borde köpa utan mer för att dela erfarenheter. Vilka kablar presenterar bra i vassa system och vilka kablar bör man undvika i andra system. Jag har inte heller riktat in mig på om någon viss typ av kabel bör undvikas för den ena eller andra apparattypen, men någon kanske har grottat ner sig och testat just detta.

Link to comment
Share on other sites

 

Jag lyssnade och testa en stort antal olika märken både dyra och billiga modeler och tyckte att Purist Audio Neptune lät trevligast i min anläggning så det sluta med att jag köpte dessa!

 

Svärta, dynamik och en otrolig närvaro klang som känns äkta när det gäller röster och instrument!

 

Övrig information

  • I vilken omfattning upplever du att strömkablar påverkar ljudet?
    • Lika viktiga som andra kablar! Skulle säga att det är den kabel som är svårast att få till och viktigaste i min anläggning.

 

  • Var gör strömkabeln mest nytta?
    • Till förförstärkare, integrerad förstärkare

 

  • Har du tittat närmare på egenskaperna på strömkabeln och var något en viktig del av beslutet?
    • Att man kunde byta kontakter till bättre kontakter. Men även möjlighet att återställa till orginalskick utan att det blivit åverkan på kabel och material.
    • Neptune är mer lämpat till transistor och digitalförstärkare.
Link to comment
Share on other sites

 

17 minutes ago, Sammy said:
  • I vilken omfattning upplever du att strömkablar påverkar ljudet?
    • Lika viktiga som andra kablar! Skulle säga att det är den kabel som är svårast att få till och viktigaste i min anläggning.
  • Var gör strömkabeln mest nytta?
    • Till förförstärkare

Testade just detta igår och håller med om att strömkabeln till försteget är viktig. Sedan vet jag inte vilken kabel jag vill ha där (ännu), lite därför jag skapade tråden för att få input:smile:
 

Link to comment
Share on other sites

I huvudsak Bibacord. En längre kabel är DIY Furutech.

Jag tycker att strömkabeln är viktigare än övriga kablar, åtminstone hos mig. Så har jag upplevt det. Eller jag ska snarare säga att den har en mer dramatisk effekt, kanske inte att den är viktigare.

Jag har testat olika kontakter på samma Bibacordledning och det ändrade karaktären helt. Så även kontakten är fullkomligt avgörande.

Bibacord har ju filosofin att inte använda metalliska skärmar på några kablar utom till digitalutrustning. Däremot låter DACen bättre med en elkabel som är helt skärmad, det har jag testat och hört. Så Bibacord gör en särskild DAC-el-kabel.

Bibacord kör utan metallskärm och det ger möjligen ett mer energiskt ljud. Det är en egenskap som jag eftersträvar och därför har jag köpt dom.

 

Link to comment
Share on other sites

Wireworld Electra 7 matar strömfiltret, sen Supra SPC...Supra kommer bytas mot WW Electra 7 så småningom, den ger ett lugn å prestation som säger musik...hade före WW Silver Electra från filter till komponenterna, men inte den her gången...WW Electra 7 ger lugnet å prestandan som gör lyssningen musikaliskt å inte detalj fokuserat, imo...

 

mvh

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, musicus said:

Wireworld Electra 7 matar strömfiltret, sen Supra SPC...Supra kommer bytas mot WW Electra 7 så småningom, den ger ett lugn å prestation som säger musik...hade före WW Silver Electra från filter till komponenterna, men inte den her gången...WW Electra 7 ger lugnet å prestandan som gör lyssningen musikaliskt å inte detalj fokuserat, imo...

Jag har LoRad SPC överallt idag förutom första kabeln till Nordost Qx4, mest för att jag har rätt många SPC:smile: Det är väl det största problemet om man ska uppgradera att det blir rätt många kablar. Det skulle vara enklare om man hade en integrerad förstärkare med inbyggd dac och riaa.

Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, LPL said:

Jag har LoRad SPC överallt idag förutom första kabeln till Nordost Qx4, mest för att jag har rätt många SPC:smile: Det är väl det största problemet om man ska uppgradera att det blir rätt många kablar. Det skulle vara enklare om man hade en integrerad förstärkare med inbyggd dac och riaa.

 

Hehe, jag har ju en integrerat Accuphase E-650, förra gången va WW Silver Electra på en AudioNet SAM G2 integrerat och jag upplever WW Electra som lite mer lugn å inte så detalj fokuserat som med Silver Electra.....mer musik, totalen.. mindre detaljer...fokuserat :smile:

 

mvh

Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, musicus said:

jag upplever WW Electra som lite mer lugn å inte så detalj fokuserat som med Silver Electra.....mer musik, totalen.. mindre detaljer...fokuserat

Då är det som det ska att kopparversionen är lite mer laid back än silverversionen:grinsmilingeyes: Du skriver "den ger ett lugn å prestation som säger musik" hur skulle du då beskriva LoRad SPC?

