Jump to content

Vinyl: Frekvensomfång och dynamik


Amatören
 Share

Recommended Posts

Med anledning av en fråga jag ställde i Transient Designs tråd där företaget informerade om Hana Umani Red pick-up (40kkr) som påstås kunna återge ett frekvensomfång mellan 15-50.000Hz så startar jag denna tråd.

Min fråga var: Imponerande frekvensomfång men finns detta breda spektra verkligen i vinylen?

Svaret blev: Detta är nog en diskussion som passar bäst i en egen tråd? Jag är säker på att det finns de på detta forum som kan förklara allt detta för intresserade in i minst detalj. 

 

Så, eftersom jag är nyfiken, undrar jag vad forumets medlemmar har för fakta om vinyl och RIAA gällande frekvensomfång och dynamiska egenskaper och om det finns belägg för att tillverka/köpa en pryl som kan återge ett betydligt större frekvensomfång som mediet kan återge?

 

Hittade en intressant artikel i IDG.se som jag kan rekommendera att läsa igenom!

Bl.a. finns denna bild...

1222045320_Frekvensomfngolikamedia.thumb.JPG.f784a076f54981731b53fae2b8bb21cb.JPG

...där det framgår att vinyl har ett frekvensomfång mellan 20-20,000Hz.

Så, om detta är korrekt, så kvarstår frågan om varför tillverka prylar som kan återge långt under och över vad mediet klarar av att lagra?

Jag tänker på att den mänskliga hörseln sällan hör över 12-15kHz (vuxna) och barn upp till 20-22kHz, undantag finns.

Man ser ofta pickuper, försteg, slutsteg och högtalare (bl.a. TAD) som påstås kunna återge 50-100kHz inom ±X dB...VARFÖR?

 

All spekulation och tyckande undanbedes utan FAKTA är det som diskuteras i denna tråd.

Ok? 

 

Link to comment
Share on other sites

Osså refererar du till IDG? ;) Nåja...

Du noterade kommentaren ovan, "Inte quadrofoni"? Quadrofoni var ett system som lanserades tidigt 70-tal där man överlagrade två bakkanalers info högre upp i frekvensspektrat. Utan att ha stenkoll, tror jag de flesta pickuper för detta uppgav frekvensomfång uppemot 20Hz-40Khz.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Compatible_Discrete_4

 

Det här var ett av skälen till att Shibata-slipningen (av diamanten) uppfanns, vilket också uppfattades ha bättre högfrekvensegenskaper inom det hörbara spektrat. (Okej, det var lite subjektivt, men kan säkert styrkas genom någon studie)

Link to comment
Share on other sites

Du kan titta i slutet på min tråd där jag mätt på min pickup. Frekvens gången är inte superfin över 20kHz men den den finns :)

 

jag har delvis digital vinylkedja och kan se när jag kontinuerligt tittar på spektrumet av musik att det kommer ibland komponenter upp till ca 40-50kHz.

 

visst ser man ibland komponenter som skryter med hög bandbredd på ett sätt att man skulle kunna tro att man skulle kunna höra dessa frekvenser. 

 

anledningen till att man vill designa mot ett mål högre än "vad som behövs" skulle kunna vara:

1. ett högre frekvensomfång kan bero på att man inte vill ha påverkan för de faktiska hörbara området. Man kan exempelvis  få en hel del fasvridning på förhållandevis låg frekvens beroende på hur avrullnibgen ser ut.

 

2. Olinjäriteter: om du har olinjäriteter som är frekvensberoende som exempelvis en pickup kommer du få blandtoner som kan hamna i det hörbara området. Kan du undertrycka distorsion långt upp i frekvens hjälper det för intermodulation. 

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Amatören said:

 

Man ser ofta pickuper, försteg, slutsteg och högtalare (bl.a. TAD) som påstås kunna återge 50-100kHz inom ±X dB...VARFÖR?

 

 

 

Jag tror fördelen är att man får med detta i alla interferenser som sker i det hörbara området. Då blir det en "verkligare" återgivning.

Totalupplevelsen av ljud upplevs inte heller bara med öronen.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, AlfaGTV said:

Osså refererar du till IDG? ;) Nåja...

Why not? Intressant artikel...tycker jag.

 

1 hour ago, AlfaGTV said:

Quadrofoni var ett system som lanserades tidigt 70-tal där man överlagrade två bakkanalers info högre upp i frekvensspektrat. Utan att ha stenkoll, tror jag de flesta pickuper för detta uppgav frekvensomfång uppemot 20Hz-40Khz.

