Jump to content

Diffusion? Nu får du väl ändå dämpa dig...


Recommended Posts

Efter att ha läst om @calle_jr nya spännande projekt dök det upp en fundering som jag inte lyckades reda ut på egen hand. 

 

När man surfar runt på olika hifi-forum så ser jag med jämna mellanrum bilder där diffusorer/dämpning placerats rakt bakom högtalaren. 

Det är just positionen på akustikbehandlingen som jag inte blir klok på. Jag tänker mig att det måste finnas 3-4 andra platser där de skulle göra mer nytta i ett rum. 

T ex mellan högtalarna för att fånga andra reflexen är något jag själv kör med. Men aldrig direkt bakom burkarna...

 

Högre frekvenser riktas ju rakt fram mot lyssnaren. Så direkt bakom en högtalare måste det väl rimligen vara i huvudsak lägre frekvenser som huserar. (20-200 Hz?)

Och 5 cm tjocka absorberande paneler alt. Golden Horn-aktiga diffusorer har väl ett högre arbetsregister? (800-2000 Hz?)

 

Hur hänger detta ihop?

 

 

 

Link to post
Share on other sites

Tack @MatsT.

Hittade denna bild på Sound of Science sida. 

203940365_ScreenShot2018-06-14at13_20_18(1).png.23fa24a6871bce3bb53c5b4e3970b9c7.png

 

Här rekommenderar man att sätta basarbsorbenter rakt bakom högtalarna (som ser ut att vara slutna). 

På hemsidan erbjuder man en produkt med detta utseende och det är Super Chunk-paneler.

En produkt som enligt Statens Provningsanstalt har sin optimala absorptions-kapacitet mellan 500 och 2000 Hz (om jag tolkat testerna rätt). 

Ett frekvensområde som jag inbillar mig inte är speciellt problematiskt rakt bakom en högtalare.

 

Men, då ett etablerat företag som SoS erbjuder/föreslår en dylik produkt, antar jag att det är något jag missar i mina tankebanor...

 

 

 

 

 

Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, bigblue said:

En produkt som enligt Statens Provningsanstalt har sin optimala absorptions-kapacitet mellan 500 och 2000 Hz (om jag tolkat testerna rätt). 

Ett frekvensområde som jag inbillar mig inte är speciellt problematiskt rakt bakom en högtalare.

 

Det är rimligt att dämpa det registret i bakåtstrålningen för att få mindre efterklang där högtalarna är mer eller mindre rundstrålande jämfört med högre frekvenser där det är mer riktat framåt. Ofta vill man inte dämpa basen för att få maximal verkningsgrad där men jag är försiktigt skeptisk till att utnyttja rummet i maximal utsträckning, andra håller inte med mig.

 

Link to post
Share on other sites

Jag kör sedan länge ett par diffusorer bakom mina Ktêma med mycket gott resultat. De är möjligen ett mellanting mellan dipoler och rundstrålande genom den speciella baselementlösningen som spelar bakåt mot en "sköld" med  slitsar och öppningar mot sidorna i form av "gälar". Upplever en djupare klangbild även om högtalaren i sig ger en annorlunda bashantering än "vanliga" lösningar. Dessa vingar är inte de enda i rummet och jag skulle nog inte köra dessa som förstahandsplacering. Har sammanlagt 12 st. diffusorer i rummet och störst nytta gör de i förstareflexen där jag har ett par S-wingar. Tycker att man inte kan få för mycket diffusion och i Martens rum på Münchenmässan 2015 var i princip hela sidoväggarna klädda med just S-wingarna. Det gav ett mycket bra tillskott till det systemet.

 

Calm

Link to post
Share on other sites

Om man har mycket diffusion på andra ställen i rummet kan nog även diffusor bakom högtalaren fungera fint för att "få tag på" efterklangen i rummet och motverka mörk klang runt högtalaren?

 

Det är alltid en helhet som måste bedömas.

 

Link to post
Share on other sites

Bra fråga!