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, LPL said:

Vad var det som gjorde att du valde just den strömkabeln/kablarna?

Jag gjorde rätt omfattande lyssningstester mellan olika signal- och högtalarkablar och fastnade för en tillverkare. Sedan fyllde jag på med deras elkablar av den enkla anledningen att jag inte vill blanda mellan olika tillverkare. Jag känner mig trygg att hålla mig till en tillverkares utbud som jag känner mig ok med. Ett slags systemtänk.

 

6 hours ago, LPL said:

Hur skulle du beskriva ljudkaraktären på strömkabeln?

Jag har inte gjort den typen av analyser. Jag har bedömt en helhet och allt låter bra tillsammans. Vad de enskilda delarna tillför vet jag inte och heller inte försökt att ta reda på.

 

6 hours ago, LPL said:

I vilken omfattning upplever du att strömkablar påverkar ljudet?

Se ovan. Jag har ingen mening om den enskilda kabeln, enbart om helheten.

 

6 hours ago, LPL said:

Var gör strömkabeln mest nytta?

Vet ej. Jag lever i tron att det gör mest nytta i den enhet som är mest störningskänslig för yttre störningar som kan ta sig in via kabeln. Gissningsvis är det till riaan som arbetar med svaga signaler och ger högst förstärkning men jag vet inte. Jag har samma elkablar överallt med undantag för streamern men det är på gång mrd byte även där.

 

6 hours ago, LPL said:

Har du tittat närmare på egenskaperna på strömkabeln och var något en viktig del av beslutet?

Nej. Det viktigaste för mig ha varit att ha en kabel från en tillverkare jag har förtroende för. Jag har förvisso läst deras specifikationer och marknadskommunikation men jag kan inte påstå att den spelade någon avgörande roll.

 

Jag kan tillägga att jag inte tror på avgörande skillnader mellan kablar. Jagvtror vi påverkas mer av förväntningar än verkliga skillnader. Det finns skillnader men för mig ligger de på marginalen. Om man har hyggliga kablar som i mitt fall även får support av högtalartillverkare, hifipressen och tillverkarna av elektronik och som frekvent används på mässor av flera utställare så känner jag mig trygg i det. Det finns annat som jag tycker ger bättre utslag än att rulla kabel. 

 

Jag har gjort omfattande tester med uppkoppling av både försteg, slutsteg och riaa/cd-spelare med testpaket från Cardas, Transparent, Nordost och jämfört med Siltech som jag hade vid det tillfället. Senare har jag även haft fullt set av Kubala Sosna och testat, se 

https://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/topic/11374-tonkraft/&do=findComment&comment=190495

 

Jag känner mig trygg i mina val och känner inga incitament för att se om det är "grönare" på något annat håll.

 

Link to comment
Share on other sites

Vad var det som gjorde att du valde just den strömkabeln/kablarna?

 

 

Kablenes LCR verdier og dens påvirkning av støykomponenter målt med Hioki 8855 scoo, FFT analyse.

 

Avhengig av el-installasjonens støybilde,övertonar og källimpedans/förimpedans kan strömkabel være den viktigste kabel.

 

RIAA påvirkes mest,deretter preamp og kilder.

Poweramp påvirkes minst.

Årsak er at jo lavere spenning apparatet arbeider med jo mer påvirkes apparatet av støystrømmer,

övertonar/störningar,spesielt i området 2 - 150kHz,supraharmonics.

 

 

Viktigste egenskaper til kabelen.

1Lav capasitans

2: For Preamp og kilder,lav capasitans og "høy" motstand = tynn kabel,eks, 0.75mm2.

3: For poweramp,lav capasitans og "lav" motstand = tykk kabel,så tykk kabel som mulig i stöpsel/iec kontakt,6mm2?

 

 

Min erfaring er at i hovedsak gav kabler med høy capasitans, eks Electrocompaniet nättkabel (ca 750pF) en forsterkning

av støy,supraharmonics .

Lyden ble eks. hard med tydelig S-lyder, samt som om pickup ikke sporer skikkelig ved digital avspilling (CD,streaming/DAC)

Fioliner ble også avspilt dårlig +++andre artefakter.

Vinyl avspilling like ens.

 

 

Glem tankegangen om at det er hundrevis av meter kabel fra nättstation.

Supraharmonics vil i all hovedsak være innenfor boligens installasjon og vandre mellom lastene i installasjonen,

og i liten grad vandre ut på nättet til naboer.

