Jump to content

XLR, "absolut fas" och varför då?


Strmbrg

Recommended Posts

Både mitt DAC/försteg Chord Hugo TT2 och mitt slutsteg Accuphase A-36 har möjlighet till sammankoppling via XLR-kablage.
Slutsteget har en omställare för vad som skall vara plus- respektive minuspol. I manualen skriver de att man skall anpassa detta efter polariteten hos apparaten i andra änden, dvs TT2:an. Jag begriper inte varför det skulle spela någon roll, men samtidigt så noterar jag en påtaglig förbättring i kanske framförallt tredimensionalitet och djup i det ena läget. (Jag avser "klassisk" orkestermusik nu, det är egentligen det enda jag lyssnar på.)
Egentligen är det väl bara att vara glad och nöjd med att det går att få till detta - i mitt tycke - fina resultat, men dessvärre har jag lite svårt att släppa de där "men-varför-då?-funderingarna".

Link to comment
Share on other sites

För att högtalarna (motorn) skall slå åt rätt håll (utåt, inte inåt). Om fasen är fel händer det du beskriver. Det finns förstärkare eller kedjor då fasen vrids. Då är det ju en finess om man kan vända fasen. Ett annat sätt är att vända t ex högtalarkablarna från plus till minus och minus till plus. Värst blir det om en kanal är rätt och en är fel.

Link to comment
Share on other sites

Men, vad är egentligen rätt håll? Om vi ponerar att vi med en mikrofon spelar in två samtidiga trumslag exempelvis. Slagen kommer från två trummor på olika avstånd och anländer därmed i olika fas till mikrofonen: Vad är då rätt? Vilken av transienterna skall återges som en initial utåt- respektive inåtpuls i högtalaren?
Samtidigt så tänker jag lite extra på den typ av högtalare jag har: Det är ju membran med en talspole som befinner sig framför magneterna. Dvs det kan ju betraktas som ett ganska olinjärt/asymmetriskt system avseende på talspolens rörelse relativt magnetfältets befintlighet. En konhögtalare har ju spolen inne i ett magnetfält. Dvs kanske att den assymetriska konstruktionen i mina högtalare medför en större upplevd skillnad än ett konventionellt system avseende polariteten.

Link to comment
Share on other sites

Vänd på högtalaranslutningarna så hör du.

 

Du har ju redan noterat en förbättring i ena läget. Det är formodligen rätt fas. Det är sällsynt med prylar som fasvrider. De enda jag kan komma på är Conrad Johnson som hade förstärkare som fasvred 180 grader. Om det gällde alla eller bara vissa modeller, vet jag inte.

Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, Bebop said:

Vänd på högtalaranslutningarna så hör du.

 

Du har ju redan noterat en förbättring i ena läget. Det är formodligen rätt fas. Det är sällsynt med prylar som fasvrider. De enda jag kan komma på är Conrad Johnson som hade förstärkare som fasvred 180 grader. Om det gällde alla eller bara vissa modeller, vet jag inte.

Visst! Men intern fasvridning eller ej kanske inte är så väsentligt i sammanhanget. Snarare vad den upplevda förändringen beror på än att den uppstår.
Det är intressant att grotta ner sig i hur det funkar och att försöka "knåda" resonemangen vidare. Jag hittar dessvärre ganska sällan några förklaringar på mina funderingar på "neetet", vilket efter ett tags funderande med mig själv ofta leder till att jag försöker sluta fundera vidare. 

Link to comment
Share on other sites

12 minutes ago, Bebop said:

Det är sällsynt med prylar som fasvrider. De enda jag kan komma på är Conrad Johnson som hade förstärkare som fasvred 180 grader. Om det gällde alla eller bara vissa modeller, vet jag inte.

 

Även Copland har det. Om de har det på alla modellerna vet jag inte, men i alla fall på några. 

