Jump to content

När det låter som att musikerna finns i rummet


Recommended Posts

Det där intresserar mig lite grann. Inte minst eftersom jag nog aldrig har upplevt att det låtit så.
Dessutom begriper jag inte hur det skulle kunna låta så. Åtminstone inte med normal stereoåtergivning och ett par högtalare placerade på konventionellt sätt.
 

Kanske att någon kan nämna något bra exempel på musik som ger den där musiker-i-rummet-illusionen. En Tidal-länk vore bra.

Link to post
Share on other sites

Nog för att rätt typ av inspelning behövs, men tror den där känslan är mer beroende av högtalarna(s spridningskaraktäristik) och rummets beskaffenhet. Det händer då och då att jag får glimtar av det hemma, men aldrig så övertygande som med MBL 121 på highendmässan i Stockholm då illusionen av att det stod en flygel mellan högtalarna var ruggigt verkligen, samt ett par Ino Audio r56 i en källare på Kungsholmen där en körinspeling transporterade mig till inspelningstillfället helt totalt. Gåshud deluxe båda gångerna. Den inspelningen vet jag vilken den var (till skillnad från flygelinspelingen): Värmlands nations kör utgiven av Studio Blue.

Link to post
Share on other sites
23 minutes ago, Strmbrg said:

Kanske att någon kan nämna något bra exempel på musik som ger den där musiker-i-rummet-illusionen.

Här är ett exempel, åtminstone på LP. Länk får du söka själv. Jag streamar bara från mitt egna bibliotek plus från radio.

 

Duke Ellington Indigos från 1958. Finns med alternativa omslag:

 

363088.jpg

 

71-PTqatYZL._SL1500_.jpg

 

Här ett annat superbt album från 1956 med Hoagy Carmichael med fantastiska soloinsatser av Art Pepper. I "Winter Moon" får du Carmichael i knäet.

 

71b3E4Ca2iL._SL1077_.jpg

 

Link to post
Share on other sites

Okay, jag tänker snarast på när det beskrivs som att musikerna finns i lyssningsrummet. ”I knät”, skrivs det ibland till och med.

Men jag kan ha missförstått detta. Hos mig upplevs aldrig några instrument (eller röster) befinna sig framför högtalarna. Nu undantar jag fasförskjutningar och annat som kanske kan nyttjas för att åstadkomma en ”i-knät-upplevelse”.

 

PS

Detta skrivet innan jag läste Bebops svar.

Link to post
Share on other sites

Sophie Zelmani kan vara lite "närgången" ibland och är det extremt närmickat kan man få den känslan.

 

Hur väl känslan av musiker i rummet (som helst tar med sig ett annat rum hem till mig) infinner sig beror främst på 2 saker.

1. Min egen förmåga att inbilla mig

2. Hur naturligt efterklangsfältet uppfattas.

 

Jämför t.ex var rösten placeras i de här exemplen:

https://tidal.com/browse/track/78899596

https://tidal.com/browse/track/105524902

 

Båda exemplen kan ge en skaplig "realism" trots helt olika inspelnings-miljöer / -tekniker.

 

Link to post
Share on other sites
21 minutes ago, shifts said:

Vad är det för fel på en flygel i rummet då, om du nu läste mitt svar? :39:

Det är inget fel alls med en flygel i rummet. Funderingen handlade om att jag alltid hör alla ljud (instrument, röster) bortom högtalarna. Eller som allra närmast befinner de sig på en linje i höjd med högtalarna, men aldrig framför dem. 

Link to post
Share on other sites
13 minutes ago, Strmbrg said:

Det är inget fel alls med en flygel i rummet. Funderingen handlade om att jag alltid hör alla ljud (instrument, röster) bortom högtalarna. Eller som allra närmast befinner de sig på en linje i höjd med högtalarna, men aldrig framför dem. 

 

Jag kanske minns fel, men har inte du nån form av dipoler? Hur långt har du till väggen bakom högtalarna?

 

För mig med dipoler får jag ofta intrycket att instrument/röster är i rummet, fast alltid i linje med väggen bakom högtalarna på de som är närmickade instrument/röster. Instrument som är längre bort i ljudbilden är bortom väggen.