Vad jag förstår kräver detta egna "RIAA" och flerkanaliga förstärkare, Wikipedia Quadrofoni.

Nedan bild visar en normal RIAA kompensation, hur ser då kompensationen ut för signal över 20kHz?

RIAA-EQ-Curve_svg.png.d86ba0be78cd4df1b059ff7b20194ac0.png

 

Här en bild hämtad från Stereophile som testar en dCS Puccini SACD:

SACD.JPG.53b7792b6a05db47a9a9893512ff908e.JPG

Som synes så skär man friskt i signalen med hjälp av olika valbara filter, för att undvika HF-störningar att blanda sig i musiksignalen.

2 hours ago, tek said:

jag har delvis digital vinylkedja och kan se när jag kontinuerligt tittar på spektrumet av musik att det kommer ibland komponenter upp till ca 40-50kHz.

Hör du dessa "toner" upp till 40-50kHz? Eller är det bara skräp som spektrumet visar?

 

1 hour ago, Apexorca said:

Jag tror fördelen är att man får med detta i alla interferenser som sker i det hörbara området. Då blir det en "verkligare" återgivning.

Totalupplevelsen av ljud upplevs inte heller bara med öronen.

Jag är inte säker på vad du menar?

Inte bara med öronen? Basen upplever man härligt fysiskt om man har en anläggning som klarar av att förmedla detta men över 15-20kHz? För min del så blir det obehagligt bara med alla dessa skärande, skrikande, sylvassa diskanter, som många så kallade HighEnd-anläggningar är beskaffade med, ska de dessutom återge det som ligger över det hörbara...Gud hjälpe mig! :monkey-hear-no-evil::grimacing:

 

Frågan kvarstår, är det något vunnit med att tillverka apparater som kan återge MER än vad de olika musikmedierna, vinyl, CD, SACD, DVD-Audio osv mäktar med att leverera?

 

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, Amatören said:

Hör du dessa "toner" upp till 40-50kHz? Eller är det bara skräp som spektrumet visar?

 

Om det är skräp är svårt att avgöra, jag ser dock skillnad på vinyler som pressats från CD-masters. Dessa tenderar att inte ha energi för frekvenser > 22kHz. Jag ser det nästan enbart i skarpa transienter. När orkestrar "bombar loss".

 

Som jag skrev tidigare:

2 hours ago, tek said:

att man skulle kunna tro att man skulle kunna höra dessa frekvenser.

Alltså nej, jag hör inte detta.

 

Sist jag kollade avtar min hörsel  vid 17-18kHz

 

11 minutes ago, Amatören said:

Frågan kvarstår, är det något vunnit med att tillverka apparater som kan återge MER än vad de olika musikmedierna, vinyl, CD, SACD, DVD-Audio osv mäktar med att leverera?

 

Det finns poänger med att tillverka apparater som kan återge MER än vad de olika musikmedierna, vinyl, CD, SACD, DVD-Audio osv mäktar med att leverera. Man kan exempelvis tillverka en förstärkare med en övre gränsfrekvens på 20kHz, men få gör det då det får implikationer som av många upplevs som tråkiga.

Link to comment
Share on other sites

Många instrument har övertoner på 40 kHz eller mer :
http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm


Kan man återge dessa så  kickar hjärnans Hypersonic effekt in

  Intressant läsning i denna länk :
https://journals.physiology.org/doi/pdf/10.1152/jn.2000.83.6.3548
En kort sammanfattning :
We speculate that changes of activity in the deep-lying structure may introduce some modulatory effects on the perception of audible sounds and thus control some aspects of human behavior. We have incorporated these features in the two-dimensional sound perception model: sound frequencies in the audible  range function as a message carrier and frequencies above the audible range, together with those in the audible range, function as a modulator of sound perception through the brain systems, including the reward-generating system.  Further investigations are clearly required to examine this hypothetical model.
In conclusion, our findings that showed an increase in alphaEEG potentials, activation of deep-seated brain structures, a correlation between alpha-EEG and rCBF in the thalamus, and a subjective preference toward FRS, give strong evidence supporting the existence of a previously unrecognized response to high-frequency sound beyond the audible range that might be distinct from more usual auditory phenomena. Additional support for this hypothesis could come from future noninvasive measurements of the biochemical markers in the brain such as monoamines or opioid peptides.