 

Om en skal høre forskjeller på kabler er støybilde,(störningar) og  förimpedans viktig.

Er förimpedans "lav" og vi har störningar kan disse forsterkes.

Er förimpedans "middels" kan det hende at der ikke vil være forskjeller på kabler.

Er förimpedans "høy" kan störningar dempes.

 

Til preamp med riaa bruker jeg "sort lakris", 0.75mm2, 110pF, MEN disse måler (mäter?) forskjellig,

ofte rundt 200pF. Har en DIY kabel (western electric) som mäter (ar?) 30-40 pF för 2m.

Det er lavere enn selv Nordost sine kabler som måler svært bra.

Til poweramp benyttes DH lab power+ 6mm2.Denne er ikke skjärmad.

Ingen av mine kabler har skjärm da den øker capasitansen.

 

Har også Supra LoRad til alle komponenter,men den fungerer dårlig.(230 pF for 1m kabel)

 

 

Heimdall 2> 10pF - 4 Ohm
Frey 2> 8,8pF - 2 Ohm
Tyr 2> 8pF - 1,3 Ohm
Odin 2> 15pF - 1,33 Ohm
Odin 1> 19pF - ? Ohm
 

R= pr. 1000ft/304m
C= pr. 30cm

 

Dessuten har jeg nylig byttet belysning fra compakt lysrør (cfl)  til LED og nå glødelaper.

samt skilt dedikert kurs fra resten i installasonen.Tidligere, med compakt lysrør var kabelforskjeller store.

Nå er forskjellene på nëttkabler minimale.

 

 

I en mail til meg forklarer den forskeren som kan mest om dette,Sarah Rönnberg ved Universitet i Luleå litt om 

hva som foregår i en el installasjon i bolig.

 

Lærerikt fra Sarah Rönnberg

 

http://ltu.diva-portal.org/smash/get/diva2:996537/FULLTEXT01.pdf

 

Här kommer du att kunna få en situation då dessa störningar bara flyter mellan dina två apparater och du
kommer inte att se någon störning om du mäter vid tex huvudsäkringen. Detta är såklart en förenkling då det finns många laster
anslutna till nätet och man får aggregeringseffekter och dämpning i kablar osv.

 

 

Jag ska försöka besvara dina frågor såsom jag förstår dem med mina begränsade kunskaper i norska.

Jag har jobbat vidare en hel del med supratoner (eng. supraharmonics dvs störningar i frekvensområdet 2 till 150 kHz) sedan
dokumentet som du hänvisar till. Dessa supratoner alstras och injiceras i nätet av apparater som har någon form av switchning (alltså
nästan all ny utrustning, TV, datorer, växelriktare för solceller, elbilsladdare, spisar, mikrovågsugnar, LED lampor osv). Hur mycket som
skickas in på nätet i form av en ström beror på vilken impedans apparaten ”ser” för den frekvensen. Den impedansen består inte bara
utav nätimpedansen utan också den ingångsimpedans som finns hos andra anslutna apparater. Låt oss anta att du i ditt hus har en TV
med ett EMC filter. Detta filter har en kondensator kopplat mellan fas och nolla. Bredvid din TV ansluter du en vanlig LED lampa
bestående av en likriktardel med en kondensator på DC sidan. Din TV kommer att skicka in en högfrekvent ström till nätet på exempelvis
50 kHz och din lampa skickar in en ström på exempelvis 30 kHz. Om du mäter på ingången till din TV kommer du att se både 50 kHz och
30 kHz då kondensatorn i filtret erbjuder en lågimpedans väg för strömmen från lampan på 30 kHz. Störningen från lampan kommer
alltså att i högre grad flyta till TVn än ut mot det mer induktiva nätet (som har högre impedans för dessa frekvenser). Så läge TVn (och
filtret) är ansluten så kommer den att shunta störningen från lampan. På samma sätt kommer du att kunna se 50 kHz om du mäter vid
lampan. Då likriktarbryggan är öppen och lampan drar 50 Hz ström kommer kondensatorn på DC sidan att kopplas mot nätet och lampan
drar också till sig strömmen på 50 kHz (och eftersom lampan är olinjär kommer den också att skapa multiplar av denna 50 kHz signal,
dvs övertoner på supratonen). Här kommer du att kunna få en situation då dessa störningar bara flyter mellan dina två apparater och du
kommer inte att se någon störning om du mäter vid tex huvudsäkringen. Detta är såklart en förenkling då det finns många laster
anslutna till nätet och man får aggregeringseffekter och dämpning i kablar osv. Huruvida dessa supratonsströmmar kan skada en apparat
låter jag vara osagt men det kan medföra ökad stress på kondensatorn som utsätts för höga strömmar som den inte är avsedd för. Det
finns också ett antal rapporterade fall då man misstänkt att supratoner ligger bakom att någon apparat inte fungerar som den ska.

