Jump to content

Vinyl: Frekvensomfång och dynamik


Amatören
 Share

Recommended Posts

1 hour ago, Peo said:

Jag ber alla som envist hävdar att "frekvenser över hörseltröskeln inte påverkar" om ursäkt för att jag ifrågasätter er världsuppfattning, men både jag och mina öron är av en annan uppfattning och efter den här testen känns det även bevisat.

Well, nu brukar jag inte ägna mig åt att lyssna på sinus- och fyrkantsignaler utom när jag trimmar in filtren till mina högtalare! :grin:

Det jag ifrågasätter är om mediet med inspelad musik har sina begränsningar, ex. CD 22kHz, vinyl 15-20kHz (se tabell 1:a inlägget) vad är det då för mening med att försöka återge något som inte finns i inspelningen?

För egen del så skulle jag gärna se att krutet, på t.ex. ett slutsteg, skulle läggas på en spikrak frekvenskurva mellan 15-25kHz och resterande frekvenser filtreras bort. Det finns ingen högtalare som kan återge under 15Hz i ett normalt lyssningsrum samtidigt som det inte finns några människor, med några få undantag, som kan HÖRA över 25kHz. Så, enligt min mening, så skulle ovan resonemang ge tillräckligt med "headroom" för den mest kräsne lyssnare.

Jämför gärna med bilvärlden!

Ex. Visst vill man som en bilentusiast gärna ha en Kööniggsägg Gemera med ett antal tusen hästkrafter men var och när kan man utnyttja dessa överlägsna prestanda? Jämför gärna med en gammal SAAB Turbo, slö ifrån stillastående men överlägsen vid omkörningar men begränsad i toppfart! Väldigt användbar vid normalt bruk och många tillfällen att njuta av bilens egenskaper samtidigt som den var en perfekt korsning mellan sportbil och familjebil. Men Kööniggsseggen...bara skryt om man inte har tillgång till en racerbana!

OBS! Jag gillar och beundrar samt känner mig lite stolt att det är i Sverige Christian har ambition att bygga den snabbaste superbilen!

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, calle_jr said:

Jag har gjort det och du har lyssnat på det. Men det var förvisso cello

Jag tror vi pratar om helt olika saker. Jag kan inte förstå att en skiva som bevisligen är graverad från t ex 30-15,000 Hz musik kan innehålla musik som inte är graverad, som inte finns på skivan. Om sedan pickupen eller förstärkaren behöver arbeta långt ovanför detta för att få ut den informationen är något annat i min värld.

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, Bebop said:

Jag tror vi pratar om helt olika saker. Jag kan inte förstå att en skiva som bevisligen är graverad från t ex 30-15,000 Hz musik kan innehålla musik som inte är graverad, som inte finns på skivan. 

 

Håller med om detta. Linjära system ändrar inte frekvensen på insignalen. Som den gamla devisen: sinus in - sinus ut. 

 

Att det är en summa av många sinusar gör ingen skillnad. 

 

 

Link to comment
Share on other sites

13 hours ago, Peo said:

Jag ber alla som envist hävdar att "frekvenser över hörseltröskeln inte påverkar" om ursäkt för att jag ifrågasätter er världsuppfattning, men både jag och mina öron är av en annan uppfattning och efter den här testen känns det även bevisat.


Hej Peo. Högtalarna behöver inte klara ett pip över 20 kHz för det exempel du visade, eftersom blandfrekvensen uppstår lägre ner i frekvens i signalen innan den blir en akustisk signal tänker jag.

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, Bebop said:

Jag tror vi pratar om helt olika saker.

Ja, det blandas friskt med olika ämnen.

Trådskaparen ville informera om att det är lurendrejeri att marknadsföra pickuper med större frekvensomfång än 20-20k eftersom det inte går att gravera högre frekvenser och att en LP inte har dynamik. Dessutom skulle det inte gå att konstruera ett riaa för sådan avkodning.

 

Jag lyfte två olika delar av detta som jag tycker man ska beakta.

 

Den ena delen var att det går att gravera LP med 5-50k med dynamikomfång ca 80dB, och även om praxis är 20-20k så är det rekommenderat att hårdvaran har headroom. Jag visade även en bild att riaa-standarden som sådan inte har gränsvärden.