 


SMT är mycket stolt över att Ving diffusorn har uppmärksammats vara den enda diffusorn på marknaden som  i tids domänen diffusera långt över 40kHz och  därmed blev utvald , i ett än så länge hemligt projekt, där Hypersonic effekten ska optimeras/dras ut i tid   inom studio världen   :smile: 

Link to comment
Share on other sites

Det är väl inte annorlunda än att förstärkare återger 1-100,000 Hz. Jag förväntar mig inte att det skall finnas musik däruppe. Shibataslipningen för 4-kanal har nämnts. Den har man behållit och utvecklat vidare under andra namn som Fritz Gyger och Replicant. Inte för att skryta om hög bandbredd, dock. Vad man upptäckte var att dessa slipningar hade betydligt bättre spårning med större yta mot spåret. Om de sedan kan återge frekvenser utanför vad som finns inspelat så är väl det snarare än bieffekt än en sökt egenskap.

 

Att upplysa om vad en pickup klarar är väl ok. Det gäller ju även spårbarhet där en del återger värden som ingen skiva har graverad eller stereoseparationer som bara är teoretiska. Det ger väl ändå en bild av en väldesignad produkt.

 

Jag håller med @Amatören om att som säljargument för att få att tro att folk hör 40,000 Hz är det lite tramsigt, men det är ju inte fel att redovisa fakta om en produkt. Som jag skrev i en annan tråd har många av de mest åtrådda skivorna ur både musik och ljud från märken som Blue Note, Contemporary med flera en bandbredd på 30-15,000 Hz. En del skrev det t o m som ett säljargument på konvuluten. Nyare skivor av idag har säkert större bandbredd men om det handlar om akustisk musik tror jag inte det är så mycket. Följande bild är rätt så beskrivande. Den ljusa delen är övertonerna.

 

5F2326E7-B5D4-4F9D-BCE4-B38AA06F4BEE.jpeg


Jag tror att det enbart är i en virtuell värld där folk inbillar sig att de hör 20-20,000 Hz. Skalan är dessutom inte linjär utan logaritmisk. Wikipedia förklarar detta bra:

 

I 60-årsåldern brukar man kunna uppfatta toner mellan 20 och 10 000 Hz. För den oinsatte kan det tyckas som om halva registret är borta men så illa är det inte. Tonskalan är logaritmisk så att en fördubbling av frekvensen representerar en oktav – det är alltså lika många toner mellan 20 och 40 Hz som mellan 10 000 och 20 000 Hz. Följaktligen är bara en oktav av tio borta. Dessutom har akustiska musikinstrument inga grundtoner över 4400 Hz, däröver finns bara övertoner.//

 

För en fullödig musikupplevelse med en symfoniorkesters alla instrument krävs mer. En övre gränsfrekvens på 10 kHz ger en betydande kvalitetshöjning (det är något bättre än vid radiomottagning på amplitudmodulerad mellanvåg), 15 kHz (rundradions FM-band) riktigt bra. Vuxna människor hör ofta inte ljud med högre frekvenser än så; barn och ungdomar kanske ytterligare högst en ters eller kvint.

 

När superdiskanter lanserades på 90-talet (tror jag det var) som man skulle lägga på toppen på,högtalarna för att ta del av 20,000 - 40,000 Hz så upplevde folk plötsligt musiken på ”ett sätt de inte trodde var möjligt”. Om det var så, varför blev inte det standard och varför är det ingen efterfrågan idag? Hur många som köpte dessa har de kvar? 
 

Allt är inte guld som glimmar. 

 

 

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Amatören said:

finns detta breda spektra verkligen i vinylen?

Ja det finns även om man riktar in sig på 20-20k som en defacto-standard.

Jag har liksom @tek spelat in från LP utanför 20-20k.

Här är en test-LP från Brüel & Kjær ‎från 1972 med svep 5Hz - 45kHz: https://www.discogs.com/No-Artist-Stereo-Test-Record-5-Hz-45-kHz/release/8220539

 

Men oavsett så är det helt i sin ordning att prestanda för en pickup ligger utanför mjukvaran.

Det är önskvärt skulle jag säga.

Liksom man vill ha headroom i en förstärkare vill man ha det i en pickup.

Ju större område mekaniken och motorn beter sig linjärt desto bättre.

 

Jag tycker Redbook-standarden är onödigt snäv.

Inte för att jag saknar höga toner utan för att det sätter begränsningar i hårdvaran.

 

Edit:

Det Umami (och alla andra) inte kommer undan är att nålen kommer ha tre tydliga resonanser. En under 15Hz som beror på tonarmsresonans.