Link to comment
Share on other sites

Men det spelar kanske inte någon roll om det blir fasvridningar internt i en apparat. Det kan ju bli en fasvridning på 180 i ett steg och ytterligare 180 i ett annat. Det som frågan min gäller är inte vilka prylar som fasvrider utan hur det kommer sig att kan låta på ett sätt med en polaritet och på ett annat sätt med en motsatt polaritet.
Inte att det gör det utan varför. Eller ens om det är någon skillnad eller bara inbillning:smile:

Link to comment
Share on other sites

Jag har den funktionen i mitt försteg också. Jag brukar invertera fasen då jag känner för varmare klang och fylligare återgivning. Det låter som att man kopplar in ett par trioder i signalvägen. Varför det låter olika skulle vara intressant att ta del av :smile:

Link to comment
Share on other sites

Pratar vi fas så är även tidsaxeln en intressant parameter. 180 graders fasförskjutning sker väl ofta med ett inverterande 1:1 förstärkar/buffertsteg som i sig kan påverka ljudet, medans fasförskjutning egentligen är en delay. Tänker att det eventuellt skulle kunna påverka timingen i systemet beroende på hur inverteringen är implementerad. 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Strmbrg said:

Inte att det gör det utan varför. Eller ens om det är någon skillnad eller bara inbillning:smile:

Har inte att göra med polariteten i olika apparater (även om den påverkar i slutändan eftersom en del apparater inverterar), det kommer ifrån hur inspelningen är gjord. I fas eller inverterad. Enda sättet att ta reda på om en skiva har 'absolut fas' eller inte  är att känna på konerna eller lyssna sig fram. Det var en stor grej att ha koll på på 80- 90-talen sedan tycks 'absolut fas' ha fallit i glömska. Jag hade en god vän som lyssnade igenom alla sina skivor och märkte upp dem.

/Kenneth

Link to comment
Share on other sites

Jag har också den funktionen och ibland trycker jag in den för att prova. Jag har ännu inte hittat någon inspelning där jag hör någon skillnad. Skulle vara intressant att känna till någon inspelning som är inverterad bara för att höra hur det påverkar slutresultatet.

Link to comment
Share on other sites

Skillnader finns nog där men det jobbiga är att identifiera dem och är det på den nivån är det bara att lägga ner....

Dock, vid något tillfälle tyckte jag att pianot på en Randy Crawford/Joe Sample spelade ur fas. Jag vände plus minus på högtalarna och tyckte det blev bättre.

Synd att jag inte gjorde en notering. Kommer inte alls ihåg vilken låt/vilket album. 

Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, kenneth said:

Skillnader finns nog där men det jobbiga är att identifiera dem och är det på den nivån är det bara att lägga ner....

Jag hör skillnaderna tydligt. Upplever att största skillnaderna sker i övre bas och mellanregisterområdet. Det blir en smula fylligare ljud samtidigt som man förlorar fina detaljer. Rum och djupåtergivning försämras också något när fasen inverteras.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Bebop said:

Jag har också den funktionen och ibland trycker jag in den för att prova. Jag har ännu inte hittat någon inspelning där jag hör någon skillnad. Skulle vara intressant att känna till någon inspelning som är inverterad bara för att höra hur det påverkar slutresultatet.

Om du har tillgång till Randy Crawford 'No regrets' med Joe Sample. Lyssna igenom den med skiftade högtalarterminaler. Lyssna på hennes röst och pianot. Jag upplever båda mer naturliga. Sen kan det ju vara så att jag har någon apparat i mitt system som redan inverterat signalen, det vet jag ju inte.......

 

1 hour ago, triomio said:

Jag hör skillnaderna tydligt. Upplever att största skillnaderna sker i övre bas och mellanregisterområdet. Det blir en smula fylligare ljud samtidigt som man förlorar fina detaljer. Rum och djupåtergivning försämras också något när fasen inverteras.

Problemet är att det skiljer från album till album. Vi vet ju inte hur de är inspelade. Just den skivan du refererar till är förmodligen inspelad i absolut fas eftersom jag upplever att du hör en försämring när du inverterar fasen (om jag fattar dig rätt)

Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, kenneth said:

Problemet är att det skiljer från album till album.

