Jump to content

Placebo - kommentarer och tankar kring detta


Strmbrg

Recommended Posts

Själv är jag väldigt kluven inför frågan i vilken mån som ren inbillning är orsaken till upplevda förändringar.
I sammanhanget vill jag nämna att jag inte är särskilt lockad av att arrangera vetenskapligt riktiga dubbelblindtester för att säkerställa om inbillning eller faktisk förändring föreligger. 

Anledningen till det är helt enkelt att jag inte ids då det verkar tråkigt och procedurmässigt krävande. (Den inställningen kan man kanske invända mot, men det hör inte till syftet med tråden.)
En orsak till min kluvenhet är det faktum att jag kan tycka att samma musik låter rätt olika vid olika tillfällen. Det vill säga allt är lika, men tydligen så är min hörselperception varierande.
Nu senast så bytte jag storlek på SD-fötterna under mina Magneplanarhögtalare. Jag trodde att jag hade rätt viktklass, men det visade sig att jag hade en för hög (dvs för stora puckar, alla storlekar har ju samma egenskaper per volymsenhet.) Nu har jag 12-28 kg-modellen, tidigare var det 28-50. Högtalaren väger runt 25 kg.
Den lätta skrikighet jag igår kväll hörde i Beethovens tvåa hör jag inte idag med "rätt" fötter. 

Om den förändringen beror på fötterna eller på mig själv är ett typexempel på vad jag menar.

Några av er kanske anser er ha en mycket "konstant hörsel", men jag själv är ganska tveksam till att jag har det.

 

PS

Det är väl bara att byta tillbaks till de större fötterna och jämföra!
Nä, det är inte det. Det tar alldeles för lång tid att byta, det innebär dessutom en viss ansträngning och detta i kombination gör att jag garanterat har påverkat min upplevelse redan med bytesarbetet.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Det räcker med en snorloska i bihålorna för att du skall uppfatta ljud annorlunda. Ljudet uppfattas helt annorlunda när vi är förkylda med svullna bihålor och andningsvägar. Hela muhålan med anslutande bihålor och öronen (förstås) är en del av ”ljudapparaten”. Det finns mycket annat som påverkar vår varseblivning av yttre intryck inklusive förväntningar. Så pass mycket att begreppet ”placebo” finns som kan vara så stark att vår hälsa påverkas på både gott och ont.

Link to comment
Share on other sites

7 minutes ago, Bebop said:

Det räcker med en snorloska i bihålorna för att du skall uppfatta ljud annorlunda. Ljudet uppfattas helt annorlunda när vi är förkylda med svullna bihålor och andningsvägar. Hela muhålan med anslutande bihålor och öronen (förstås) är en del av ”ljudapparaten”. Det finns mycket annat som påverkar vår varseblivning av yttre intryck inklusive förväntningar. Så pass mycket att begreppet ”placebo” finns som kan vara så stark att vår hälsa på både gott och ont.

Jag försöker kurera bihålesvullnaden jag för närvarande har med nässpray. Det verkar väl funka sisådär... Har du någon erfarenhet av någonting mer effektivt?

Link to comment
Share on other sites

Ja, placebo är ju väl känt inom läkarvetenskapen nu senast i samband med test av corona-vaccin då en kontrollgrupp fick koksaltlösning istället för riktigt vaccin. Det märkliga var att ungefär samma sort av biverkningar uppstod hos kontrollgruppen, dock i betydligt mindre omfattning. Bortsett från ömhet vid injektionstället, huvudvärk och feber.

 

Så förväntningar är nog en ganska vanlig effekt även vid hifi-test. Brukar säga en gång, ingen gång. Tre gånger med samma resultat så är man tämligen säker på att något hänt om vi pratar om ljudintryck. Men erfarenheten säger att underlag sannolikt har effekt. Testar just nu kablar till ZEN/Phoenix musikserver. Lite lättare att ändra än högtalarfötter onekligen. Men visst är det skillnad som kan höras, om än liten. Testerna bör ju helst göras direkt efter varandra som A/B och inte på olika dagar, då finns ju alla möjliga orsaker som kan spela in.

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Strmbrg said:

Har du någon erfarenhet av någonting mer effektivt?

Fru Bebop är den som har den medicinska kunskapen i familjen. Hon säger nässpray men helst inte mer en par, tre gånger om dagen och inte mer än under tre dar. Nässprayen i sig irriterar slemhinnorna så hon säger man skall vara sparsam med det. Hon sprayar bara på kvällen så att hon kan somna.

 

Hon säger också att det kommit nya typer med mer avsvullnadseffekt. Prata med Apoteket. Dessutom säger hon att man inte skall spara nässpray. De är inte desinficerade. Använd den under förkylningen och släng den sedan och dela inte spray med resten av familjen.

 

Hennes sista tips är värme och vila så att magen tar hand om snoret. Då snyter man sig mindre och därmed minskar irritation och svullnad. Hon säger också att du skall dricka mycket så att vätskan i bihålorna håller sig tunnflytande och rinner ut lättare.