En ihop med vinylmaterialet kring 20kHz. Och så har nålarmen en resonans som normalt ligger under 50kHz, så om de lyckats flytta upp den över 50kHz så är jag imponerad.

 

Edited by calle_jr
tillägg
Link to comment
Share on other sites

9 minutes ago, calle_jr said:

Liksom man vill ha headroom i en förstärkare vill man ha det i en pickup.

Jo, att det är mekaniken i en pick-up, som med tiden har förbättrats, som medger det breda frekvensspektrat det är väl givet, men det jag undrar över hur "brett" är det graverat på vinylen och ger RIAA:t begränsningar i frekvensområde och dynamik? 

Eftersom vinylen är mekaniskt formad, pressad, med en begränsning av spårbredd m.m. så är inte lagringen i form av "gropar" oändlig, detta ger att både frekvens och dynamik blir begränsad. Frågan är då vad som kan anses vara realistiskt frekvensområde och dynamikbegränsningar. Jag menar, vad är mekaniskt möjligt och hur är det med RIAA:t, är det begränsat eller har det "oändligt" frekvensområde, 0->100kHz?

Link to comment
Share on other sites

32 minutes ago, Amatören said:

Jo, att det är mekaniken i en pick-up, som med tiden har förbättrats, som medger det breda frekvensspektrat det är väl givet, men det jag undrar över hur "brett" är det graverat på vinylen och ger RIAA:t begränsningar i frekvensområde och dynamik? 

Vill du verkligen ha det långa svaret?

Jag försökte svara kort ovan att det finns LP som graverats med mycket brett frekvensomfång.

Men vad man gör normalt är en annan sak och allt mellan himmel och jord förekommer. När det gäller prestanda för vinyl så är det inget som är. Det varierar. 

Eftersom det är ett analogt format är det ett hantverk där man måste kompromissa och hushålla. Om man exvis summerar basen till mono har man genast fördubblat möjligheterna.

Möjligt dynamikomfång är ca 80 dB.

 

 

32 minutes ago, Amatören said:

Jag menar, vad är mekaniskt möjligt och hur är det med RIAA:t, är det begränsat eller har det "oändligt" frekvensområde, 0->100kHz?

Även detta försökte jag svara kort på ovan vad gäller pu.

Vad vill du veta utöver det?

 

Vi tittade häromdan på @Peos riaa som mätts upp med avvikelse 0.2dB 10Hz - 60kHz. Det lär duga :smile:

 

 

29 minutes ago, Amatören said:

Jag måste passa på att fråga, hur mycket headroom är det i en rörförstärkare?

Om man väljer rätt högtalare till rätt förstärkare så finns det så det räcker.

Jag har inte haft problem de sista 20 åren, och det beror mer på vad man prioriterar i klang.

 

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Amatören said:

 

 

Jag är inte säker på vad du menar?

Inte bara med öronen? Basen upplever man härligt fysiskt om man har en anläggning som klarar av att förmedla detta men över 15-20kHz? För min del så blir det obehagligt bara med alla dessa skärande, skrikande, sylvassa diskanter, som många så kallade HighEnd-anläggningar är beskaffade med, ska de dessutom återge det som ligger över det hörbara...Gud hjälpe mig! :monkey-hear-no-evil::grimacing:

 

 

Så enkelt är det inte.

Gud kan nog inte hjälpa dig med det, men lite fysikstudier kanske kan? :winking:

Angående frekvenser:

Olika ljudfrekvenser som är samtidigt i samma luftvolym kommer att påverka varandra. Ömsom förstärka och släcka ut. Det påverkar upplevelsen. Som ett accord gör. Det blir en särskild klang. En frekvens som inte hörs kan påverka en frekvens som vi hör. Detta går förlorat om vi inte har med allt. Det har faktiskt gjorts vetenskapliga studier på att vi inte känner igen oss om dessa ljud filtreras bort och det blir inte lika behagligt att lyssna på tycker försökspersoner. Alltså tvärt om mot vad du påstår att höga frekvenser skulle skära i öronen. Det har nog mer med dåliga konstruktioner att göra i så fall. För i musik fyller ultraljudsfrekvenser en viktig roll. Detta hänger också ihop med nedanstående. Det finns också olika resonansfenomen i skallen som kan locka fram upplevelser av ultraljud i lägre frekvenser. 

 

Gud kan nog inte hjälpa dig med det, men lite biologistudier kanske kan? :winking:

Angående ljudupplevelse: 

Vi får en registrering av vibrationer, tex ljud, i känselceller över hela kroppen och inuti kroppen. Detta bidrager mer än vi kanske tror till den totala musikupplevelsen. Det är inte bara vid låga frekvenser. Vid benledning kan vi uppleva frekvenser upp mot 100.000hz. 

