Jump to content

Marten gasar på.


Apexorca
 Share

Recommended Posts

8 hours ago, DrKlang said:

Jag brottas med dessa frågor och har ännu inte bildat mig en klar uppfattning.

Helt ok.

Samma här. Tycker inte att man måste ha stöd i en rigorös skygglappsmetod, utan kan prova sig fram med vad som fungerar bäst i sitt eget rum, med sitt eget system och lyssningsvanor.

 

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Apexorca said:

För egen del gillar jag inte för döda dämpade rum. Det låter i mina öron för torrt. Det låter inte som jag upplever musik bäst. Jag väljer bara diffusion framför bara dämpning. Det behöver vara lite livlighet i rummet också, men kontrollerad livlighet som tex de diffuserande vingarna kan göra.

Det är en blåkopia även av mina erfarenheter. Jag får ju tillägga att det gäller hos mig. Samtidigt har jag hört mycket fint ljud i rum där man blandar diffussion och dämpning. Om jag inte minns fel från @calle_jr's "konserthallsbyggetråd" så fanns det någon koppling till rumsstorleken, dvs om det är stora lokaler/rum så kan det också krävas dämpning.

 

Diffussorer kanske inte dämpar i teknisk mening men ändå så tycker jag det finns något ditåt. När jag gör "klapptestet" (typ applåderar) i mitt musikrum så är återklangen betydligt kortare än i andra ytor. Men det kallas kanske för något annat.

Link to comment
Share on other sites

7 minutes ago, Bebop said:

Diffussorer kanske inte dämpar i teknisk mening men ändå så tycker jag det finns något ditåt. När jag gör "klapptestet" (typ applåderar) i mitt musikrum så är återklangen betydligt kortare än i andra ytor.

 

SMT nämnde absorption hos ett par vingtyper som låg på 0.12 respektive 0.27 tror jag? Exakta talet är kanske inte så viktigt men visst finns det ett inslag av absorption i diffusorer också. De absorberar inte allt vid första studsen men efter några studsar blir det en rejäl dämpning. Som jag ser det är detta ett ganska idealt uppträdande, total dämpning direkt gör att ljudet saknas från en del av rummet och det naturliga om man eftersträvar naturlig klang är att det kommer efterklang från alla håll och den ska ha samma klangfärg som direkljudet. Efterklangen bör avta efterhand och det finns kurvor för detta som brukar visas, det är det beteendet som fås med t.ex vingar. Alternativet för att få en lagom snabb avklingning med absorbenter är att trycka in dem i hörn eller andra ställen där det inte gör något att ljudet "försvinner" lokalt men det är svårt att göra absorbenter på väggar som dämpar bara lite utan att de påverkar rumsklangen.

 

Det är inte så lätt att förklara enkelt men jag hoppas att det blir någorlunda begripligt.

 

Link to comment
Share on other sites

23 minutes ago, Bebop said:

Det är en blåkopia även av mina erfarenheter. Jag får ju tillägga att det gäller hos mig. Samtidigt har jag hört mycket fint ljud i rum där man blandar diffussion och dämpning.

Håller med:thumbsup:

 

En fundering; hur vet man eller tar reda på hur en högtalare egentligen låter?

 

/byZan

Link to comment
Share on other sites

14 hours ago, byZan said:

Håller med:thumbsup:

 

En fundering; hur vet man eller tar reda på hur en högtalare egentligen låter?

 

/byZan

 

Det är ju ett intressant spörsmål. Det korta svaret är att det nog inte går. Hur den låter är ju beroende av en mängd faktorer och mycket komplext. Så det kan ju låta hur som egentligen. Något som skulle behövas är ju en "testbänk" som är en referens för alla högtalare med allt samma. tex elektronik rummet mm.  Då skulle man kanske kunna svara på det men det är ju en utopi så alla utlåtanden om hur en högtalare låter är ju subjektiva och godtyckliga. Alla reviewers, alla konsumenter, allas rum har olika förutsättningar så det är nog mer sant att säga att en högtalare aldrig låter likadant. :think: Det får vi nog acceptera. :smile:

Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, Apexorca said:

Något som skulle behövas är ju en "testbänk" som är en referens för alla högtalare med allt samma. tex elektronik rummet mm.  Då skulle man kanske kunna svara på det men det är ju en utopi så alla utlåtanden om hur en högtalare låter är ju subjektiva och godtyckliga.