 

:bandage:

Link to comment
Share on other sites

Jag tror vi påverkas till en ganska stor grad, om en olika mycket från person till person, av omkringliggande faktorer. Har vi läst en recension av någon vi eller andra delar åsikter med påverkas vi. Ser vi ett logiskt samband kan vi påverkas av det. Får vi en kontext som betyder något för oss påverkas vi av den.

Jag tycker det är naturligt att jag som individ kan påverkas av denna typ av faktorer. Och i slutänden det är det vi upplever som individer som har betydelse. Tycker vi att något blir bättre så är det så för den eller de personerna.

 

Det är en annan sak om förändringen ger någon faktisk förbättring. Jag tog del av ett blint lyssningstest där man fick beskriva om och i så fall vad det var för skillnader mellan inspelade ljudfiler. Detta utan att ha en aning om det var någon verklig skillnad eller ej mellan de inspelade styckena. Jag hörde med mycket stor säkerhet skillnad mellan ett par av dem. Det visade sig att testet var mellan olika USB-kablar. Innan skulle jag nog sagt att dessa inte har någon hörbar betydelse så länge det inte uppstår bitfel. Men man lär sig hela tiden :-)

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Strmbrg said:

Nä, det är inte det. Det tar alldeles för lång tid att byta, det innebär dessutom en viss ansträngning och detta i kombination gör att jag garanterat har påverkat min upplevelse redan med bytesarbetet.

Om du inte redan har någon monteringskudde liggandes så underlättar de en hel del om man t.ex. gillar att byta fötter på lite tyngre hifi.

image.png.bb6587e5572ff6130704aae762532072.png

https://www.biltema.se/bygg/fastelement/tillbehor-till-fastelement/monteringskudde-2000042781

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, Engelholm Audio said:

Närbesläktat placebo kanske man kan diskutera hur man blir mer mottaglig för intryck? Hur och vad gör man för att spänna sinnena? Alltså i scenariot att man inte köper eller testar nått nytt utan bara njuta av det man har?

Bra synpunker/frågor. 

Det kan vara att vara utvilad, att trivas med livet, att vara lugn och inte stressad, att ha en bra dag, vara intresserad, vara engagerad, gilla musiken man lyssnar på, vara på gott humör, vara med goda vänner, äta och dricka något gott i samband med lyssnandet är bra för att "spänna sina sinnen". Att stimulera flera sinnen samtidigt med sådant som ger vällust förbättrar upplevelsen. Vad blir inte bättre efter ett glas bubbel tex?

 

Placebo har med förväntningar att göra, en slags bias från skallen.  Vi är nästan alltid påverkade av det. Det sägs att en indian som stöts ut ur sin stam går undan, sätter sig ner och bara dör. Så stark kan skallens makt vara över kroppen. Jag har för mig att man måste påvisa en effekt på minst ca 30% av något man testar för att skala bort placeboeffekten. Det är därför så mycket olika kvacksalvare får en skara nöjda patienter som upplever förbättring, om han är en skön snubbe som folk gillar och tror på alltså.  Han får ju upp till 30% effekt även om det han behandlar med är helt utan effekt. 

Man kan framgångsrikt använda placebo i många behandlingar, särskilt när det gäller att påverka psyket. Det gör jag varje dag med patienter som har problem med rädsla eller obehag vid besöket. Tex att vicka intensivt på höger och sedan vänster stortå är mycket effektivt om man kväljer sig när man tar röntgenbilder. Både placebo och distraktion hjälper till detta fall. 

Självklart finns detta med i mycket vi tar oss för i vår hobby också. 

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, Apexorca said:

Det kan vara att vara utvilad, att trivas med livet, att vara lugn och inte stressad, att ha en bra dag, vara intresserad, vara engagerad, gilla musiken man lyssnar på, vara på gott humör, vara med goda vänner, äta och dricka något gott i samband med lyssnandet är bra för att "spänna sina sinnen". Att stimulera flera sinnen samtidigt med sådant som ger vällust förbättrar upplevelsen. Vad blir inte bättre efter ett glas bubbel tex?

Bra exempel!

 

Jag tänker själv på andra saker och jag kommer inte på nått bättre ord än "förspel". :)

 

Man kan t.ex. fundera på hur "lättillgänglighet" förstärker eller försvagar upplevelsen. Med streamingtjänster och dess möjlighet att starta vilken låt som helst, när som helst och med ett par swipe och tryck hoppa från ett jazzigt 60-tal till modern synt*...

Jämför vinyl-lyssning där mer övervägda och utdragna processer föregår lyssnandet. Spänningen stiger.

Eller att nyfiket läsa på om en musiker/stil/årgång/ett album/producent och steg för steg upptäcka?

Eller att ta en stilistisk bild på en del av sin anläggning innan man lyssnar?

 

 

*) inget fel på varken synt eller jazz...

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Apexorca said:

Placebo har med förväntningar att göra, en slags bias från skallen.