 

Man har konstaterat att det är så här men inte helt kunnat förklara allt om hur kroppen registrerar det. 

 

 

Detta är ruggigt intressant och det kommer nog mer forskning och svar på hur det egentligen fungerar. 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

53 minutes ago, calle_jr said:

Vi tittade häromdan på @Peos riaa som mätts upp med avvikelse 0.2dB 10Hz - 60kHz. Det lär duga :smile:

Absolut, det lär duga!

Vad jag menar är hur ser RIAA kompensationen, kurvan, ut utanför 20-20.000Hz?

Jag hittar ingen bild eller andra uppgifter på det ser ut, därför jag undrar...

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calle_jr said:

Om man väljer rätt högtalare till rätt förstärkare så finns det så det räcker.

Är det inte tvärtom? :clownface:

 

9 minutes ago, Apexorca said:

Vid benledning kan vi uppleva frekvenser upp mot 100.000hz. 

Jo, jag har upplevt detta hos bl.a. tandhygienisten med sin f-b ultraljudsmanick för att ta bort tandsten. Inte fasen njuter jag av dessa frekvenser...:grimacing: 

Gud hjälpe mig här åxå :grin:

Link to comment
Share on other sites

Det här en typ av fråga som tillhört det eviga tjabbandet under årens lopp. Jag tror man skall skilja på lite olika saker. Det har jag inte helt hittat på själv utan knyckt från bl a Vinyl Engine och Audiogons eviga diskussioner genom åren. Jag sammanfattar deras resonemang så här:

  • Från en tekniskt generell utgångspunkt är en pickup med högre frekvensomfång bättre. Den har större potential.
  • På en sådan pickup kan man anta att massan är lägre vilket är nödvändigt för att spåra ultrahöga frekvenser men också frekvenser inom det hörbara området. Frågan är kanske snarare hur mycket bättre?
  • En pickup med ett högre omfång kan också ha en rakare frekvensgång över det hörbara registret men det är ingen generell sanning.
  • I verkliga livet är de flesta skivor graverade upp till 18,000-20,000 Hz och där ligger inte mycket musik alls. Halvfartsgraveringar klarar mer. Sheffield gjorde några direktgraverade album på 70/80-talet som sas vara graverade till 50 kHz. Vad det innehöll vet jag inte. De låter bra men musiken är inte så upphetsande.
  • En fråga är hur mycket man hör överhuvudtaget över 16,000 om man nått t ex medelåldern.
  • Till detta får man sedan lägga allt annat i kedjan.
  • De flesta pickuptillverkare specar frekvensomfång mellan 20-20,000 och det är också spannet som testare håller sig inom med en avvikelsesiffra men de flesta pickuper läser sannolikt av upp till ca 35,000 men med hög avvikelse.

Om man utgår från musiken så tycker jag det är tveksamt vad man skulle vinna på ett omfång till 40,000 Hz. Det är en hel oktav mer än 20,000 Hz. Vad kan finnas där som skulle öka min njutning? Jag är tveksam till att där finns något av värde som jag går igång på. 
Att man kan se utslag på ett oscilloskop säger väl inte så mycket om vad det tillför musiken.

 

Jag är också så konspiratoriskt lagd att om det hade varit avgörande för kvaliteten så hade tillverkare av både pickuper, förstärkare och högtalare gjort ett större nummer av detta. Det finns i och för sig supertweeters att köpa fortfarande från bl a Tannoy som går upp till 63,000 Hz eller 100,000 Hz (- 18 dB). En del säger att man får en tightare och krispigare ljudbild. Jag ställer mig tvivlande till det men jag är ju ingen audiofil.

E71339CF-B446-41EF-A220-70EBA63119D8.png

 

 

Link to comment
Share on other sites

När man är på Hörcentralen och kollar hörseln så får man lyssna på sinustoner, och då kommer man inte över 20 kHz, snarare tar det stopp vid betydligt lägre frekvens. Men musiken är inte sinustoner, musik är komplexa vågformer och transienter, och för att återge dessa korrekt behövs stor bandbredd. Det finns vågformer som teoretiskt kräver oändlig bandbredd för att återges korrekt. Således anser jag att man skall vara öppen för att det kan göra skillnad om en förstärkare eller pickup eller annat har en bandbredd långt över 20 kHz.

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, Amatören said:

Absolut, det lär duga!