Att begränsa eller filtrera dessa supratoner är såklart tekniskt möjligt men det skulle också innebära större och dyrare produkter samt
ökade problem för elnätskommunikation. Det jobbas på att sätta rimliga och rättvisa standarder och gränsvärden men ännu återstår en
hel del arbete. Jag bifogar en föreläsning jag gav för Elsäkerhetsverket på svenska som handlar om supratoner (några figurtexter är på
engelska men det kanske går bra ändå). Det är kanske svårt att få ut något av bara bilderna men har du ytterligare frågor är det bara att
du hör av dig igen.

 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

57 minutes ago, ymir said:

Avhengig av el-installasjonens støybilde,övertonar og källimpedans/förimpedans kan strömkabel være den viktigste kabel.

 

57 minutes ago, ymir said:

Supraharmonics vil i all hovedsak være innenfor boligens installasjon og vandre mellom lastene i installasjonen,

og i liten grad vandre ut på nättet til naboer.

 

Om en skal høre forskjeller på kabler er støybilde,(störningar) og  förimpedans viktig.

Er förimpedans "lav" og vi har störningar kan disse forsterkes.

Er förimpedans "middels" kan det hende at der ikke vil være forskjeller på kabler.

Er förimpedans "høy" kan störningar dempes.

Jag har satsat på så låg förimpedans som möjligt med 10 kvmm från mätarskåpet till stereon. Det gav i alla fall mig en klart bättre ljudåtergivning.

 

Intressanta forskningsresultat som Sara beskriver, jag ser samma fenomen när jag mäter EMI. Jag har dock inte prioriterat att byta ut någon belysning. Sedan tror jag man måste skilja på jämna och udda övertoner och hur de påverkar. Det finns flera hifi-strömprodukter som medvetet lägger på övertoner och dither för att förbättra ljudet, rätt eller fel lägger jag ingen värdering i.

 

Sedan kan man nog diskutera hur mycket av störningar som kommer utifrån ledningsburet och via RFI, hur mycket som kommer inifrån huset och hur mycket de olika stereoapparaterna själva genererar. Min tro är att isolation mellan apparaterna är minst lika viktigt i detta fall.

57 minutes ago, ymir said:

Viktigste egenskaper til kabelen.

1Lav capasitans

2: For Preamp og kilder,lav capasitans og "høy" motstand = tynn kabel,eks, 0.75mm2.

3: For poweramp,lav capasitans og "lav" motstand = tykk kabel,så tykk kabel som mulig i stöpsel/iec kontakt,6mm2?

Intressant att du har valt en kabel med hög resistans till förförstärkaren, det är kanske något att prova.

 

Du skriver inget om induktansen, min känsla är att den är minst lika viktig om inte viktigare än kapacitansen i en strömkabel.

 

57 minutes ago, ymir said:

Ingen av mine kabler har skjärm da den øker capasitansen.

 

Har også Supra LoRad til alle komponenter,men den fungerer dårlig.(230 pF for 1m kabel)

Instämmer att LoRad SPC har hög kapacitans, jag fick ~200 pF mellan L&N men ~320 pF mellan skärm och L/N när jag har mätt. Jag valde även bort skärm på min matarkabel till anläggningen då jag tyckte att det lät sämre, så jag är också väldigt tveksam till skärmade kablar om det inte är lågnivå.

 

 

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Bebop said:

Jag har gjort omfattande tester med uppkoppling av både försteg, slutsteg och riaa/cd-spelare med testpaket från Cardas, Transparent, Nordost och jämfört med Siltech som jag hade vid det tillfället. Senare har jag även haft fullt set av Kubala Sosna och testat, se 

https://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/topic/11374-tonkraft/&do=findComment&comment=190495

 

Jag känner mig trygg i mina val och känner inga incitament för att se om det är "grönare" på något annat håll.

Jag skulle nog också sitta ganska nöjd och inte fundera så mkt på kablar om jag var i din situation @Bebop:smile:

 

Jag har mest byggt egna kablar och de Supra jag har idag blev över från den gamla hemmabion, alltså inget som jag lyssnade mig fram till. Jag gör helst egna kablar, i alla fall terminerar dem i rätt längd, men samtidigt vill jag givetvis att de ska prestera. Får jag inte till det tillräckligt bra själv får det kanske bli någon köpeskabel där det behövs.

Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, LPL said:

Jag gör helst egna kablar, i alla fall terminerar dem i rätt längd, men samtidigt vill jag givetvis att de ska prestera.