Link to post
Share on other sites
6 minutes ago, tek said:

 

Jag kanske minns fel, men har inte du nån form av dipoler? Hur långt har du till väggen bakom högtalarna?

 

För mig med dipoler får jag ofta intrycket att instrument/röster är i rummet, fast alltid i linje med väggen bakom högtalarna på de som är närmickade instrument/röster. Instrument som är längre bort i ljudbilden är bortom väggen.

Jo, jag har dipoler. Magneplanar. Jag har dock haft vanliga lådhögtalare av diverse modeller förr. Aldrig, oavsett högtalartyp har jag förnummit några ljud framför högtalarna.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Strmbrg said:

Jo, jag har dipoler. Magneplanar. Jag har dock haft vanliga lådhögtalare av diverse modeller förr. Aldrig, oavsett högtalartyp har jag förnummit några ljud framför högtalarna.

Upplever du det någon gång som att musikerna ”åtminstone” står mellan högtalarna och då i en rät linje mellan höger och vänster kanal? 

 

Michael Jacksons solosång i inledningen av Speechless från Invincible-albumet är för mig ett bra exempel men det kanske inte funkar då han är sångare och inte musiker i det här fallet? 

Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, Terminator said:

Upplever du det någon gång som att musikerna ”åtminstone” står mellan högtalarna och då i en rät linje mellan höger och vänster kanal? 

 

Jag har dipoler och upplever detta ofta. Djupet kommer från inspelningen om det finns. Jag har väggen 3m bakom högtalarna och dessutom med en absorbent som plockar bort direktstudsen i den väggen. Även innan den absorbenten sattes dit kunde jag ha en "platt ljudbild".

 

Link to post
Share on other sites

Som närmast i höjd med högtalarna, men aldrig framför dem. Detta oavsett högtalartyp, dvs de lådhögtalare jag ägt har inte heller givit mig någon känsla av att ljud befinner sig framför högtalarna.
Kanske kan det ha att göra med lyssnaren och inte enbart med utrustning, högtalarplacering och rum. Det vill säga, det kanske kommer an på den enskilde lyssnarens processande av ljudet?
Jag är nämligen av den bestämda uppfattningen att ljud inte finns som företeelse utanför hörselsinnet. Det är enbart vågrörelser i en gas (luft), vilka renderar i en förnimmelse av ljud. Denna vågrörelse kan lika gärna excitera något annat. 

Link to post
Share on other sites
14 minutes ago, MatsT said:

Djupet kommer från inspelningen om det finns.


Precis detta. För mig handlar det om att jag ska förflytta mig till inspelningsplatsen, alltså lyssnare-till-musiker.

 

@Strmbrg testa albumet Antiphone Blues med Arne Domnerus. Inspelad i Spånga kyrka med kyrkorgel och altsax. Får nästan alltid känslan att jag förflyttas dit när jag sluter ögonen.

Link to post
Share on other sites

Lise och Gertrud ”Live på Nalen”

 

Det är så att man verkligen studsar till hur realistiskt det upplevs. Funkar inte detta hos dig Strömberg så får du ge upp!😃

Kolla här

 

https://smdb.kb.se/catalog/id/001395266

 

Link to post
Share on other sites

Jag tror att vi talar om skilda fenomen.  Det jag syftar på är att det för mig aldrig låter som att det finns ljud hitom linjen mellan högtalarna. Allt utspelar sig bortom den linjen. Realism, äkthet och ”närvarokänsla” tycker inte jag har någonting med detta att göra. 

Kanske om man har ett rum som skapar väldigt mycket starka reflexer hitom högtalarna, att det ger någotslags upplevelse av att man befinner sig mitt i musikernas lokal.

Kanske att modet med kala rum, inga gardiner och avskalad inredningsstil påverkar?

Mitt rum är ju speciellt möblerat för minimala förstareflexioner från sidorna. 

