Jump to content

Diffusion? Nu får du väl ändå dämpa dig...


Recommended Posts

On 2021-01-06 at 10:52, bigblue said:

Efter att ha läst om @calle_jr nya spännande projekt dök det upp en fundering som jag inte lyckades reda ut på egen hand. 

 

När man surfar runt på olika hifi-forum så ser jag med jämna mellanrum bilder där diffusorer/dämpning placerats rakt bakom högtalaren. 

Det är just positionen på akustikbehandlingen som jag inte blir klok på. Jag tänker mig att det måste finnas 3-4 andra platser där de skulle göra mer nytta i ett rum. 

T ex mellan högtalarna för att fånga andra reflexen är något jag själv kör med. Men aldrig direkt bakom burkarna...

 

Högre frekvenser riktas ju rakt fram mot lyssnaren. Så direkt bakom en högtalare måste det väl rimligen vara i huvudsak lägre frekvenser som huserar. (20-200 Hz?)

Och 5 cm tjocka absorberande paneler alt. Golden Horn-aktiga diffusorer har väl ett högre arbetsregister? (800-2000 Hz?)

 

Hur hänger detta ihop?

 

 

 

Det hänger ihop med hur konstruktören av högtalaren tänkt. Om de är avsedda placeras väggnära eller längre ut beroende på basstöd från väggen. Lägre frekvenser är precis som du säger rundstrålande och spelar bakåt likväl som framåt.

Det bakåtstrålande ljudet reflekteras mot bakväggen och interferar med det framåtstrålande vilket ger utsläckningar och förstärkningar beroende på avståndet till bakväggen, SBIR.

Man kan begränsa effekten av SBIR genom dämpning rakt bakom högtalaren men den bör vara tillräckligt tjock för att få effekt i de lägre registren, därtill bör högtalaren placeras nära bakvägg för höja frekvensen av interferensen så att dämpet får effekt.

En vettig frekvensgång vid lyssningsplats kräver alltså att man införstådd med hur högtalaren är tänkt att placeras.

 

Link to post
Share on other sites
On 2021-01-07 at 20:58, sprudel said:

Det hänger ihop med hur konstruktören av högtalaren tänkt. Om de är avsedda placeras väggnära eller längre ut beroende på basstöd från väggen. Lägre frekvenser är precis som du säger rundstrålande och spelar bakåt likväl som framåt.

Det bakåtstrålande ljudet reflekteras mot bakväggen och interferar med det framåtstrålande vilket ger utsläckningar och förstärkningar beroende på avståndet till bakväggen, SBIR.

Man kan begränsa effekten av SBIR genom dämpning rakt bakom högtalaren men den bör vara tillräckligt tjock för att få effekt i de lägre registren, därtill bör högtalaren placeras nära bakvägg för höja frekvensen av interferensen så att dämpet får effekt.

En vettig frekvensgång vid lyssningsplats kräver alltså att man införstådd med hur högtalaren är tänkt att placeras.

 

 

Tack. Nu har jag lärt mig benämningen på detta akustiska "fenomen". Har sett att en del högtalare trycks upp mot framväggen på ett väldigt närgånget sätt :-).

Och detta kan säkert vara förklaringen i många fall. I andra fall undrar jag om det är, estetik, praktisk eftergift eller HD som avgjort placeringen (Hennes Domstol). 

Oavsett vilket hoppas jag att de står där av en ljudmässigt fördelaktig anledning. 

 

 

Stereo-speaker-positioning-1.jpg.9dd9f650399dc08146eaa79007306b05.jpg

 

maxresdefault.jpg.7402083e4e6519ef35029f3486fc4eb3.jpg

 

GIK-Acoustics-242-and-FreeStand-Acoustic-Panels-Listening-Room.jpg.053e10d3a7f1b0445513ea2ae4315a47.jpg

 

 

 

 

 

Link to post
Share on other sites

En rimlig och gängse möblering, mattor, tavlor, bokfyllda bokhyllor, gardiner och diverse annat brukar ge goda grundförutsättningar för en god akustik.

Hyfsat bredbandig dämpning och dito diffusion.