Precis, man skulle behöva utse någon referenshögtalare som allting jämförs mot under specificerade förutsättningar, på samma sätt som man skickar in och kalibrerar mätinstrument:)

 

Spendor LS3/5A och BBCs licensiering av studiomonitorer är kanske det närmaste man kommer någon form av standardisering hur en viss typ av högtalare ska byggas, mäta och återge musik.

 

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Bebop said:

Dynaudio försöker i sitt nya testrum där högtalarna lyfts upp i luften för att komma bort från alla typer av reflektionsytor i i helt dämpat rum som mäts av en halvcirkel av mikrofoner. Se här:

 

https://youtu.be/DGPVkPDNGpc

 

Nyckelordet här är ju "mäts" medan Marten har men rimlig möjlighet att "lyssna" (och självklart mäta). Påstår inte att säger nått annat...vill bara förtydliga en skillnad i syfte och praktik mellan dessa två rum. Och JA, jag hade själv gärna haft tillgång till båda. :D

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, byZan said:

hur vet man eller tar reda på hur en högtalare egentligen låter?

Den standardiserade metoden för drivers är TS-parametrar.

Annars är det sätt som @Bebop visar i sitt inlägg gängse metod för de flesta tillverkare (mer eller mindre avancerat).

Det finns mängder av kompletterande metoder som exvis Wolfgang Klippel, Floyd Toole, Tim Mellow, Claus Futtrup, Umberto Nicolao m.fl använder och kommunicerar med, men de är svåra för oss dödliga att tränga in i eller ta del av.

Här är ett exempel med en beskrivning av Klippel: http://www.klippel.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/KLIPPEL_Sound_Radiation_Poster_01.pdf

 

Jag har en god förhoppning att man i närtid kommer kunna ta detta betydligt längre även för oss konsumenter, med mer integrerade system.

 

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, Engelholm Audio said:

Nyckelordet här är ju "mäts" medan Marten har men rimlig möjlighet att "lyssna"

Jag tror Marten mäter också även om det inte är på samma sätt. Jag inbillar mig att det måste vara en fördela att veta hur en högtalare låter och sprider ljud ”oprovicerat” när man sedan gör provlyssning i sina rum (även Dynaudio har lyssningsrum) typ att man lär sig vilka och parametrar från det döda rummet sedan uppträder i det ”levande” rummet. Det är ju lättare att extrapolera en kurva om man har två punkter. Om inte blir ju r=0 (korrelationskoefficienten) och kurvan kan peka åt vilket håll som helst.

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, calle_jr said:

Den standardiserade metoden för drivers är TS-parametrar.

Annars är det sätt som @Bebop visar i sitt inlägg gängse metod för de flesta tillverkare (mer eller mindre avancerat).

Det finns mängder av kompletterande metoder som exvis Wolfgang Klippel, Floyd Toole, Tim Mellow, Claus Futtrup, Umberto Nicolao m.fl använder och kommunicerar med, men de är svåra för oss dödliga att tränga in i eller ta del av.

Här är ett exempel med en beskrivning av Klippel: http://www.klippel.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/KLIPPEL_Sound_Radiation_Poster_01.pdf

 

Jag har en god förhoppning att man i närtid kommer kunna ta detta betydligt längre även för oss konsumenter, med mer integrerade system.

 

Vad är TS parametrar och länken gav mig inget då jag inte förstår speciellt mycket av den, sorry!

 

Jag filosoferar eller snarare undrar vidare, korkat kanske men……jag har inte den tekniska kunskapen att förstå om det nu går om hur en högtalare egentligen låter? Är det inte så att den kanske låter lika vid typ mätning under specifika förutsättningar men helt olika beroende på vem som lyssnar?