Jag kan tänka mig att dämpa bakom högtalaren är viktigare om högtalaren står nära väggen. Kan det handla om tid? Det ljud som går bakåt mot väggen och reflekteras behöver totalt flytta sig mer än 170cm för att komma utanför de 5ms som gör att hjärnan skiljer det från direktljudet från elementet.  OM det inte gör det är det nog bra att dämpa där. Man får göra en skiss, mäta i skala, dra ut pilar och vinklar för att se hur det blir. 

Link to post
Share on other sites

Tid och avstånd påverkar men även nivån, ljudtrycket avtar med 6dB per fördubbling av avståndet (tills efterklangen tar över och dominerar) och om högtalaren står 1m från väggen och man mäter 1m framför så kommer reflexen att vara 6dB svagare. Reflexproblemen minskar alltså med avståndet till väggen.

 

Link to post
Share on other sites

Mina står precis 1 m framför väggen. Och det borde ju då innebära @Apexorca att jag klarar mig precis "över" de 5ms för att få separation för den reflexen som då har 2 meters resväg innan den är påväg framåt igen.

Och förstareflexen från sidoväggarna inbillar jag mig inte är något problem då de är 2 meter bortanför respektive högtalare. 

Link to post
Share on other sites

Jag har också ett par vingar bakom högtalarna i både stugan och hemma. I stugan med mina TAD CE-1 så var det en klar hörbar skillnad med de nuvarande CR-1 vet jag inte om vingarna gör någon nytta, men de står där de står snygga som f*n:winking:

I stan har jag också överblivna vingar som står bakom högtalarna och vill minnas att de gjorde något gott men inte vad? Det har ju bytts ut lite annat i systemet som gjort mer för välljudet än vingarna, men de står där de står och ingen försämring pga av dess har på något vis kunnat detekteras, så de får stå kvar.

 

/byZan

Link to post
Share on other sites

Så här ser det ut fn och denna uppställning har varat ett antal år och utprovad av mig själv men också med hjälp av Matts på SMT och Gurkan på AC som tillsammans med kompisen Krelle har drivit akustikhantering till extrem fulländning och utgjort Matts referensgrupp och testpiloter.

 

P1150086.jpg.fcd76da0619e1c1fde26de7f5ea0b986.jpg

Här helheten. Svårt att fotografera svart, men här kan man se W-wingarna bakom högtalarna och S-wingarna i förstareflexen. De är fixerade utifrån spegel-metoden och ligger i centrum på denna reflex.

P1150087.jpg.2fc9da0bbebaa30511c9978ea45114d0.jpg

På bakväggen med lite olika avstånd och höjd 4 st GH och en W-winge i centrum. Högtalarna står 2,20 från bakväggen, W-wingen direkt bakom.

P1150088.jpg.733117af248d20bc1d958fe24eed59ee.jpg

 

Om svart är svårt att fota så är plexiglas kanske ännu svårare. S-wingen står i skarven mellan ryggkuddarna på soffan, som råkar sammanfalla med förstareflexpunkten. Hade tidigare ett par GH i reflexpunkten på golvet men fann att de inte gav så stor skillnad. Glasbordets reflex är snabbare och inte särskilt störande. Har testat att lägga duk ovanpå, men då förtar den en del av glittret i toppen. Ingen behandling av taket. Klangen i rummet är precis så jag önskar den i relation till pianoklangen som jag strävar att få så realistisk som möjligt. 

Testar lite ny utrustning på streamer-sidan och det börjar arta sig riktigt bra. Den låter bättre och bättre efter lite tweakning.

Detta kommer jag redovisa så småningom i min tråd.