Såklart svårare att räkna på än ett relativt kalt rum där man nästan bara ställer in några dedikerade akustikhanterande saker med tillverkarspecade egenskaper.
Sedan har vi ju tydligen det här med inredningsmodet också. "Ska" det vara en kal, avskalad stil, utan mattor och gardiner och med få prylar i övrigt så får man nog hålla på och krångla ganska mycket innan det blir hyfsat acceptabelt. Alternativt så får man försöka intala sig att akustiken trots detta är bra. Risken i dessa lägen kanske kan vara att man börjar krångla med olika apparatfötter, kablar och liknande finlir i syfte att försöka rätta till stora fel i ljudet som har med själva akustiken och inte med "den lilla apparatspiken" att göra.

 

 

Link to post
Share on other sites

Jag tror de allra flesta skulle ha stor nytta av att göra en ordentlig akustisk mätning av lyssningsrummet för att göra en riktig analys av problem och möjligheter. Att famla i mörker är aldrig en bra metod i en sådan viktig fråga som just akustiska förhållanden. Det spar också en en hel del frustration och pengar att sätta in rätt åtgärder för att lösa problem. Att ständigt köpa ny utrustning för att finna att problemet kvarstår är sannolikt vanligt och kostsamt.

Sedan är det en helt annan sak att förfina och slipa på ett redan bra grundkoncept. Men att ersätta en grundlig analys med detta filande är lönlöst om man inte tagit sig an problemet.

Min bästa investering någonsin var när jag fick den första hjälpen att mäta rummet och därefter åtgärda problemen. Sedan kan man skaffa sig en enkel mätutrustning själv för att kolla av att åtgärder landar rätt.

 

Calm

Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, Strmbrg said:

En rimlig och gängse möblering, mattor, tavlor, bokfyllda bokhyllor, gardiner och diverse annat brukar ge goda grundförutsättningar för en god akustik.

Det är väl så de flesta gör för att försöka hitta det man tror eller tycker är bäst av det som finns att tillgå i hemmet?

6 minutes ago, Strmbrg said:

Hyfsat bredbandig dämpning och dito diffusion.

Det är väl sådant man försöker köpa sig för att ytterligare ev kunna förbättra akustiken för ljudåtergivningen?

Sedan läser man kanske på diverse forum om hur andra gjort/gör och testar vidare och då säkert med blandade resultat?

Sedan blir det en akustiker som får komma hem för mätning av rummet och man får svart på vitt hur rummet låter och därefter säkert förslag på åtgärder för att få det allra bäst?

 

Nu lite filosofiskt tänk från en som tror att han är nöjd, men som inte riktigt vet och kanske inte heller måste veta, utan bara funderar;

 

Det finns ju olika syn bland akustiker om hur det ska låta och olika sätt att tänka om hur man ska få det rätt och bäst och då undrar jag som amatör vilken väg är den rätta? Vet akustikern hur jag hör? Vet akustikern hur jag vill att det ska låta? Vet akustikern hur det kommer att låta efter det att åtgärder gjorts?

Jag tycker att dessa frågor är svåra att få svar på utan att ha testat allt i sitt eget rum, men det är väl nästan ogörligt och tänk så mycket det skulle kosta. Hur många har lyssnat i allt från ett helt kalt rum, heldämpat rum, dämpat med diffusion med de ljudförmedlare man har? Ingen eller i vart fall väldigt få tror jag? Men ändå så skrivs det att detta eller detta är det rätta, hur vet de det om man nu inte tillhör de få som har hört skillnaderna irl i mitt rum och genom mina öron?

Jag skulle kunnat bli tokigare i frågor gällande akustik om jag lyssnat på allt och alla! Jag har lyssnat, upplevt skillnader, fått rummet uppmätt, testat några olika varianter på akustikbehandling, förstår svårigheterna, inser att vi alla har olika förutsättningar och tror att det inte finns några fler rätt eller fel hos någon annan än hos mig. Lyssna och skapa en egen referens i eget rum och ta med det vid lyssning hos andra och bedöm skillnader och likheter som du sedan kan testa i det egna rummet med saker du redan har i hemmet som kan påverka akustiken. Finnar man att det gjorde skillnad åt något håll så kan man utveckla egna akusik främjande saker eller köpa färdiga sådana. Jag kan såklart skriva mer om detta, fler exempel o s v men detta var i stora drag en fundering och rätt eller fel, tokigt eller bra tänk, givande eller svammel. inte en aning men glad att få kunna ventilera tankarna utan risk att bli fängslad, förgiftad eller halshuggen, eller?

 

Blir man nöjd efter detta? Är det så det låter i verkligheten genom ens öron eller kanske allas öron?

Jag tror detta är så komplext och individuellt och att det därmed inte finns några rätt eller fel. 