 

Den andra delen är vilket frekvensinnehåll ljud från instrument och röster har, och vilken skillnad det är mellan hur vi hör modulerat ljud (musik) med och utan högfrekvent energi.

 

Huruvida jag, du eller TS har nån glädje av superdiskanter och var vi ska sätta ner foten har jag inga synpunkter på. Även om vi inte lyssnar på fladdermöss så är jag övertygad om att ju mindre vi behöver våldföra oss på inspelnings- och uppspelningskedjan desto naturligare kommer musik att återges för oss.

Det är också så man ska tolka @Peos inlägg tycker jag.

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calle_jr said:

Trådskaparen ville informera om att det är lurendrejeri att marknadsföra pickuper med större frekvensomfång än 20-20k eftersom det inte går att gravera högre frekvenser och att en LP inte har dynamik. Dessutom skulle det inte gå att konstruera ett riaa för sådan avkodning.

Trådskaparen protesterar mot ordvalet "lurendrejeri"! Har jag aldrig påstått! Det trådskaparen ifrågasatte var NYTTAN av detta stora headroom!

Vidare har trådskaparen aldrig ifrågasatt om det går att tillverka en RIAA-grunka för denna breda frekvensgång, 15-50.000Hz! Det jag efterlyste var hur RIAA-kompensationen (kurvan) ser ut utanför spannet 20-20.000Hz.

Vidare har trådskaparen aldrig påstått att en en LP (vinyl) saknar dynamik! Det trådskaparen frågade efter var hur stort dynamikomfånget i vinylmediet är.

Trådskaparen förväntar sig en ursäkt för dessa grova påhopp då trådskaparen känner sig trampad på sina ömma tår! Skojar bara...:grin:...jag tål det!:OK:

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, shifts said:

Hej Peo. Högtalarna behöver inte klara ett pip över 20 kHz för det exempel du visade, eftersom blandfrekvensen uppstår lägre ner i frekvens i signalen innan den blir en akustisk signal tänker jag.

Så är det kanske.

 

Link to comment
Share on other sites

Tycker jämförelsen med bilar är rätt adekvat. Om en tillverkare har en bil med toppfart på 250 eller 350 är det ju ett tecken på visst kunnande och teknisk prestanda även om vi inte får köra fortare än 130. Den dubbla hastigheten(frekvensomfånget) blir då närmast akademiskt, men nu har vi ju inte strypta bilar som endast kan gå i 130. Våra vägar är dock begränsade vid 130 liksom vinylskivan vid 15-20khz......

Detta innebär ju inte att PUn inte tillåts ha överprestanda, vi kan ju anta att den hanterar de ”lagliga”frekvenserna på ett ypperligt sätt liksom en högprestandabil uppvisar enastående prestanda vid 0-140km/h.

Link to comment
Share on other sites

On 2021-01-22 at 07:59, shifts said:

Högtalarna behöver inte klara ett pip över 20 kHz för det exempel du visade, eftersom blandfrekvensen uppstår lägre ner i frekvens i signalen innan den blir en akustisk signal tänker jag.

Om inte hifin är gjord för det så kan den inte skapa vågformen.
Men vi kan ta ett annat experiment.

Tänk att vi har en snutt ljud från en grupp högfrekventa instrument.
En viktig del av hur vi tolkar och uppfattar det ljudet är dess sammansatta klarhet, skärpa och briljans.
Dessa styrs av ljudets spektrala tyngdpunkt, som kan definieras som den frekvens där hälften av energin ligger under och hälften ligger över:

 

image.png


Om energin ligger helt inom audiobandet för vår hifi så är allt frid och fröjd.
Men för många instrument och röster gör den kanske inte det.
Det innebär att tyngdpunkten flyttas:

 

image.png


Då är frågan, påverkar det hur vi uppfattar ljudet om det finns där jämfört med om det är bortfiltrerat:question:

(Det finns även andra aspekter som bredd, djup, fasvridning etc, men vi kan bortse från det i detta exempel.)
 