1889FAA7-EA17-4CA3-98AB-20FA5AEB3A81.jpeg

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, sprudel said:

Lise och Gertrud ”Live på Nalen”

 

Det är så att man verkligen studsar till hur realistiskt det upplevs. Funkar inte detta hos dig Strömberg så får du ge upp!😃

Kolla här

 

https://smdb.kb.se/catalog/id/001395266

 

Jag kommer ihåg hur kuslig närvaro du hade i din anläggning när du spela upp Harry Bellafonte, kommer inte ihåg vilken låt det var när jag var förbi med min Pass Lab för länge sedan.

Link to post
Share on other sites

 

6 hours ago, Strmbrg said:

Det där intresserar mig lite grann. Inte minst eftersom jag nog aldrig har upplevt att det låtit så.
Dessutom begriper jag inte hur det skulle kunna låta så. Åtminstone inte med normal stereoåtergivning och ett par högtalare placerade på konventionellt sätt.
 

Kanske att någon kan nämna något bra exempel på musik som ger den där musiker-i-rummet-illusionen. En Tidal-länk vore bra.

 

Håller med! Det där intresserar mig också. Det är det bortersta målet som är mer av en hägring om man tror att en stereo kan låta som "om de verkligen spelade i samma rum". Jag vill påstå att jag hör skillnad, stor skillnad, om någon spelar ett riktigt piano eller via världens bästa stereo i ett hus med öppet fönster som jag går förbi.  

Min slutsats blev för säkert 20 år sedan att denna hägring inte låter sig fångas. Livemusik är live och lagrad återgiven musik är en annan sak. Den kan intressera, berika och glädja enormt mycket också.  

Det kan nog vara olika hur man upplever att musikerna är här och spelar för dig. 

Men jag tror aldrig jag skulle missta mig på vad som är ett riktigt akustiskt instrument som spelas live för mig eller om det är uppspelat via världens bästa stereo. Det är helt olika saker. 

För mig är inte min stereo en kamp om att det skall låta som på riktigt. Det är helt olika sporter. 

Live är live och återgiven musik är just bara det, men det kan vara riktigt bra som återgiven musik. Att trimma trimma stereoljudet så att det låter bra är roligt och fruktsamt.

 

Men jag fattar att du nog menar att det skall låta bra... och att man skall kunna lura sig själv ett det låter som på riktigt... mellan tummen och pekfingret. 

 

Jag gör ett försök.

Jag har dessvärre inga Tidal-länkar, men några musiktips. 

Min erfarenhet och med min smak lutar tydligt mot att analoga källor tar mig närmare det du beskriver även om digitaltekniken går framåt.

Det finns många bra inspelningar som kan ge det du beskriver. En del stora bolag gjorde det bra. Allt från tex  Pablo låter så. Gamal Blue Note och Verve mfl låter bra på det vis jag tror du menar. 

Det är egentligen mest äldre inspelningar jag tycker har den känslan i inspelningen. Allt som spelas in modernt i torra studios låter inte så tycker jag.

Svenska Opus 3 kan låta "verkligt" också.

På klassiskt finns det en del gamla bra tex Decca från 50 oh 60-talet låter bra liksom Deutsche Grammophon mfl. Men det finns en del små bolag som gjorde det bra också.

Rullband på bra masterbandkopior låter mest så som du beskriver av allt jag kan jämföra med.  

 

 För att jag skall komma närmare verkligheten så skall det vara inspelat med musiker och vokalister som musicerar samtidigt i samma lokal. Inte i ett vokalrum, trumrum eller pianorum. De skall spela ihop och gärna med viss akustisk feed-back från det rum de spelar i. Tex Buena Vista Social Club inspelningarna är härliga på det sättet. 

 

 

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, musicus said:

Man kanske borda lyssna lite mer med ”hjärtat" enn ”hjärnan" från tid till annan, kan va enklare å förstå känslor å bara njuta på.. ;)

 

mvh

 

Håller verkligen med. Det är då det blir riktigt stora upplevelser tycker jag. Analyslyssna är inget för mig. Det skall väcka känslor.