 

Calm

 

 

Link to post
Share on other sites

Det kanske funkar, men jag begriper inte hur: Bilden en bit härovan visar alltså två basabsorbenter på väggen bortom högtalarna. Men rundstrålande högtalare så anländer ju basvåglängder till väggytor överallt i rummet och återstudsar mot lyssnaren ifrån alla olika håll. De där absorbenterna är ju måttsmässigt små i förhållande till basvåglängder plus att de alltså bara täcker en mycket liten andel av total väggyta. Förvisso så sitter de rimligtvis på den plats där man skulle se högtalaren från lyssningsplats, om det vore en spegel där. Så, att de kan tänkas ta hand om viss energi i lite högre frekvenser kan jag tänka mig. Men jag begriper inte hur de skulle kunna ha någon effekt i basen. Men visst, funkar det, vilket det kanske gör, så finns det såklart en förklaring till varför också.

Link to post
Share on other sites
43 minutes ago, Strmbrg said:

Men visst, funkar det, vilket det kanske gör, så finns det såklart en förklaring till varför också.

 

Kanske inga förklaringar men man kan alltid börja hos tillverkaren och sen ta del av SP rapporten där de testats.

 

https://www.sofsci.com/produkter/SuperChunk-basabsorbent

 

file:///C:/Users/fredr/AppData/Local/Temp/4p06153-e_report_aobj_t4eekGxV-1.pdf

Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, octavia rs said:

 

Kanske inga förklaringar men man kan alltid börja hos tillverkaren och sen ta del av SP rapporten där de testats.

 

https://www.sofsci.com/produkter/SuperChunk-basabsorbent

 

file:///C:/Users/fredr/AppData/Local/Temp/4p06153-e_report_aobj_t4eekGxV-1.pdf

 

Japp, det var precis detta jag kikade på. 👍🏻

Där står i SP rapporten att 500-2000 Hz var det huvudsakliga absorptionsområdet för deras Super Chunk Bas Absorbent.

Det kan ju vara en nomenklatur-förbistring från min sida, men för mig är detta inte ett frekvensområde som jag kopplar samman med basabsorbtion.

 

Jag är osäker på vid vilka frekvenser som merparten av energin riktas framåt.

Är det i trakterna från 1000 Hz och uppåt?

Link to post
Share on other sites

Man kan ju börja med att räkna på våglängder. 100 Hz har en våglängd om 3,4 meter. 50 Hz: 6,8 meter. 1000 Hz: 34 centimeter.
För att ett föremål skall påverka utbredningen av en våglängd (frekvens/ton) krävs grovt sett att föremålets storlek är större än våglängden ifråga. Föremålet skall såklart dessutom vara tillräckligt "akustiskt tätt". Är våglängden ifråga mycket större än föremålet ifråga, så "smiter" ljudet runt föremålet och våglängden fortsätter efter detta sin utbredning (rörelse) oförvanskad.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, calm said:

Så här ser det ut fn och denna uppställning har varat ett antal år och utprovad av mig själv men också med hjälp av Matts på SMT och Gurkan på AC som tillsammans med kompisen Krelle har drivit akustikhantering till extrem fulländning och utgjort Matts referensgrupp och testpiloter.

 

P1150086.jpg.fcd76da0619e1c1fde26de7f5ea0b986.jpg

Här helheten. Svårt att fotografera svart, men här kan man se W-wingarna bakom högtalarna och S-wingarna i förstareflexen. De är fixerade utifrån spegel-metoden och ligger i centrum på denna reflex.

P1150087.jpg.2fc9da0bbebaa30511c9978ea45114d0.jpg

På bakväggen med lite olika avstånd och höjd 4 st GH och en W-winge i centrum. Högtalarna står 2,20 från bakväggen, W-wingen direkt bakom.

P1150088.jpg.733117af248d20bc1d958fe24eed59ee.jpg

 

Om svart är svårt att fota så är plexiglas kanske ännu svårare. S-wingen står i skarven mellan ryggkuddarna på soffan, som råkar sammanfalla med förstareflexpunkten. Hade tidigare ett par GH i reflexpunkten på golvet men fann att de inte gav så stor skillnad. Glasbordets reflex är snabbare och inte särskilt störande. Har testat att lägga duk ovanpå, men då förtar den en del av glittret i toppen. Ingen behandling av taket. Klangen i rummet är precis så jag önskar den i relation till pianoklangen som jag strävar att få så realistisk som möjligt. 