Link to comment
Share on other sites

52 minutes ago, calle_jr said:

Om inte hifin är gjord för det så kan den inte skapa vågformen.
Men vi kan ta ett annat experiment.

Tänk att vi har en snutt ljud från en grupp högfrekventa instrument.
En viktig del av hur vi tolkar och uppfattar det ljudet är dess sammansatta klarhet, skärpa och briljans.
Dessa styrs av ljudets spektrala tyngdpunkt, som kan definieras som den frekvens där hälften av energin ligger under och hälften ligger över:

 

image.png


Om energin ligger helt inom audiobandet för vår hifi så är allt frid och fröjd.
Men för många instrument och röster gör den kanske inte det.
Det innebär att tyngdpunkten flyttas:

 

image.png


Då är frågan, påverkar det hur vi uppfattar ljudet om det finns där jämfört med om det är bortfiltrerat:question:

(Det finns även andra aspekter som bredd, djup, fasvridning etc, men vi kan bortse från det i detta exempel.)
 

Det hade varit ett intressant experiment, min enda invändning är att filtret ska vara över 20kHz, eller vad man nu anser vara hörbart område. Jag kanske läser din graf fel!?

 

Jag är hyffsat säker jag läst att utförda tester visar på att vissa kan uppfatta skillnader på några tiondelar av en dB vid 20kHz. Dvs vid ett positivt utfall: beror det på din hypotes om den spektrala sammansättningen eller bara att personen i fråga har är en bra lyssnare som kan höra små skillnader i frekvensgång?!

Link to comment
Share on other sites

11 minutes ago, tek said:

min enda invändning är att filtret ska vara över 20kHz

Det beror på hur branta filter man har, format och prestanda.

 

 

13 minutes ago, tek said:

Jag är hyffsat säker jag läst att utförda tester visar på att vissa kan uppfatta skillnader på några tiondelar av en dB vid 20kHz.

Ja, sådana tester har gjorts.

Men jag är inte säker på att det är samma sak vad man kan urskilja (pinpointa) som vad man kan uppfatta.

 

 

Jag tänker mig att det kan vara en liknande effekt som man upplever höga instrument på avstånd (bakre parkett), där luften hinner absorbera högfrekvent energi.

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calle_jr said:

Då är frågan, påverkar det hur vi uppfattar ljudet om det finns där jämfört med om det är bortfiltrerat:question:


Vet inte om du bara tog avstamp i min kommentar, men det känns som du kanske läste in något som inte stod där. Mitt inlägg var inte ett argument för att det inte behöver finnas större utsträckning än till 20 kHz i någon del av systemet. 
 

Det var enbart att jag tror blandfrekvensen skulle höras ändå, även om högtalaren dök vid 20 kHz. Helt säker är jag dock inte!

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, calle_jr said:

Då är frågan, påverkar det hur vi uppfattar ljudet om det finns där jämfört med om det är bortfiltrerat:question:

 

1 hour ago, calle_jr said:

Men jag är inte säker på att det är samma sak vad man kan urskilja (pinpointa) som vad man kan uppfatta.

 

1 hour ago, shifts said:

Det var enbart att jag tror blandfrekvensen skulle höras ändå, även om högtalaren dök vid 20 kHz. Helt säker är jag dock inte!

Nu börjar det bli intressant!

Någon som kan arrangera ett test?

Själv så har jag inga diskanter som återger över cirkus 25kHz samtidigt som min hörsel dyker över 13kHz (gubben börjar bli gammal!).

Mina tidigare diskanter klarade en bra bit över 32kHz men jag kan inte säga att det tillförde något i min lyssning. Headroom som inte kunde avnjutas...:grimacing:

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, shifts said:


Vet inte om du bara tog avstamp i min kommentar, men det känns som du kanske läste in något som inte stod där. Mitt inlägg var inte ett argument för att det inte behöver finnas större utsträckning än till 20 kHz i någon del av systemet. 
 

Det var enbart att jag tror blandfrekvensen skulle höras ändå, även om högtalaren dök vid 20 kHz. Helt säker är jag dock inte!