 

/byZan

Link to post
Share on other sites

Ja, mätning av rummet är nog inte så dumt. Om det görs rätt och inte minst om det utmynnar i vettiga åtgärder därefter.
För egen del har jag "fuskat" lite. Dels för att jag helt enkelt inte vill plocka in speciella "akustikprylar" i rummet, dels för att jag är rädd för att det skulle bli väldigt invecklat alltsammans.
Fusket består i att jag gav upp lådhögtalare och gick över till dipoler. Det gav åtminstone för min del ett helt annat lugn rent mentalt, då jag slutade att distraheras av akustikrelaterade problem. Ärligt talat, skall såklart tilläggas att akustikproblem mycket möjligt kvarstår i mitt rum. Men jag distraheras inte av dem, och därmed anser jag att det får vara bra så.

 

Link to post
Share on other sites

Jag fick för några år sedan för mig att jag skulle skaffa en DSpeaker digital automatisk rumskorrigerare. Minns inte vad den heter men det var inte den där som är till för subwoffare. Dual Core-nånting hette den tror jag.
Medföljande mikrofon, automatisk utsändning av signaler, processning och automatisk korrigering. Utöver det automatiska även en myriad möjligheter till manuella åtgärder.
När allt var klart kunde jag enkelt växla mellan in- och urkopplad korrektion sittandes i fåtöljen.
Det lät hemskt bullrigt och jobbigt utan och riktigt uppstädat med korrektionen.

Efter ett bra tag fick jag för mig att plocka bort apparaten ur kedjan. Det där bullriga som hördes i by-pass-läget hörde jag inte längre...
Min slutsats blev att själva apparaten i sig ställde till by-pass-signalen så till den milda grad att det i jämförelse lät riktigt fint med dess korrektion inkopplad.

 

Så kan det gå.

Link to post
Share on other sites
45 minutes ago, byZan said:

Jag tror detta är så komplext och individuellt och att det därmed inte finns några rätt eller fel. 

Absolut är det så att det finns en hög andel individuella meningar. Jag hävdar dock att det finns grundläggande objektiva parametrar som inte handlar så mycket om tycke och smak. Om man har fullregisterhögtalare och baspeakar på 8-15 dB kring 45-50 Hz (vilket inte är så ovanligt utan åtgärd) och dippar på 5-6 dB på ett eller flera ställen i mellanregistren så låter det inte bra för någon. Vedebörande kanske inte håller med men om hen någon gång fått höra skillnaden så tror jag hen ändrar sig. Baspeakarna uppträder som en högrest tujahäck och skymmer lågbasen och maskerar detaljer i musiken.

 

En annan oönskad effekt blir att reflexer och ekon ligger kvar och toner släcks inte ut innan nästa kommer ur högtalarna. Ungefär samma som rally på grusvägar där luften fylls av grusdamm som skymmer sikten eller som i en snöstorm. Ingen kan knappast påstå att det förbättrar sikten.

 

Men när man nått en hygiengräns så blir det mer individuellt. En del föredrar en lite baspuckel, några vill ha lite mer rymd, andra lite torrare eller sterilt ljud s a s. En del fokuserar på höga volymer, andra på läger. Rock & Rollarna söker annat än kammarjazzdiggarna osv. 

Link to post
Share on other sites
14 minutes ago, Bebop said:

Absolut är det så att det finns en hög andel individuella meningar. Jag hävdar dock att det finns grundläggande objektiva parametrar som inte handlar så mycket om tycke och smak. Om man har fullregisterhögtalare och baspeakar på 8-15 dB kring 45-50 Hz (vilket inte är så ovanligt utan åtgärd) och dippar på 5-6 dB på ett eller flera ställen i mellanregistren så låter det inte bra för någon. Vedebörande kanske inte håller med men om hen någon gång fått höra skillnaden så tror jag hen ändrar sig. Baspeakarna uppträder som en högrest tujahäck och skymmer lågbasen och maskerar detaljer i musiken.

 

En annan oönskad effekt blir att reflexer och ekon ligger kvar och toner släcks inte ut innan nästa kommer ur högtalarna. Ungefär samma som rally på grusvägar där luften fylls av grusdamm som skymmer sikten eller som i en snöstorm. Ingen kan knappast påstå att det förbättrar sikten.