Skulle jag börjat om idag med det jag vet idag och det kontaktnät jag har idag så hade jag med all sannolikt gått helt annorlunda tillväga.

 

När jag höll på som mest i min byteskarusell så var jag hänvisad till handlare, mässor och svenska, tyska, engelska och amerikanska hifi-tidningar för att plocka ut mina kandidater. Jag hade inga kontakter typ de jag har idag, inte minst här på forumet. Jag är helt säker på att jag har lagt alldeles för mycket på kablar. Men nu är de här så då får de vara kvar. Jag tror inte de inverkar negativt.

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, ymir said:

I en mail til meg forklarer den forskeren som kan mest om dette,Sarah Rönnberg ved Universitet i Luleå litt om 

hva som foregår i en el installasjon i bolig.

 

Lærerikt fra Sarah Rönnberg

 

http://ltu.diva-portal.org/smash/get/diva2:996537/FULLTEXT01.pdf

 

Här kommer du att kunna få en situation då dessa störningar bara flyter mellan dina två apparater och du
kommer inte att se någon störning om du mäter vid tex huvudsäkringen. Detta är såklart en förenkling då det finns många laster
anslutna till nätet och man får aggregeringseffekter och dämpning i kablar osv.

 

 

Jag ska försöka besvara dina frågor såsom jag förstår dem med mina begränsade kunskaper i norska.

Jag har jobbat vidare en hel del med supratoner (eng. supraharmonics dvs störningar i frekvensområdet 2 till 150 kHz) sedan
dokumentet som du hänvisar till. Dessa supratoner alstras och injiceras i nätet av apparater som har någon form av switchning (alltså
nästan all ny utrustning, TV, datorer, växelriktare för solceller, elbilsladdare, spisar, mikrovågsugnar, LED lampor osv). Hur mycket som
skickas in på nätet i form av en ström beror på vilken impedans apparaten ”ser” för den frekvensen. Den impedansen består inte bara
utav nätimpedansen utan också den ingångsimpedans som finns hos andra anslutna apparater. Låt oss anta att du i ditt hus har en TV
med ett EMC filter. Detta filter har en kondensator kopplat mellan fas och nolla. Bredvid din TV ansluter du en vanlig LED lampa
bestående av en likriktardel med en kondensator på DC sidan. Din TV kommer att skicka in en högfrekvent ström till nätet på exempelvis
50 kHz och din lampa skickar in en ström på exempelvis 30 kHz. Om du mäter på ingången till din TV kommer du att se både 50 kHz och
30 kHz då kondensatorn i filtret erbjuder en lågimpedans väg för strömmen från lampan på 30 kHz. Störningen från lampan kommer
alltså att i högre grad flyta till TVn än ut mot det mer induktiva nätet (som har högre impedans för dessa frekvenser). Så läge TVn (och
filtret) är ansluten så kommer den att shunta störningen från lampan. På samma sätt kommer du att kunna se 50 kHz om du mäter vid
lampan. Då likriktarbryggan är öppen och lampan drar 50 Hz ström kommer kondensatorn på DC sidan att kopplas mot nätet och lampan
drar också till sig strömmen på 50 kHz (och eftersom lampan är olinjär kommer den också att skapa multiplar av denna 50 kHz signal,
dvs övertoner på supratonen). Här kommer du att kunna få en situation då dessa störningar bara flyter mellan dina två apparater och du
kommer inte att se någon störning om du mäter vid tex huvudsäkringen. Detta är såklart en förenkling då det finns många laster
anslutna till nätet och man får aggregeringseffekter och dämpning i kablar osv. Huruvida dessa supratonsströmmar kan skada en apparat
låter jag vara osagt men det kan medföra ökad stress på kondensatorn som utsätts för höga strömmar som den inte är avsedd för. Det
finns också ett antal rapporterade fall då man misstänkt att supratoner ligger bakom att någon apparat inte fungerar som den ska.

Att begränsa eller filtrera dessa supratoner är såklart tekniskt möjligt men det skulle också innebära större och dyrare produkter samt
ökade problem för elnätskommunikation. Det jobbas på att sätta rimliga och rättvisa standarder och gränsvärden men ännu återstår en
hel del arbete. Jag bifogar en föreläsning jag gav för Elsäkerhetsverket på svenska som handlar om supratoner (några figurtexter är på
engelska men det kanske går bra ändå). Det är kanske svårt att få ut något av bara bilderna men har du ytterligare frågor är det bara att
du hör av dig igen.

Hej ymir

 

Med koppling till det som Sarah skrev om Supraharmonics (supratoner);

 

När det gäller att hantera störningar (Elektromagnetisk kompatibilitet. EMC) bl.a. inom ljudteknik så tror jag vi många gånger har glömt bort hur mycket som vi kan göra genom att hantera vår elinstallation som ett stöd för störningsbekämpning/filtrering. Kostnaden är då inte heller så stor.