Det kan till och med skilja från låt till låt på samma album och som om inte det räckte så kan mickarna i samma låt vara mixade med olika fas för att undvika "Phase Cancellation" när man använder flera mickar samtidigt vid upptagningstillfället.

 

9 minutes ago, kenneth said:

Just den skivan du refererar till är förmodligen inspelad i absolut fas eftersom jag upplever att du hör en försämring när du inverterar fasen (om jag fattar dig rätt)

Om det är en försämring kan man diskutera, men det låter annorlunda. Jag har kommit på mig själv att vilja lyssna med inverterad fas i de flesta fall för att jag föredrar det ljudet. Dock låter väl inspelade kammarmusikstycken, sonater och liknande verk oftast bättre i opåverkat läge.

Link to comment
Share on other sites

Jag har för mig att Accuphase slutsteg inverterar fasen - i alla fall historiskt sett. Jag fick erfara det rent praktiskt när jag kopplade in subwoofers i ett hembiosystem (THX-delat på 80hz). Mellanbasen sjönk markant mellan högtalarna när jag kopplade in och top/sub spelade ur fas. En omkoppling på subbarnas fasvippa rättade till problemet i brytfrekvensen. Fast det tog en bra stund innan jag kom på varför.....

Link to comment
Share on other sites

Ja, jag lyssnar egentligen uteslutande efter klarhet numera. Det i sig kanske verkar konstigt, men så är det. Och i just klarhetshänseende så verkar det alltså ha stor betydelse hur ”vippan” på slutsteget står.

Jag har en ganska enkel rigg med ett enda stereoslutsteg som driver de två stereohögtalarna. Ingen separat basmodul finns i riggen.

Link to comment
Share on other sites

21 hours ago, Strmbrg said:

Ja, jag lyssnar egentligen uteslutande efter klarhet numera. Det i sig kanske verkar konstigt, men så är det. Och i just klarhetshänseende så verkar det alltså ha stor betydelse hur ”vippan” på slutsteget står.

Jag har en ganska enkel rigg med ett enda stereoslutsteg som driver de två stereohögtalarna. Ingen separat basmodul finns i riggen.

Jo jag vet att du inte kör med sub - ville bara dela med mig erfarenhet av att fasen inverterades av Accuphase slutsteg. Undrar varför de gör så? I vilket fall vill man väl att anläggningen spelar rätt mekaniskt sätt dvs att en transient börjar med ett konutslag utåt i stället för inåt?

 

Sen att kalla din rigg för "enkel" kanske snarare minimalistisk?  I slutändan får man väl lyssna vad man tycker är bäst. Personligen vill jag helst glömma det hifi-mässiga när jag känner mig nöjd med intrimning/justering. Är det "good enough" så funkar det för mig i de flesta lägen. Dock inte sagt att jag strävar efter en medioker nivå...

Link to comment
Share on other sites

On 2021-01-10 at 17:22, Strmbrg said:

Snarare vad den upplevda förändringen beror på än att den uppstår.

Klangsammansättningen från instrument (och andra ljud) har inte samma vågform i sin positiva (tryckande) som negativa (sugande) fas.

Detta spelar säkert ingen roll om hifin är helt linjär (speciellt högtalarna), men ofta är den inte det. Dvs en högtalare kan bete sig olika beroende på var den befinner sig i vågformen.

Det finns kanske en möjlighet att det i sådana fall låter bättre om man kan koppla med absolut fas.

 

Detta är samma sak som @Bebop skrev i inlägg #2.

 

Link to comment
Share on other sites

14 minutes ago, calle_jr said:

Klangsammansättningen från instrument (och andra ljud) har inte samma vågform i sin positiva (tryckande) som negativa (sugande) fas.

Detta spelar säkert ingen roll om hifin är helt linjär (speciellt högtalarna), men ofta är den inte det. Dvs en högtalare kan bete sig olika beroende på var den befinner sig i vågformen.