Vad jag menar är hur ser RIAA kompensationen, kurvan, ut utanför 20-20.000Hz?

Jag hittar ingen bild eller andra uppgifter på det ser ut, därför jag undrar...

Inledningsvis kom man överens om tre tidskonstanter 3180, 318 och 75us (50, 500 och 2122Hz). Senare föreslogs en fjärde 3,18us (50kHz) som en del använder.

Under 20Hz är korrektionen konstant (=20Hz). Över 20kHz ska förstärkningen fortsätta minska med 6dB/oktav. Om fjärde tidskontant använts i graveringen ska förstärkningen plana ut.

 

Bild från avsnitt 11 i vinylspelarartikeln som även anger hur riaa och ariaa beräknas;

IMG_0305.JPG

 

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Amatören said:

Är det inte tvärtom? :clownface:

Det kan utan tvekan vara på båda håll, och personligen tycker jag att kombinationen är det avgörande, den ena är inte viktigare än den andra. En del väljer att inte kompromissa med vissa klangkvaliteter som de eftersträvar.

 

 

8 hours ago, Jamo said:

När man är på Hörcentralen och kollar hörseln så får man lyssna på sinustoner, och då kommer man inte över 20 kHz, snarare tar det stopp vid betydligt lägre frekvens. Men musiken är inte sinustoner, musik är komplexa vågformer och transienter, och för att återge dessa korrekt behövs stor bandbredd. Det finns vågformer som teoretiskt kräver oändlig bandbredd för att återges korrekt. Således anser jag att man skall vara öppen för att det kan göra skillnad om en förstärkare eller pickup eller annat har en bandbredd långt över 20 kHz.

Väldigt bra förklarat! Om man lyssnar på hur ett instrument låter i en grundton och jämför samma instrument där man filtrerar bort övertoner så hör alla att instrumentet förvrängts. Varför skulle detta fenomen upphöra abrupt vid 20kHz?

Även en trumpet har övertoner upp till åtminstone 50kHz.

Jag tycker personligen inte man ska överdriva lyssning på extremt högfrekventa ljud, men jag tycker att det bortses lite ofta från hur man handskas med audio i mjuk- och hårdvara. Det skarpa, ideala rätblocket 20-20k finns inte i verkligheten. Jag kan uppskatta ett system som har en naturlig avrullning vid 15kHz.

 

För en studioinspelning med live instrument och röster behöver man antingen filter eller stor bandbredd i hela kedjan för att inte utrustningen ska kajka ur för energier över 20kHz. Jag skulle föredra bandbredd.

Link to comment
Share on other sites

Calle visar snyggt hur diskantdämpningen kommer fortsätta minska signalstyrkan ovanför 20Khz ur RIAA-perspektivet och det är ju en förhållandevis mild form av lågpass-filtrering. 

Ur ett annat perspektiv förmår vi människor uppfatta tidsskillnader (interaural time differences) ned till runt 10microsekunder i form av fördröjning mellan höger och vänster kanal, förlåt menar öra! :) Detta för att veta var den sabeltandade tigern kommer från då. Men den oerhört lilla tidsskillnaden verkar antyda att vi uppfattar impulser, fas och riktning för signaler betydligt högre upp i frekvensspektrat, än där vi kan uppfatta rena toner (som ju är rätt syntetiska och ointressanta)

Link to comment
Share on other sites

Att det finns saker som vibrerar i luften långt över 20kHz är det knappast någon tvekan om. För mig är det frågan om vad jag har praktisk glädje av. Jag är inte ens säker på om det är en fördel att låta de olika stegen arbeta med information av ultraljudkaraktär, men jag vet inte. Mitt försteg specar 10-200,000 Hz, riaan 1-100,000 Hz. Men jag kan inte påstå att det haft någon som helst påverkan att jag valt produkterna utifrån det.

 

Där jag bor finns mycket fladdermöss på sommaren som skickar ut ekon kring 40 kHz. Det är möjligt att jag hör dem via ryggmärg, hud och annat men det är inget jag noterat. Det hade varit intressant att höra en violinstämma som man vet är inspelad utan begränsad bandbredd och sedan successivt lagt in ett filter som skär av stegvis för att höra var gränsen för var upplevelsen sätter gränser.

 

För mig blir det lite som om ett svaj på en skivspelare på 0,000005% är bättre än 0,05% annat än i absoluta tal. Någonstans finns en gräns oavsett vad vi sysslar med där man kan sätta ner foten.