Link to post
Share on other sites

Vet inte riktigt om jag förstår vad du söker, @Strmbrg, eftersom även 3D-perspektivet bakom baffellinjen också är ifrågasatt inom den del av musikvetenskapen som sysslar med medier och ljudåtergivning. Prova med någon testskiva som är inspelad med röst och kastanjett och som går runt i inspelningsrummet. Vill minnas att Stereophiles tesskiva nr 3 har ett sådant spår och som skall beskriva ett cirkulärt/retanguljärt format ljudbild. Diskutabelt kan jag tycka om den verkligen uppstår.

Kanske bara en illusion?

 

Ett annat sätt än att försöka undersöka fenomenet är naturligtvis är naturligtvis tillföra olika tekniker som mestadels handlar om surrond av olika slag, men om man utgår från vanliga stereospår finns tekniker som ger en känsla av mer befinna sig i ljudbilden. Senast den här som Paul Mc Gowan besvarar på en fråga i sin video om en teknik beskriven av Brian Eno på en av hans skiva.  https://www.youtube.com/watch?v=SNsmG7HHczU  Den går ut på att man kopplar upp en tredje högtalare som ställs bakom lyssningsplatsen och som enligt beskrivningen återger ljud som normalt inte framstår i en vanlig stereoåtergivning.

 

Jag har lyssnat på en del system varav detta gav ett 360 graders-perspektiv med bara två högtalare. 

Stereo Image Purifier 

"En revolutionerande produkt, som presenterar musiken så som den var vid inspelningstillfället. Den visar att det i en typisk tvåkanals inspelning finns mycket mer information än man i allmänhet tror – och får fram. En unik produkt från Princeton University." https://audioconcept.se/product-category/3d-imaging/

Heter BACCH och demades på HEM-mässan för några år sedan. Verkligen illusorisk med att kunna lyssna och höra de ljud som finns i fokus åt det håll man vrider huvudet.

 

För egen del tycker jag att steroperspektivet förändras genom att ställa upp ett antal Svanå-Wingar i en halvcirkel bakom lyssningsplatsen och därmed öka informationsinnehållet med diffusion.

 

Calm

 

Link to post
Share on other sites

Jag tror att vissa är inne i hifi-hobbyn av i grunden teknisk lockelse snarare än musikalisk. Det går UTMÄRKT att avnjuta musik utan avancerade anläggningar. Killar är ofta pryl- teknik- och diskussionsintresserade. Inget somhelst fel med det, men man bör acceptera det.

 

För att tala för mig själv:

Det här apparat- och teknikfokuset jag ägnar mig åt är INTE primärt musiksyftande. 

Link to post
Share on other sites

Det går att vrida och vända på denna hobby hur mycket som helst, men till syvende och sist är det nog bara den enskilde individen som innerst inne vet vad som är viktigast för en själv.

 

På ena sidan finns dem som bara älskar musik och som bara ser apparater och teknik som något som bara måste finnas för att lyssna. På andra sidan finns dem som bara gillar fina, coola prylar och kanske inte ens uppskattar musiken eller förstår tekniken. Sedan finns dem som mest är intresserad av tekniken. Däremellan finns det hur många olika "typer" som helst:smilingeyes:

 

Var man befinner sig på denna skala tycker jag är upp till var och en och inte så intressant, det skulle vara tråkigt om alla var likadana och hade samma syn på allting och utvecklingen skulle bli likriktad och riskera att stagnera. Om alla bara var intresserade av musik så skulle vi inte haft de apparater som vi har idag, om alla bara var intresserade av teknik så skulle det inte låta så bra som det gör idag. Om ingen gillade coola apparater, funktion och design så skulle prylarna sett rätt intetsägande ut:smilingeyes:

Link to post
Share on other sites

Jag förstår nog vad du menar, men jag håller inte riktigt med om att "allt är lika okej".

Jag talar nu för mig själv. Jag är i konflikt med mig. Det är inget att skämmas för och bara att erkänna. Prestige intresserar mig nämligen inte så mycket, eftersom jag inte är särskilt socialt beroende. :smile:

Jag vore glad om jag INTE hade någon lockelse till apparater, tekniska grubblerier och fixa idéer om att jag måste skaffa än det ena än det andra.
Jag vore glad om jag INTE splittrades mellan "allt annat" och själva musikupplevelsen.
Jag vore glad om jag INTE fått för mig att musikupplevelsen kräver all denna investering i alla dessa prylar.
Jag vore glad om jag kunde nöja mig med betydligt mindre.