 

Men när man nått en hygiengräns så blir det mer individuellt. En del föredrar en lite baspuckel, några vill ha lite mer rymd, andra lite torrare eller sterilt ljud s a s. En del fokuserar på höga volymer, andra på läger. Rock & Rollarna söker annat kammarjazzdiggarna osv. 

Bra formulerat! Det är just det här som jag just nu är inne i och som Engelholm Audio tålmodigt har fått gå igenom med mig så att jag börjar förstå hur de akustiska delarna hänger ihop. 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Bebop said:

Absolut är det så att det finns en hög andel individuella meningar. Jag hävdar dock att det finns grundläggande objektiva parametrar som inte handlar så mycket om tycke och smak. Om man har fullregisterhögtalare och baspeakar på 8-15 dB kring 45-50 Hz (vilket inte är så ovanligt utan åtgärd) och dippar på 5-6 dB på ett eller flera ställen i mellanregistren så låter det inte bra för någon. Vedebörande kanske inte håller med men om hen någon gång fått höra skillnaden så tror jag hen ändrar sig. Baspeakarna uppträder som en högrest tujahäck och skymmer lågbasen och maskerar detaljer i musiken.

 

En annan oönskad effekt blir att reflexer och ekon ligger kvar och toner släcks inte ut innan nästa kommer ur högtalarna. Ungefär samma som rally på grusvägar där luften fylls av grusdamm som skymmer sikten eller som i en snöstorm. Ingen kan knappast påstå att det förbättrar sikten.

 

Men när man nått en hygiengräns så blir det mer individuellt. En del föredrar en lite baspuckel, några vill ha lite mer rymd, andra lite torrare eller sterilt ljud s a s. En del fokuserar på höga volymer, andra på läger. Rock & Rollarna söker annat än kammarjazzdiggarna osv. 

Jag kan inte mer än hålla med dig och vad jag avsåg med mitt tidigare inlägg att det inte automatiskt leder till samma åtgärder, men den grundläggande problembilden är bra att ha klart för sig. När man börjar är den är ofta rent rumsrelaterad och därmed i viss mån objektiv, men kan vara påverkad av t.ex. inredning. I mitt fall så kom Matts fram till att mina soffor borde brännas eftersom de "sög" mycket energi, men naturligtvis otänkbart. Det är inte alla som har fördelen att börja med "ett vitt ark"i form av tomt rum, då är det förmodligen lättare. Sedan vill man ju gärna lyfta fram högtalarnas grundläggande karaktär och det ställer särskilda krav på åtgärder. 

Calm

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Bebop said:

Jag hävdar dock att det finns grundläggande objektiva parametrar som inte handlar så mycket om tycke och smak. Om man har fullregisterhögtalare och baspeakar på 8-15 dB kring 45-50 Hz (vilket inte är så ovanligt utan åtgärd) och dippar på 5-6 dB på ett eller flera ställen i mellanregistren så låter det inte bra för någon.

Hade absolut kunnat fått med detta i mina funderingar men tänkte nog att vissa saker är mer eller mindre sanna och detta tror jag är en av sanningarna. Bra att du kompletterade:smile:

 

/byZan

Link to post
Share on other sites
4 hours ago, calm said:

Sedan vill man ju gärna lyfta fram högtalarnas grundläggande karaktär och det ställer särskilda krav på åtgärder. 

 

 

Ett alternativ för den som inte har förutsättningarna att göra detta fullt ut av olika anledningar, är att låna hem önskade högtalare. 

Då kan man på plats höra hur respektive modell presterar tillsammans med rådande teknik och akustik. 

För mig har detta varit den genomgående metoden eftersom jag har begränsade möjligheter (och intresse av) att göra större ingrepp.

Köpet har istället avgjorts om jag gillat det jag hört "in situ".

Link to post
Share on other sites
10 minutes ago, bigblue said:

 

Ett alternativ för den som inte har förutsättningarna att göra detta fullt ut av olika anledningar, är att låna hem önskade högtalare. 

Då kan man på plats höra hur respektive modell presterar tillsammans med rådande teknik och akustik. 

För mig har detta varit den genomgående metoden eftersom jag har begränsade möjligheter (och intresse av) att göra större ingrepp.

Köpet har istället avgjorts om jag gillat det jag hört "in situ".

Det är också min metod, först lyssna på mässa o/e i butik, sedan hemma för test. Förhoppningsvis låter det någorlunda lika, och då har man sannolikt fångat karaktären. Elegant latinsk formulering, den har jag inte sett på länge!:thumbsup: 

 

Calm

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...