 

Jag mätte vid ett tillfälle upp kapacitansen i (EKKL 3*1.5mm2) som är en ganska vanlig installationskabeln vid industri och kontor.

Kapacitansen mellan L- och N- ledaren var ca 0.15nF/m
Kapacitansen mellan L- respektive N- ledaren och skärm var ca 0.25nF/m
Detta senare värde var oberoende om PE -ledare var ansluten till skärm eller inte.

Om den typiska storleken på Cy- kondensatorn (mellan fasledare (L) och skyddsledare (PE) respektive mellan nolledare (N) och skyddsledare (PE)) i ett EMC-filter är 2.2nF.

 

Det motsvarar då 8,8 meter i kabellängd, gällande kapacitansen mellan L- respektive N- ledaren och skärm. Det innebär att 8,8 m installationskabel har en kapacitiv ”shunt” för commonmodstörningar mot jord lika bra som ett EMC- filter.

 

Drar vi flera, EKKL 3*1.5mm2 från elcentralen och till vår ljudanläggning.  Och ansluter våra olika apparater till var och en dessa kablar då måste störningarna vandra uppåt mot elcentralen innan de kan vandra ”nedåt” till nästa apparat.

 

Störningarna möter då kablarnas längsimpedans (resistans och induktans) samtidigt med en shuntkapacitans under den ”resan” fram och tillbaka till elcentralen. Detta ger en möjlighet till störningsfiltrering genom elinstallationen.

 

Inget hindrar att skyddsledaren och mantelskärmen kopplas ihop mellan kablarna både i elcentralen och ute vid apparaterna. Kan man ansluta, skyddsledaren och mantelskärmen, i båda kabeländarna till potentialutjämning (t.ex. en armeringsmatta i betongen) så blir det bara bättre.

Link to comment
Share on other sites

9 minutes ago, Bebop said:

Men nu är de här så då får de vara kvar. Jag tror inte de inverkar negativt.

Det tror inte jag heller, en bra kabel är en bra kabel oavsett pris. Funkar de bra och du är nöjd finns det väl ingen anledning att börja riva och byta kablar om det inte kliar i fingrarna. Jag får nog gräva upp någon bra, neutral och välrenommerad strömkabel på begagnatmarknaden och ha som referens som jag kan sälja sedan. Det svåra är väl att veta vilken kabel som är en vettig referens:smile:

Link to comment
Share on other sites

34 minutes ago, CommonMode said:

Drar vi flera, EKKL 3*1.5mm2 från elcentralen och till vår ljudanläggning.  Och ansluter våra olika apparater till var och en dessa kablar då måste störningarna vandra uppåt mot elcentralen innan de kan vandra ”nedåt” till nästa apparat.

Det lär fungera bra att ersätta Y-kondensatorerna på detta sätt för att understryka commonmodstörningar men det verkar inte speciellt praktiskt:smile: Sedan är väl frågan om man inte riskerar att skapa nya större problem genom att t.ex. dra runt 8 st EKLK 3G1,5? 

Link to comment
Share on other sites

26 minutes ago, LPL said:

Det lär fungera bra att ersätta Y-kondensatorerna på detta sätt för att understryka commonmodstörningar men det verkar inte speciellt praktiskt:smile: Sedan är väl frågan om man inte riskerar att skapa nya större problem genom att t.ex. dra runt 8 st EKLK 3G1,5? 

Hej LPL

 

Du kanske kan utveckla ditt resonemang.

 

Om avstörningen bäddas in i elinstallationen, skulle det vara mera opraktiskt, än ett antal extra enheter, som t.ex. filter, och grova anslutningskablar som ansluts innan apparaterna?

Link to comment
Share on other sites

20 minutes ago, CommonMode said:

Om avstörningen bäddas in i elinstallationen, skulle det vara mera opraktiskt, än ett antal extra enheter, som t.ex. filter, och grova anslutningskablar som ansluts innan apparaterna?

Nu blev det här lite OT, men jag tycker det är en kul ide. Visst kan det bli en snygg lösning om det går att bädda in i den normala elinstallationen. Vid nyinstallation, om man har dom möjligheterna att planera och dra kablaget i VP-rör eller slang säger jag inget om, men om det ska göras som ett ROT-jobb skulle i all fall jag undvika att dra 8 parallella EKLK. Det blir inte heller någon speciellt flexibel lösning om du av någon anledning vill justera till 3,3 nF eller plocka bort Y-kondingen helt och hållet. Ska du in med nån X-konding, spole, varistor eller choke måste du ändå ha en filterenhet att stoppa in dem i.