Link to comment
Share on other sites

Quote

Att det finns saker som vibrerar i luften långt över 20kHz är det knappast någon tvekan om. För mig är det frågan om vad jag har praktisk glädje av. Jag är inte ens säker på om det är en fördel att låta de olika stegen arbeta med information av ultraljudkaraktär, men jag vet inte. Mitt försteg specar 10-200,000 Hz, riaan 1-100,000 Hz. Men jag kan inte påstå att det haft någon som helst påverkan att jag valt produkterna utifrån det.

"Det ska inte smaka senap, den ska bara finnas där" sade vår matlagande bekant när hon lade en klick fransk senap i dressingen. Utan att veta så kan jag mycket väl tänka mej att en utökad bandbredd är en krydda som bidrar till en förhöjd musikupplevelse genom att släppa fram lite mer "sting" i transienterna och lite mer "skimmer" i de mera uthålliga tonerna, helt enkelt att anläggningen förstör mindre i musiken. 

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Bebop said:

 

 

För mig blir det lite som om ett svaj på en skivspelare på 0,000005% är bättre än 0,05% annat än i absoluta tal. Någonstans finns en gräns oavsett vad vi sysslar med där man kan sätta ner foten.

 

Håller med @Bebop

Jag testade att ställa in min skivspelare ganska fel. Fel vikt på nålen, fel VTA, fel Azimuth mm. och det lät skitbra ändå. Visst blir det liiiite bättre då jag trimmar perfekt, men det är ändå intressant. 

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Bebop said:

Att det finns saker som vibrerar i luften långt över 20kHz är det knappast någon tvekan om. För mig är det frågan om vad jag har praktisk glädje av.

Precis vad jag menar med denna tråd!

 

3 hours ago, Bebop said:

Där jag bor finns mycket fladdermöss på sommaren som skickar ut ekon kring 40 kHz. Det är möjligt att jag hör dem via ryggmärg, hud och annat men det är inget jag noterat.

För min del är jag övertygad av att man inte "hör" eller "känner" dessa höga frekvenser då, om man så gjorde, borde anat, förnimmat, en närvaro av dylika tingestar innan de svischar förbi trynet på en! :winktongue:

 

3 hours ago, Bebop said:

Det hade varit intressant att höra en violinstämma som man vet är inspelad utan begränsad bandbredd och sedan successivt lagt in ett filter som skär av stegvis för att höra var gränsen för var upplevelsen sätter gränser.

Detta skulle vara en synnerligen intressant test! Är det möjligt att arrangera? :think:

 

2 hours ago, Jamo said:

Utan att veta så kan jag mycket väl tänka mej att en utökad bandbredd är en krydda som bidrar till en förhöjd musikupplevelse genom att släppa fram lite mer "sting" i transienterna och lite mer "skimmer" i de mera uthålliga tonerna, helt enkelt att anläggningen förstör mindre i musiken.

Nu spekulerar du väl? Önsketänkande?

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Jamo said:

Utan att veta så kan jag mycket väl tänka mej att en utökad bandbredd är en krydda som bidrar till en förhöjd musikupplevelse genom att släppa fram lite mer "sting" i transienterna och lite mer "skimmer" i de mera uthålliga tonerna, helt enkelt att anläggningen förstör mindre i musiken. 

Nej, jag vet inte heller men jag tvivlar. CD’n filtrerar vid 22 kHz och 24/96 vid 48 kHz ock så vidare. Oftast låter nerladdade högupplösta filer bättre men det är ingen garanti. Man vet ju sällan hur det är gjort. Vad det är som gör det kan man ju undra. Det är möjligt att det utsträckta frekvensbandet gör den stora skillnaden. En del menar att det kan påverka inom det hörbara området genom att inte tillföra artefacter om man lägger en större bandbredd. Så kan det mycket väl vara. Men det handlar ju inte om att musiken sträcker sig upp till 48 kHz vad jag kan förstå.

 

För att fortsätta med liknelse var det en på mitt jobb som en gång lär ha fått ordentlig reprimand för dåligt utfört jobb. Följande meningsutbyte skedde:

 

- Det stod inget om det i anvisningarna...:flush:

- Du får väl för fan läsa lite mellan raderna!:monocle:
Den tillrättavisade tittade åter i anvisningarna en god stund och svarade:

- Men de är ju tomma. Där står inget...:anguish:

 

 

Link to comment
Share on other sites

Jag brukar normalt försöka hålla mig så långt ifrån den här typen av trådar som möjligt eftersom jag har tröttnat på alla "flumtrådar" som sällan eller aldrig leder till något konkret resultat.