Vi skriver i vardagen att vi tycker att en högtalare låter si eller så med en viss typ av elektronik, kablar etc och av det kan jag skaffa mig en bild om jag vet ljudidealet på den som skriver. Om vi sitter i samma rum och på samma plats så kan vi berätta för varann hur vi tycker att den låter, inga rätt och inga fel bara respektives uppfattning. Att Marten, Dynaudio med flera har egna lyssningsrum är säkert ett måste för att kunna höra hur olika saker påverkar ljudet/framställningen och de är säkert ganska på det klara med vilka typer av högtalare de ska producera för att tillfredsställa oss med en produkt som låter bra, men hur den låter i mitt rum med mina prylar och hur jag uppfattar den kan de inte veta.

 

Varför funderar jag ens på detta och varför skriver jag publikt om mina funderingar kring detta, jag bryr mig egentligen inte men det vore kul om det skulle finnas ett svar som talade om och som jag förstår hur en högtalare egentligen låter?

 

Jag fortsätter likt tidigare att lyssna på högtalare på mässor, butiker och framförallt vid hemma-hos, där får jag iaf ett svar om hur jag uppfattar att högtalaren låter, även om det inte är ett svar som gav svar såsom min fundering var från början.

 

Nu har jag skrivit av mig med glimten i ögat och hoppas inte att jag trampat någon på tårna och att ni inte heller tycker att det var för skruvat, jo det var skruvat och det var roligt att få skruva till det lite. Bli inte arga eller tyck inte att jag är alltför skruvad, jag är ingen teknikguru men funderar kanske ibland på sådant som andra kan ge svar på och frågar man inte så får man inga svar, enkelt beskrivet!

 

Allt gott!

 

/byZan

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, byZan said:

 

det vore kul om det skulle finnas ett svar som talade om och som jag förstår hur en högtalare egentligen låter?

 

Den allra enklaste beskrivningen av hur en högtalare låter är de specar som anges av butiken, tex portad 3-vägare 90dB 1W/1m 8ohm 25-20k 200W svart pianolack.

Det är väldigt grovt och kan inrymma många typer av ljud, men ändå.

 

Om man borrar djupare i vad det är för drivers, delningsfilter och kabinett så saxar man in det mer och mer. Det är fortfarande en teknisk beskrivning i elektriska, mekaniska, magnetiska och akustiska termer, men de som har den kunskapen vet vad allt detta innebär för klangen.

 

Personerna jag nämnde i föregående inlägg simulerar hur högtalare beter sig i väldigt avancerade modeller, och kan förutspå hur de kommer låta ganska precis.

Simuleringar säger mycket mer om hur det låter än mätningar, men det kräver mycket kunskap att både genomföra och tolka om man vill ha detaljerade svar.

 

Det finns även en stor skara som vet hur olika typer av element låter, hur de kommer låta i olika lådor, med olika filter och drivning osv. Det är egentligen samma sak som ovan, men de har tillskansat sig kunskapen på ett annat sätt och använder ett lite annat språk. Många av våra medlemmar ingår i den skaran.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, byZan said:

Vad är TS parametrar och länken gav mig inget då jag inte förstår speciellt mycket av den, sorry!

 

Jag filosoferar eller snarare undrar vidare, korkat kanske men……jag har inte den tekniska kunskapen att förstå om det nu går om hur en högtalare egentligen låter? Är det inte så att den kanske låter lika vid typ mätning under specifika förutsättningar men helt olika beroende på vem som lyssnar?

Vi skriver i vardagen att vi tycker att en högtalare låter si eller så med en viss typ av elektronik, kablar etc och av det kan jag skaffa mig en bild om jag vet ljudidealet på den som skriver. Om vi sitter i samma rum och på samma plats så kan vi berätta för varann hur vi tycker att den låter, inga rätt och inga fel bara respektives uppfattning. Att Marten, Dynaudio med flera har egna lyssningsrum är säkert ett måste för att kunna höra hur olika saker påverkar ljudet/framställningen och de är säkert ganska på det klara med vilka typer av högtalare de ska producera för att tillfredsställa oss med en produkt som låter bra, men hur den låter i mitt rum med mina prylar och hur jag uppfattar den kan de inte veta.