Det finns kanske en möjlighet att det i sådana fall låter bättre om man kan koppla med absolut fas.

 

Detta är samma sak som @Bebop skrev i inlägg #2.

 

Nä, och kanske specifikt mina högtalare är nog inte direkt amplitud-linjära eller hur jag skall uttrycka det. Membranet, med dess applicerade ledare ligger ju inte i utan utanför ett magnetarrangemang. Jämför vi med en talspole inne i ett magnetarrangemang (gängse konhögtalare) så ser vi ju en uppenbar skillnad. 
Men likafullt - om man töjer ut resonemanget lite: Ta två likadana instrument på en scen. Välj något instrument som är påtagligt asymmetriskt i sin positiva / negativa amplituddel. Placera dessa två instrument på olika avstånd från mikrofonen. Vilket av instrumenten skall hemma-stereons högtalare återge i medfas? 

Link to comment
Share on other sites

16 minutes ago, Strmbrg said:

Vilket av instrumenten skall hemma-stereons högtalare återge i medfas? 

Då utgår du från att instrumenten startar vid exakt samma klockslag dvs de styrs inte av fas utan av klocka.

Det som spelar roll här är micken. Om inspelningen låter konstigt så låter den konstigt tycker jag.

En av de viktigaste egenskaperna för en musiker i en orkester är att lyssna och kunna höra på sin egen och övriga grupper.

Absolut fas är ett konstigt begrepp för fas är alltid relativ.

 

Link to comment
Share on other sites

13 minutes ago, calle_jr said:

Då utgår du från att instrumenten startar vid exakt samma klockslag dvs de styrs inte av fas utan av klocka.

Det som spelar roll här är micken. Om inspelningen låter konstigt så låter den konstigt tycker jag.

En av de viktigaste egenskaperna för en musiker i en orkester är att lyssna och kunna höra på sin egen och övriga grupper.

Absolut fas är ett konstigt begrepp för fas är alltid relativ.

 

Jag tänker mig snarare att faserna från de två instrumenten kontinuerligt "slingrar sig" relativt varandra. Men det gör dessvärre inte föreställnings-förutsättningarna gynnsammare... 

Link to comment
Share on other sites

15 minutes ago, Strmbrg said:

Jag tänker mig snarare att faserna från de två instrumenten kontinuerligt "slingrar sig" relativt varandra.

Det pågår ständigt. Både relativ styrka, takt och relativ fas gör att vissa tonsammansättningar i vårt tycke låter bättre än andra. En viss trio eller orkester låter bättre än andra. En viss sal låter bättre än andra. En viss inspelningsledare gör bättre inspelningar än andra.

Från mikrofonens synvinkel är varje tidpunkt enbart en sammansatt modulerad ton. Mikrofonen kan inget om FFT. Den hör inte de uppdelade vågformerna. Den hör bara en hastighet åt gången.

 

 

image.png

 

Link to comment
Share on other sites

TELARC DIGITAL har en bra testskiva 'OMNIDISC'. De har ett avsnitt om absolut fas

 

"Simply stated, absolute phase means that a positive movement of the microphone diaphragm at the time of the original recording will result in a positive or forward movement of the speaker, if absolute phase has been observed at every step of the recordning and record production process."

 

 

On 2021-01-12 at 09:33, shaft said:

Jo jag vet att du inte kör med sub - ville bara dela med mig erfarenhet av att fasen inverterades av Accuphase slutsteg. Undrar varför de gör så? I vilket fall vill man väl att anläggningen spelar rätt mekaniskt sätt dvs att en transient börjar med ett konutslag utåt i stället för inåt?

 

Den möjlighet Accuphase (och andra) har för att invertera fasen handlar alltså om den absoluta fasen, inte det som händer på din sub där du ändrar den relativa fasen mot dina huvudhögtalare. Jag har aldrig begripit varför men en del förespråkar att man skall invertera fasen på subben.  

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...