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, LPL said:

Det blir inte heller någon speciellt flexibel lösning om du av någon anledning vill justera till 3,3 nF eller plocka bort Y-kondingen helt och hållet. Ska du in med nån X-konding, spole, varistor eller choke måste du ändå ha en filterenhet att stoppa in dem i.

Hej LPL

 

Du skriver ”Det blir inte heller någon speciellt flexibel lösning om du av någon anledning vill justera till 3,3 nF eller plocka bort Y-kondingen helt och hållet.”

 

Nu uppstod det ett frågetecken.  Om du vill du minska kapacitansen eller ”eller plocka bort Y-kondingen helt och hållet.” då får du bekymmer med de kapacitanser (Cy) som apparattillverkarna sätter in i de flesta apparater som du köper för att klara CE-märkningen och kraven på att begränsa störningsutbredning.

 

För alla de som ser switchade nätdelar och förekomst av annat än 50Hz i elnäten som ett bekymmer, brukar det finnas ett intresse att öka både kapacitansen Cx (mellan fasledare (L) och nolledare (N)) och Cy. (Se det Sarah Rönnberg skriver i ymir:s inlägg ovan om störningsutbredning.)

 

Störningar från switchade nätdelar (främst supraharmonics) kommer oftast från apparater i samma byggnad men vill gärna spridas mellan apparater (sprids dit de erbjuds lägsta impedansen) genom elinstallationen. Det går alldeles utmärkt att placera ökad filtrering vid elcentralen (”X-konding, spole, varistor eller choke”) där störningar från olika apparater anslutna i elinstallationen möts.   

 

Jag har svårt att varför det inte är lika viktigt att fundera över ”strömkablars” betydelse fram till vägguttaget som mellan vägguttaget och apparaten.

 

Blir det OT då?

Link to comment
Share on other sites

 

 

Försöker utgå från de kriterier som @LPL nämner. Hög effekt, brus, dynamik, kornighet, transienter är viktiga egenskaper som nätkablar är mer eller mindre bra på.

 

För mig är kablar generellt delkomponenter liksom andra delkomponenter och som hänger ihop och därför påverkar ihop .

Från huvudbrytaren har jag idag N1Xv 5G6 till en säkring.

Därifrån NO Valhalla till Audience Adept Resonse aR6.

Till riaa och försteg NO Valhalla.

Till slutsteg JPS Labs Analog AC.

Till motorstyrning har jag Audience AU24 parallellt med Entreq strömrenare.

 

Eftersom jag har bytt lite elektronik har förutsättningarna ändrats. Spänningsmatningen till riaa och försteg är DB25 signalkabel från L-com.

Det står på att-göra-listan att prova andra nätkablar till slutstegen. JPC är byggd främst för brusminimering och inte i första hand för att leverera hög effekt, men de har fungerat bättre än andra jag provat med hyfsat effektkrävande klass A rörslutsteg.

 

Kontakter har jag provat lite olika från Wattgate, Furutech, Oyaide mm.

 

19 hours ago, LPL said:

Det är därför det intresserar mig vilka egenskaper som påverkar vad i ljudåtergivningen vilket sedan bör underlätta urvalsprocessen

Precis!

Var och en får väl använda den strategi som passar dem bäst, men någon form av strategi är väl nödvändig för att veta var man är och var man har tänkt komma med sitt eget unika system och sina egna preferenser.

Jag har aldrig förstått "jag använder öronen" . Det gör väl alla? Men innebär det att man testar tusentals helt slumpmässiga kablar i hundratusentals kombinationer?

 

Link to comment
Share on other sites

Själv har jag en mix av olika kablar, mestadels utprovade från hörselprov. En parad av olika kablar har passerat revy men inga dyrkablar har stannat för gott pga ibland upplevd alltför skarp diskanthöjning. 

 

- Till förstärkardelen inklusive Riaa med batteridrift och batteridriven förstegsdel: Original ASR som jag tycker står sig bäst i jämförelse.

- Digital MSB-stack, Wireworld kabel 

- Innuos Zen,  Wireworld kabel alternativt NordOst, utvärdering pågår

- Kommande Innuos Phoenix Wireworld alternativt NordOst, utvärdering ej klar

- Studer bandspelare NordOst kabel

- Styrenhet till Clearaudio, skärmad nätkabel och Gigawatt.

 

- Men det viktigaste är matning från gruppcentral via Gigawatt kabel, Klangmodul och Furutech vägguttag.

- Fundamentet i strömmatningen är PS Audios P10 Powerplant som alla enheter utom skivspelaren är inkopplad till via en Furutech skärmad nätkabel.