Jag gör ett undantag och ger min syn på saken.
- Frekvenser över 20 kHz gör skillnad! 

En fyrkantssignal kan delas ner i sin grundfrekvens och dess udda övertoner.
Tar vi en fyrkantssignal på 7 kHz består den av ett antal sinustoner enligt följande recept:

  • 100% av 7 kHz (grundtonen)
  • 1/3 av 21 kHz (x3)
  • 1/5 av 35 kHz (x5)
  • 1/7 av 49 kHz (x7)
  • osv.

image.png

 

Man behöver inte mer än övertonerna 3 och 5 för att det ska börja likna en fyrkantssignal.

 

Nu till min poäng.
Om resonemanget att frekvenser som ligger över min hörselgräns inte påverkar helheten håller, så borde jag rimligtvis inte höra någon skillnad på en 7 kHz sinus och en 7 kHz fyrkant, eller hur.
21 kHz, 35 kHz, o.s.v. ska ju inte kunna göra någon skillnad, vilket bör bevisas eller bestridas, inte bara diskuteras.

Lätt testat med en tongenerator.

Sagt och gjort.
Slutsats:
Hör man inte skillnad på en 7 kHz sinus och en 7 kHz fyrkant så har man antingen allvarliga fel på sin anläggning eller på sin hörsel (eller så vill man inte).
Tillskottet av 21 kHz, 35 kHz o.s.v. är utan tvekan hörbart, även i min ynkliga verkstadsanläggning.

Jag höjde till 8 kHz, vilket innebär att redan den första övertonen på 24 kHz ligger högt över vad min hörsel klarar av (och klart över vad CD-standarden tillåter), men fortfarande hörs det en solklar skillnad mellan sinus och fyrkant.

Även vid 10 kHz kan jag höra skillnad vid omkoppling mellan sinus och fyrkant, även om skillnaden i den aktuella anläggningen inte är stor så är den utan tvekan hörbar.
Högtalarna, ett par gamla Dali Zensor 1 har enligt tillverkaren en frekvensgång ( (-3dB) @ 53–26 500 Hz) vilket är på gränsen till att vara användbara vid den här testen. Första överton på 30 kHz är alltså dämpad med > 3dB relativt tidigare tester och att då testa med ännu högre frekvenser känns helt meningslöst.

Detta innebär alltså att även mina gamla öron påverkas av att en signal innehåller frekvenser på 30 kHz.

Hur det eventuellt påverkar musikupplevelsen avslöjar inte en sån här test, men att man hör förekomsten av så höga frekvenser är odiskutabelt för min del.

 

Jag ber alla som envist hävdar att "frekvenser över hörseltröskeln inte påverkar" om ursäkt för att jag ifrågasätter er världsuppfattning, men både jag och mina öron är av en annan uppfattning och efter den här testen känns det även bevisat.

Jag hade tänkt generera några filer så att ni som inte äger en tongenerator skulle kunna testa själva, men 44,1/16 standarden tillåter inga frekvenser >20 kHz och jag har ingen möjlighet att skapa filer med högre samplingsfrekvens. Någon som tar upp den bollen?

Link to comment
Share on other sites

51 minutes ago, Peo said:

 

Jag hade tänkt generera några filer så att ni som inte äger en tongenerator skulle kunna testa själva, men 44,1/16 standarden tillåter inga frekvenser >20 kHz och jag har ingen möjlighet att skapa filer med högre samplingsfrekvens. Någon som tar upp den bollen?

 

Just det ja... det digitala mediet... hmmm. :winking:

Link to comment
Share on other sites

 

7 hours ago, Bebop said:

Där jag bor finns mycket fladdermöss på sommaren som skickar ut ekon kring 40 kHz.

Det handlar alltså inte om det, utan tex om hur vi hör en trumpet eller en sångröst där övertoner har filtrerats bort eller förstörts jämfört med när man bibehåller dem i audiosignalen.

 

 

1 hour ago, Peo said:

Någon som tar upp den bollen?

Vi har ju visat detta tidigare med både grafiska exempel och ljudfiler i samband med delningsfilter.

 

 

7 hours ago, Bebop said:

Det hade varit intressant att höra en violinstämma som man vet är inspelad utan begränsad bandbredd och sedan successivt lagt in ett filter som skär av stegvis för att höra var gränsen för var upplevelsen sätter gränser.

Jag har gjort det och du har lyssnat på det. Men det var förvisso cello :smile: :blackeye:

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...