Testar lite ny utrustning på streamer-sidan och det börjar arta sig riktigt bra. Den låter bättre och bättre efter lite tweakning.

Detta kommer jag redovisa så småningom i min tråd.

 

Calm

 

 

 

Tack för fina bilder över rummet. Vad ha Vingarna för arbetsområde. Har sökt på Svanås hemsida men hittar inget.

Link to post
Share on other sites
29 minutes ago, bigblue said:

 

Tack för fina bilder över rummet. Vad ha Vingarna för arbetsområde. Har sökt på Svanås hemsida men hittar inget.

 

Diffuson 200-16000Hz

Absorptionskoefficient 0.1- 0.22 (200-16000Hz)

Helmholtz och panel absorbering 80-200Hz. 

Link to post
Share on other sites

Precis som @Apexorcaskriver så är diffusionen koncentrerad i området från 200 Hz och uppåt och påverkar inte djupbasen egentligen, den bör i sådant fall sprida sig likformigt oavsett högtalarkonstruktion. Men min upplevelse är att den i någon mån påverkas dels av Ktêmans unika bakåtriktade konstruktion och att diffusorn i vart fall verkar som en reflektor istället, utan egentlig tidsfördröjning vilket är diffusorns "normala"funktion.

 

Calm

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Strmbrg said:

Man kan ju börja med att räkna på våglängder. 100 Hz har en våglängd om 3,4 meter. 50 Hz: 6,8 meter. 1000 Hz: 34 centimeter.
För att ett föremål skall påverka utbredningen av en våglängd (frekvens/ton) krävs grovt sett att föremålets storlek är större än våglängden ifråga. Föremålet skall såklart dessutom vara tillräckligt "akustiskt tätt". Är våglängden ifråga mycket större än föremålet ifråga, så "smiter" ljudet runt föremålet och våglängden fortsätter efter detta sin utbredning (rörelse) oförvanskad.

Kan det verkligen stämma??

Svanås V6 är bara drygt en meter men sägs vara väldigt effektiv långt under 50 Hz. Kan det ha med volym att göra kanske?

 

Edit:

Eller är det skillnad när man pratar om absorption och inte diffusion? 

Link to post
Share on other sites

Alltså, en Helmholtz resonerar vid ett visst smalt frekvensspann. Men den "suger ju liksom inte åt sig" de vågrörelser som befinner sig på andra ställen i rummet än just där Helmholzresonatorn befinner sig. Det är det jag funderar över. Den behandlar de våglängder som råkar träffa den, men resten av rummet fylls ju med samma våglängder mer eller mindre radiellt från ljudkällan. Den är ju ingen "ljud-dammsugare".

Nu skall vi inte blanda ihop resonanta system med objekt som befinner sig i en våglängds utbredningsområde. 

Link to post
Share on other sites
On 2021-01-06 at 15:20, Strmbrg said:

Alltså, en Helmholtz resonerar vid ett visst smalt frekvensspann. Men den "suger ju liksom inte åt sig" de vågrörelser som befinner sig på andra ställen i rummet än just där Helmholzresonatorn befinner sig. Det är det jag funderar över. Den behandlar de våglängder som råkar träffa den, men resten av rummet fylls ju med samma våglängder mer eller mindre radiellt från ljudkällan. Den är ju ingen "ljud-dammsugare".

Nu skall vi inte blanda ihop resonanta system med objekt som befinner sig i en våglängds utbredningsområde. 

Man kan bredda detta spann med en dacronskiva i lådan. 

Helmholtz ställer man med fördel just i de områden i rummet där basen förstärks och hjälper alltså på så vis hela rummet. Ställer men den i en utsläckning så blir det ingen effekt.

Link to post
Share on other sites
Just now, Apexorca said:

Man kan bredda detta span med en dacronskiva i lådan. 