 

Varför funderar jag ens på detta och varför skriver jag publikt om mina funderingar kring detta, jag bryr mig egentligen inte men det vore kul om det skulle finnas ett svar som talade om och som jag förstår hur en högtalare egentligen låter?

 

Jag fortsätter likt tidigare att lyssna på högtalare på mässor, butiker och framförallt vid hemma-hos, där får jag iaf ett svar om hur jag uppfattar att högtalaren låter, även om det inte är ett svar som gav svar såsom min fundering var från början.

 

Nu har jag skrivit av mig med glimten i ögat och hoppas inte att jag trampat någon på tårna och att ni inte heller tycker att det var för skruvat, jo det var skruvat och det var roligt att få skruva till det lite. Bli inte arga eller tyck inte att jag är alltför skruvad, jag är ingen teknikguru men funderar kanske ibland på sådant som andra kan ge svar på och frågar man inte så får man inga svar, enkelt beskrivet!

 

Allt gott!

 

/byZan

 

 

Om jag får tro något så tror jag att vi uppfattar ljud ganska lika förutsatt att vi har någorlunda normal hörsel. Jag tror skillnaderna mer ligger på vad vi vill ha och uppskattar.

 

Om vi tex jämför med hur vi ser saker så tror jag vi uppfattar tex färger rätt lika (förutsatt normal syn/färgseende) men vissa gillar rött mer än gult osv.

 

Tror inte man behöver krångla till det mer än så.....

Link to comment
Share on other sites

Om jag får återgå till det akustiken i våra rum så är det ju tydligt att dom flesta av er som skrivit här är väldigt nöjda med vad diffussion gör för ljudet och eran upplevelse av det. 

 

Det är glädjande eftersom det uppenbarligen ger er större behållning och njutning av musiken ni lyssnar till :thumbsup:.

 

Något jag dock undrar över och har gjort väldigt länge är synen på absorption/dämpning som iaf på detta forum verkar var nästan bannlyst (förstå mig rätt:winking:) med vissa undantag (Apexorca verkar ju blanda lite här tex).

 

Det beskrivs oftast som att det "dödar" musiken , och att njutningen blir avsevärt sämre av det. Så kan vi ju såklart inte ha det......

 

Men .....

 

Om jag får fråga , handen på hjärtat. Ni som har just den beskrivna upplevelsen , hur har dessa rum ni lyssnat i varit just dämpade?

 

För att underlätta svaret ger jag några exempel ni kan ge som svar och även utveckla det mer under det valda alternativet om så önskas:

 

Alt 1. Endast dämpning/absorption (mer eller mindre)  där en kunnig akustiker har byggt rummet och använt beprövat material på rätt plats.

 

Alt 2. Beprövat material men uppsatt efter eget huvud.

 

Alt 3. Dämpat efter eget tycke med exempelvis , gardiner , madrasser , kuddar eller liknande.

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Ett litet tillägg till det ovan skrivna:

 

Det är såklart också intressant och välkommet om någon som läser detta har en annan uppfattning om dämpning/absorption vs diffusion och vill dela med sig av det.

 

Bara för jämställdhetens skull.....

Link to comment
Share on other sites

Jag har provat rum med mycket dämpning gjord på beprövat sätt och kan förstå att vissa tycker om det ljudet men vill inte ha det så själv. Förenklat så tycker jag att mycket dämpat rum ger bra fokus i ljudbilden och bra djup t.ex. men också ett ljud som inte frigör sig från högtalare och rum på ett helt naturligt sätt. Liten dämpning av rummet ger ett mer levande ljud men också grötigare ljud som gör att olika inspelningar låter mindre olika. Det kan bli jobbigare att lyssna på i vissa fall och speciellt vid hög ljudvolym.