Det var en kombinerad kommentar och avstamp :smile:

Om man spelar Peos exempel (röd vågform) med en vanlig cd-spelare så kommer den låta som grön vågform:

 

image.png

 

Och då kan man vända på frågeställningen;

Låter alltid fyrkantvågor som den gröna formen även om man skulle spela dem live eller i ett system med superbandbredd:question:

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calle_jr said:

Om man spelar Peos exempel (röd vågform) med en vanlig cd-spelare så kommer den låta som grön vågform:

Om det är sinus-, fyrkantvågor eller en blandning därav man lyssnar på, så borde man nog byta hobby! :grin::clownface:

Om vi håller oss till normalt inspelat innehåll hur är då ovan relevant?

Link to comment
Share on other sites

 

 

 

 

 

On 2021-01-21 at 14:23, Jamo said:

"Det ska inte smaka senap, den ska bara finnas där" sade vår matlagande bekant när hon lade en klick fransk senap i dressingen. Utan att veta så kan jag mycket väl tänka mej att en utökad bandbredd är en krydda som bidrar till en förhöjd musikupplevelse genom att släppa fram lite mer "sting" i transienterna och lite mer "skimmer" i de mera uthålliga tonerna, helt enkelt att anläggningen förstör mindre i musiken. 

Fantastiskt bra liknelse Jamo :thumbsup:  Den är spot on vad Rupert Neve  (The Grandfather of Proaudio ) kallar Sheen , Air och Mood när hela kedjan innehåller information över 50 kHz   Att denna hypersonic effekt kan  registreras i hjärnan länkade jag till tidigare i tråden 


Rupert Neve reder ut begreppen efter ca 42 minuter in i nedanstående intressanta video   CD lyssnare varnas :-) 
https://www.youtube.com/watch?v=AGt0KXW_T1Y&list=RDAGt0KXW_T1Y&index=1,
George Massenburg 2004   "Audio has sunk to a great low with the takeover of the CD. We came from a great, warm and safe medium that made us want to go home and put on a record; I don't love to put on CDs. With the CD, another style of recording has emerged. It's extremely clear and dimensionless, but it doesn't have any depth. I'm looking for a step forward in resolution.  I respectfully submit that we need a very much better mastering format. Ninety-six kHz may not even be high enough! I just know that it's got to be better."
 

Link to comment
Share on other sites

14 hours ago, AlfaGTV said:

Därför att komplexiteten i en musiksignal har större likheter med en fyrkantvåg än en ren sinus.

Precis, ...och för att det blir mycket svårare att visa något som är begripligt med vanlig musik.

Tanken var att om man förstår hur det funkar med exemplet, så kan man förstå hur det funkar med musik.

 

 

16 hours ago, shifts said:

Känns som jag svarar på en retorisk fråga nu, men nej de skulle med största sannolikhet inte låta lika. Det är två olika signaler. 

Frågan var inte helt retorisk. Jag vet helt enkelt inte säkert hur det står till.

Om det är så att vi hör röd och grön signal på olika sätt (vilket jag tror), så finns det en lyssningsmässig anledning till mycket bredbandig hifi. Även om vi inte lyssnar på fladdermöss.

 

Man kan flytta ner exemplet i mycket lägre frekvenser.

Säg att grundtonen i stället är 1kHz. Låter den som grön vågform för någon som inte kan pinpointa över 10kHz i hörseltest?

 

Sanningen ligger antagligen nånstans mittemellan.

 

Link to comment
Share on other sites

13 hours ago, Amatören said:

Jamen, denna tråd handlar om (analog) VINYL, ju! :grin:

Jag fattar nog inte vad du menar här?
Däremot tror jag mig fatta vad du fiskar efter med tråden, "finns det någon rimlig anledning att ha utrustning med bandbredd vida överskridande mediat". 
Jag tror (ja, jag kan inte styrka detta) att det i de allra flesta fall finns anledning till rimlig överkapacitet, inte bara inom musikåtergivning. Förresten, har du tittat in i dina lyssningrum på sistone? :D Har du sett vilka "jädra monster" till högtalare det står där, kan det vara nödvändigt? Du kan ju lyssna via ett par stativare ju! ;) 
 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, AlfaGTV said:

Förresten, har du tittat in i dina lyssningrum på sistone? :D Har du sett vilka "jädra monster" till högtalare det står där, kan det vara nödvändigt? Du kan ju lyssna via ett par stativare ju!