Helmholtz ställer man med fördel just i de områden i rummet där basen förstärks och hjälper alltså på så vis hela rummet. Ställer men den i en utsläckning så blir det ingen effekt.

Det jag funderade över var den där bilden ovan, där två "saker" är monterade bakom högtalarna. Jag har emellertid inget att invända mot du skriver i det jag citerar här.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Strmbrg said:

Den behandlar de våglängder som råkar träffa den, men resten av rummet fylls ju med samma våglängder mer eller mindre radiellt från ljudkällan. Den är ju ingen "ljud-dammsugare".

Man kanske skulle dra en 100 mm slang från spånsugen och koppla till en Helmholtz:sunglasses:

image.png.3c31a0a4e69583652d59a891de7962bc.png

Det kan ha vissa bieffekter, men på plussidan har den en garanterad positiv effekt även på dammet då den byter 2000 kubik i timmen vilket kan vara välkommet om man spelar mycket vinyl.

Link to post
Share on other sites
9 hours ago, bigblue said:

Högre frekvenser riktas ju rakt fram mot lyssnaren. Så direkt bakom en högtalare måste det väl rimligen vara i huvudsak lägre frekvenser som huserar. (20-200 Hz?)

Jag är inte så säker på det. Jag kan inte svära på vilka frekvenser som sprids runt och bakom högtalarna men det finns en anledning till att de flesta av oss diffuserar. Även Sound of Science tycks tro att det bara är lägre frekvenser som sprids bakom högtalarna..... hos mig har det alltid gått i diket när jag testat absorption bakom högtalarna.  

Frånsett då mina V5'or

/Kenneth

 

 

Link to post
Share on other sites
On 2021-01-06 at 11:43, MatsT said:

Det är alltid en helhet som måste bedömas.

Tyvärr är det så.

 

Det är så många saker som spelar in att det inte går att isolera en sådan detalj som bra eller dålig.

Det finns ju kompletta koncept som en del säger är enda lösningen, men som andra sågar vid fotknölarna.

 

Jag har byggt en del basabsorption på hela min bakvägg, men jag undrar ofta om den gör skada eller nytta :think:

Syftet var att sänka tidig efterklang i hela basområdet.

Hur som helst bör det nog vara måttlig mängd, och just det där att ha lite absorption här och var är ingen dum idé.

 

Link to post
Share on other sites

Jo lagom är nog bäst i alla sammanhang. En lämplig mix av absorption, reflexion och diffusion är nog optimalt. Så är nog mitt vardags- och lyssningsrum, trots mängden av akustikåtgärder. Mattor, soffor och gardiner svarar för absorption, fönster, golv, väggar och tavlor för reflexion och vingar för diffusion. Utgångspunkten för första åtgärden var baspuckeln i 48-50 Hz-området som initialt var på 12 dB och som nu ligger på 5-6 dB.  HH-resonatorer i  fasta frekvensanpassningar har åtgärdat det problemet tillsammans med dörrar som kan öppnas i anpassade öppningar och ytterligare hjälpa till. Skulle jag ha ett speciellt rum för lyssning så skulle det se lite annorlunda ut, dock utan att ha en helt utjämnad frekvensgång som lätt blir tråkig. Viktigare är klangen i rummet som inte får bli alltför torr. Vill ha en mer naturlig klang som jag inte kan kvantifiera, men knappast åt konsertsal, mer åt klubbkänslan, men definitivt inte stum eller studiorumskänsla. Nej naturlig efterklang måste till. Men avvägningarna är svåra och inte så lätta åtgärder måste till för att få till det. Påstår inte att mitt rum är optimalt ur ett objektivt perspektiv, men kompromisser måste alltid göras. I synnerhet som rummet måste kunna fungera i sociala sammanhang och där underlättar det att det är relativt stort. Både ur akustisk och andra aspekter. Känner dock till ganska små lyssningsrum där man kan framkalla känslan av katedral-volym.

 

Calm

 

 

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...