- Switcharnas nätmatning via P10 samt PS Audio kabel till en NordOst QB4

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

Får ikke med meg alt som skrives. Lettere å lese dansk, men lettere å forstå svensk tale enn dansk så beklager dersom jeg tolker feil noen ganger :smile:. Hvordan leser dere norsk?

 

Angående Cy kondensatoren.Den skal vel handtere common mode.

På industri filtre til hospital, medical, er Cy fjernet pga nivået av lekkstrømmer, så disse filtrere common mode dårlig.

 

Når det gjelder denne förimpedans så bør det alltid søkes laves mulig förimpedans/källimpedans for at lastens returstøy.

Men dette er ett tveegget sverd.

Dersom en ønsker/må bruke emc filter vil slike filtre som jo er laget for område 150kHz og langt opp i MHz området ofte

forsterke störningar i området supraharmonics,2-150kHz, når förimpedansen er lav.

Dette skjedde hos meg.Jeg hadde en kurs med "høy" förimpedans ,0.8 ohm.Da fungerte Consonance nettfilteret.

Så fikk jeg en dedikert kurs til stereoen. 1.6m, 4mm2, og 0.3 ohm.

Det endte opp med at både Consonance filteret (Opera audio) og Schaffner filtrene forsterket støyen, rundt ca. 4-5kHz.

Jeg reduserte problemet med å ta i bruk en liten Noratel støydempings trafo. En til preamp, og en til DAC.

Dette hovedsakelig for å øke förimpedans. Slike støydempings trafoer handterer ikke så lave støykomponenter.

Kanadiske Plitron skal visst nok handtere ned til 1kHz sier de.Brukes blandt annet av Torus Power og Furman?

 

Leser en litt her 

 

 

Så ser vi at det er kun 2 som har god effekt av nettfilter, de to med høyest förimpedans.

En med lav förimpedans får dårligere lyd.

De andre har liten ingen virkning av nettfiltre,Årsak? Förimpedans?

 

Mye av det samme er det som påvirker lydforskjeller på nettkabler.

 

 

Litt om filtre og källimpedans. https://incompliancemag.com/article/electromagnetic-compliance-a-view-from-the-field/

 

En annen løsning er å ta i bruk C og R core transformatorer til bruk i preamp, riaa og dac. Den ultimate løsning?

Ser bl.a at John Curl anbefaler denne løsning (C core).Spec bruker R Core.

Hadde på ett tidspunkt Consonance elektronikk. Der var der R core, og problemet ble redusert.

 

Når det gjelder supraharmonics vil "second emission ?" være av typen "ikke syncron" med grunnfrekvens 50Hz.

Strømforsyningene i hifi utstyret  handterer ikke dette, heller ikke området supraharmonics.

En strømforsyning er konstruert for å handtere, glatte de lavere harmoniske og grunnfrekvens.

I tidligere tider var støyområdet supraharmonics ett ikke-eksisterende problem.

 

Ha en god dag

 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

14 minutes ago, ymir said:

Hvordan leser dere norsk?

Jag tycker personligen det är fullt begripligt, men jag kanske fullständigt missförstår! :D 

 

Jag har inte mätt förimpedans, och de försök jag gjort med isolationstrafo och andra filter har alla lämnats. Jag har numera enbart en Nordost QB8 med ett inbyggt DC-filter. Jag har dock för många förbrukare och har förlängt ut med ytterligare en grendosa för ojordade prylar och väggbulor och sådant. Själva strömkablarna utgörs av en salig blandning:

Nordost Heimdal 2 (*2), Pangea till slutsteget (massiv förbättring från NO H2), Wireworld, och en del hemslagen skärmad Lappkabel med Furutech eller Oyaiide kontakter.

Kort sagt, det finns arbete att göra i den hör delen av min anläggning...

Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, AlfaGTV said:

Jag tycker personligen det är fullt begripligt, men jag kanske fullständigt missförstår! :D 

 

Jag har inte mätt förimpedans, och de försök jag gjort med isolationstrafo och andra filter har alla lämnats. Jag har numera enbart en Nordost QB8 med ett inbyggt DC-filter. Jag har dock för många förbrukare och har förlängt ut med ytterligare en grendosa för ojordade prylar och väggbulor och sådant. Själva strömkablarna utgörs av en salig blandning:

Nordost Heimdal 2 (*2), Pangea till slutsteget (massiv förbättring från NO H2), Wireworld, och en del hemslagen skärmad Lappkabel med Furutech eller Oyaiide kontakter.

Kort sagt, det finns arbete att göra i den hör delen av min anläggning...

Skulle kanske skicka Clas i sjönpåsen till dig?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...