Om jag undertrycker detta så tappar jag ju perspektivet på mig själv och vad jag håller på med.

Vore det inte för tekniken, prylarna och fnulandet, så skulle jag troligen inte sitta och lyssna på musik alla dessa timmar som jag gör just det.

Det tror jag gäller för fler än mig, men jag tror att många inte vill erkänna det.
:smile:

 

Jag kan emellertid notera att mitt musik-fokus har ökat allteftersom jag skaffat prylar enligt tanken om ökad klarhet. Numera kan jag mycket lättare ta till mig musik utan att pockande tankar på hur det låter.
Men jag hade ju önskat att jag hade kunnat förbättra min tolerans för återgivningsfel istället för att investera massor i minskningar av återgivningsfelen.
 

Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, LPL said:

Sedan finns dem som mest är intresserad av tekniken.

Min fördom i det avseendet avslöjas lätt på mässor. En kategori går direkt fram och tycks ägna sig mest åt baksidan. En del står längst bak off axis i 3 minuter och har en klar bild hur det låter. En kategori letar upp en bra sittplats och sitter kvar sådär 15-20 minuter och lyssnar på musikpresentationen, några är mest inriktade på det estetiska och det finns t o m de som blir mest imponerade av stora prislappar, tar en broschyr och går utan ens närmat sig elektroniken, slutligen har vi den sociala ”typen” som vare sig lyssnar eller närskådar. Istället vill han (för det är alltid en ”han”) bara diskutera om prylarna och tekniken utan hänsyn till de som lyssnar.

 

Så visst är vi olika vilket inte är särskilt märkligt. Det gäller ju även andra realiteter här i livet. Det fina är att vi som grupp ändå kan bidra till varandras upplevelser genom att dela med oss av olika erfarenheter och kunskaper där den rätta läran bestäms mellan våra öron.

Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, Bebop said:

Min fördom i det avseendet avslöjas lätt på mässor. En kategori går direkt fram och tycks ägna sig mest åt baksidan. En del står längst bak off axis i 3 minuter och har en klar bild hur det låter. En kategori letar upp en bra sittplats och sitter kvar sådär 15-20 minuter och lyssnar på musikpresentationen, några är mest inriktade på det estetiska och det finns t o m de som blir mest imponerade av stora prislappar, tar en broschyr och går utan ens närmat sig elektroniken, slutligen har vi den sociala ”typen” som vare sig lyssnar eller närskådar. Istället vill han (för det är alltid en ”han”) bara diskutera om prylarna och tekniken utan hänsyn till de som lyssnar.

 

Så visst är vi olika vilket inte är särskilt märkligt. Det gäller ju även andra realiteter här i livet. Det fina är att vi som grupp ändå kan bidra till varandras upplevelser genom att dela med oss av olika erfarenheter och kunskaper där den rätta läran bestäms mellan våra öron.

Det vimlar av kategorier. Några menar (åtminstone säger de att) de främst uppskattar hifi-mässor för att de får träffa andra likasinnade. Så kanske det är. Men, så himskans likasinnade är nog inte så himskans många av de andra. Egentligen. Det beror mycket på hur svepande man generaliserar människor.

Link to post
Share on other sites
9 hours ago, Strmbrg said:

Vore det inte för tekniken, prylarna och fnulandet, så skulle jag troligen inte sitta och lyssna på musik alla dessa timmar som jag gör just det.

Det tror jag gäller för fler än mig, men jag tror att många inte vill erkänna det.
:smile:

Ja, det är ju upp till var och en vad man gör med sin tid:smilingeyes: Den lediga tid som jag har över försöker i alla fall jag göra det jag tycker är roligast och mest givande för stunden. För mig är det oftast lika givande att sitta i sweetspot och lyssna på någon bra skiva, som att sitta med lödkolven i labbet och samtidigt utforska ny musik på Spotify eller sitta med lurarna vid datorn.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...