Hörrödu Alfa, stativare klarar inte att sätta "kropp" på musiken, då behövs lite rejälare doningar! Dessutom vill jag att mina anläggningar återger HELA hörbara frekvensomfånget, även när vi talar om bio! :grin:

Link to comment
Share on other sites

On 2021-01-22 at 07:41, tek said:

 

Håller med om detta. Linjära system ändrar inte frekvensen på insignalen. Som den gamla devisen: sinus in - sinus ut. 

 

Att det är en summa av många sinusar gör ingen skillnad. 

 

 

Ja men precis! Hur otroligt klarare och tydligare många audiodiskussioner skulle bli om detta sjönk in. 

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Kapten Tråkig said:

Ja men precis! Hur otroligt klarare och tydligare många audiodiskussioner skulle bli om detta sjönk in. 

Men då bidde det inga diskussioner, ju! Det vore synd...eller?:grimacing:

Link to comment
Share on other sites

26 minutes ago, Amatören said:

Men då bidde det inga diskussioner, ju! Det vore synd...eller?:grimacing:

Att en godtycklig periodisk funktion kan skrivas som en summa av sinustoner har varit bevisat sen 1807. Med det ur vägen kan vi säkert ändå hitta en massa saker vi kan vara mysigt oense om ;-) 

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Kapten Tråkig said:

Ja men precis! Hur otroligt klarare och tydligare många audiodiskussioner skulle bli om detta sjönk in. 

Det är inget tal om det för min del i alla fall.

Min frågeställning berör hörseln, och det jag har hittat än så länge visar inget tydligt svar åt varken ena eller andra hållet.

Vi är som bekant bestyckade med olika system för avkodning av ljud. 

 

Link to comment
Share on other sites

Man ska förenkla så mycket det går men inte mer. :smile:

 

Att jag hör påverkan av frekvenser som jag inte hör vid hörseltest är helt klart. Jag har stött på det vid oräkneliga tillfällen och eftersom jag då och då gör något experiment och mäter upp objekten vet jag att frekvenser utanför hörselgränsen påverkar hur det låter genom mina öron. Jag har inget svar på hur det går till men 2 vanliga teorier är att kurvformen ändras som en följd av frekvenser utanför det hörbara och den andra teorin är att det handlar om ankomsttid som påverkas. Det finns fler teorier också som t.ex att varseblivning av högre frekvenser går via andra system än öronen.

 

Jag brukar inte bry mig så mycket om det här men rent allmänt tycker jag att det inte skadar med lite marginaler.

 

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, calle_jr said:

Det är inget tal om det för min del i alla fall.

Min frågeställning berör hörseln, och det jag har hittat än så länge visar inget tydligt svar åt varken ena eller andra hållet.

Det känns som ämnet angående hörseln och frekvenser utanför det hörbara bör vara nåt som trätats av fler. Säkert gjorts kontrollerade studier också?! Fast å andra sidan måste det vara kopplat till försökspersonernas specifika hörsel för att det ska vara nån poäng. Har du tillgång till AES bibliotek?

 

Link to comment
Share on other sites

5 minutes ago, tek said:

Det känns som ämnet angående hörseln och frekvenser utanför det hörbara bör vara nåt som trätats av fler.

Ja. Det gäller att hitta just denna frågeställning bara.

Helt klart är det så att man inte hör en trumpet likadant idag som när man var 20 bast.

Men just det där med spektral fördelning och vågformers utseende inbegriper nog mer än renodlad hörbarhet.

Jag är absolut ingen superdiskantfreak, absolut inte. Men jag tycker det är intressant hur klangsammansättningen påverkar vanlig musik och detta är en ganska viktig faktor tror jag. 

 

Jag har haft tillgång till en begränsad del hos AES via en kollega.

Det finns en hel del utredningar också som legat till grund för MPEG-standarderna.

Jag tror det är där man ska söka.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...