Ett klassiskt exempel från sociologins forskning är arbetet vid en industriell produktionslinje (löpande band) från första halvan av 1900-talet. Någon reagerade på allt sämre effektivitet och man hade svårt att hitta lösningar. Inte ens bättre betalt/ackord hjälpte. Någon tyckte man skulle skapa bättre förutsättningar genom att sätta upp belysning så att man såg bättre. Det hjälpte. Produktiviteten ökade. 

 

Flera år senare intresserade detta en sociolog som sa sig ha ännu bättre lösning genom att byta lampor som gav ännu bättre ljus. Återigen ökade produktiviteten. Grejen var bara att de tog ut lamporna och satte in samma igen. Orsaken till den ökade effektiviteten i båda fallen tillskrevs istället till arbetarnas uppskattning av att någon brydde sig om deras situation. Att få bli sedd och uppmärksammad och bli behandlad med respekt.

 

Detta följdes av många liknande forskningsprojekt och har lett fram till delvetenskaperna konsumtionssociologi och consumer behaviour inom marknadsföring som båda är mycket använda inom produkt- och lanseringsstrategi, produkt-marknadskommunikation o.l. som i många stycken går ut på att bygga förväntningar och nyfikenhet som inte sällan bekräftas. Framför allt när de faktiska egenskaperna ligger på marginalen. Det är ju svårt att hävda att något är grönt när det faktiskt är gult. Då är det lättare att påverka folk om att "grönt är skönt" och att "gult är fult". Det är inom dessa områden jag har min examina och det påverkar mina inlägg en hel del här på forumet och även min tveksamhet kring flera produkters faktiska egenskaper på motsvarande sätt som t ex en elektronikingenjör kan ställa samma frågetecken men från andra utgångspunkter.

Link to comment
Share on other sites

Jag funderar över om noceboeffekten rätt ofta kan förekomma på hifi-mässor.
Besökaren är redan negativt inställd till det aktuella märket/ utställaren, och då behövs inte mycket som ska gå fel för att utfallet blir till rena katastrofen för besökaren.
Nocebo blockerar Placebo.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, YYZ said:

Besökaren är redan negativt inställd till det aktuella märket/ utställaren, och då behövs inte mycket som ska gå fel för att utfallet blir till rena katastrofen för besökaren.

Det handlar väl om själva syftet med att lyssna oavsett situation. Jag ser inte meningen med att gå och lyssna på något om man redan bestämt sig innan att det kommer att låta illa. Det kan väl bara resultera i att man övertygar sig själv att det lät lika illa som förväntat eller i bästa fall att det inte lät riktigt lika illa som förväntat, bra kommer det knappast att låta:smile:

 

Det är väl bättre att spendera sin tid på att lyssna på de prylar som man har ett öppet sinne och intresse för istället för att lägga tid på att späda på sina fördomar och gnälla över hur dåligt något är.

Link to comment
Share on other sites

Med utgångspunkt från förväntningar så skulle jag säga att det kan finnas två olika sorters placebo. Den ena skulle jag kalla för lyssningsplacebo och den andra teknikplacebo. Båda förekommer i lika stor utsträckning och ingen bättre eller sämre än någon annan. Det är bl.a. därför man i långtidstester kör både lyssningstest som rena mätningar.

Lyssningsplacebo skulle kunna vara att man utifrån utrustning, rekommendationer, varumärke, pris och rennomé tror sig få en bättre lyssningsupplevelse än vad som  egentligen levereras.

Teknikplacebo skulle då vara att med utgångspunkt av konstruktion, konstruktör, tillverkningssätt, komponentval och mätningar skulle kunna leverera ett ljud som motsvaras eller överträffas av kvaliteten i dessa delar.

 

Jag skulle säga att båda är sannolikt lika påverkade i en subjektiv riktning i synnerhet av att själva ljudupplevelsen är subjektiv i sig och högst personlig och individuell. Det går inte att fastställa en objektiv sanning och den förflyttar sig ständigt framåt och är svår att fånga.

 

I den mediala musikens tidiga historia åkte man runt med en sångare jämte en fonograf av Edisons märke för att folk skulle kunna få höra hur fantastiskt fonografen kunde framställa en röst på ett naturligt sätt. Idag skulle jag nog säga att vi har kommit en smula längre i kraven på ljudkvalitet.

 

Sanning kan nog ingen göra anspråk på fullt ut är jag rädd, vare sig man är högutbildad inom teknik eller om man bara är en kritisk lyssnare. Det kanske vore dags för en högre lyssnarutbildning?

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

Det finns ytterligare faktor vilket handlar om tillvänjning. Om något låter väldigt olikt det man tidigare haft så sker även en tillvänjning som kan påverka våra ställningstagande. Det gäller inte bara hifi utan även musik och mat t ex. Då är vi också mottagliga för andras meningar om vad som är "rätt". Vi är påverkbara och styrs inte enbart av egna intryck. Framför allt när vi vacklar i vår övertygelse.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...