 

"Trapphusakustik" ger en bra känsla för hur reflexer kan ge störande effekter och också vad som gör att det blir acceptabelt för att kommunicera. Man får helt enkelt minska avståndet till den man kommunicerar med (relativt reflekterande ytor) och hålla nere samtalsnivån så att rummet inte sätts igång, det finns i regel någon nivå där det börjar störa.

 

Överfört till rum så kan man t.ex sitta närmare högtalarna och ha dem långt ifrån väggarna för att minska problemen men det går bara till en viss gräns och sedan får man börja med dämpning av efterklang i första hand och även försöka hantera första-reflexerna. Det som komplicerar det hela en aning är att dämpning av första-reflex också påverkar efterklang om man inte tänker sig för. Det är detta som talar för användning av diffusion istället eftersom man med bra diffusorer kan sudda ut spegelljudkällor utan att påverka rummets klang.

 

Efter proven med mycket dämpning som inte gav det resultat jag hade hoppats på har jag funderat vidare på hur akustiken ska behandlas och har valt en lite egen väg som jag har beskrivit tidigare. Jag använder både absorption och diffusion men kanske främst lämplig placering och lämpligt rum. Det behövs inte så väldigt mycket för att få till det med lite kunskaper och kompromisser med WAF. Prova själv är alltid mitt första råd till dem som undrar.

 

Link to comment
Share on other sites

Hej,

Det stora rummet är framtaget för att "låta" så neutralt som möjligt utan att gå över till att vara för analytiskt och kliniskt. Detta för att kunna utvärdera mina konstruktioner under utvecklingsprocessen. Det är "tunat" så att det lägger till lite, både efterklang och nivå, under ca 100Hz för att inte få en överdrivet torr bas. Detta har åstadkommits med absorption (helmholtz) under 200 Hz ca. Över 200 Hz så är det en kombination av absorption (dämpning) och diffusion, men mestadels diffusion. I dagsläget är det skulle jag tro ca 70% diffusion och 30% absorption. Förhållandet mellan diffusion och absorption är justerbart då de vita vingarna utmed väggarna är flyttbara och bakom dem är det mjukt material som absorberar. Vi kan också justera efterklangen i rummet genom att ta bort, flytta eller vrida vingarna så att de också kan reflektera. Detta för att kunna förändra klangen i rummet beroende på vad vi ska använda rummet till. Just nu är det justerat för lyssning och har förhållandevis kort efterklang. Vid inspelning av musik så vill vi gärna ha lite mer efterklang, men det är väldigt beroende på vilket typ av instrument och röster som ska spelas in.

 

Det mindre rummet ute i "loungen" är mer som ett normalt bra vardagsrum. Det har en hel del akustikåtgärder ändå då det utan dessa åtgärder var ganska värdelöst. Under utveckling av våra högtalare så har vi också tillgång till våra privata bostäder med rum med "vanlig" akustik för att vi ska kunna kolla att högtalarna fungerar i så många olika rum som möjligt.

 

Det stora rummet har hjälpt mig otroligt mycket för mig som konstruktör och är en förutsättning för att upptäcka alla eventuella fel och egenheter som annars skulle döljas vid lyssning i ett "sämre" rum. Det gör mina konstruktioner betydligt mer universella och kan fungera i många olika sorters rum och under olika förutsättningar.

 

Med vänlig hälsning,

 

Leif

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, byZan said:

Vi skriver i vardagen att vi tycker att en högtalare låter si eller så med en viss typ av elektronik, kablar etc och av det kan jag skaffa mig en bild om jag vet ljudidealet på den som skriver.

Det är precis så det är för majoriteten för oss inklusive undertecknad, ungefär som när man provar och bestämmer sig för en bil som för övrigt också påverkas av vår personlighet. Men därutöver tycker jag att det är intressant att förstå på ett litet djupare plan om ”varför”. I mitt fall ändå rätt så ytligt i förhållande till till våra mest kunniga i ämnet. 
 

Att jämföra med bilar kan vara pedagogiskt bra. En tillverkare konstruktör gör ju mängder av tester av en motor innan den lanseras i en bil. Allt från t ex utsläpp, vibrationer, ljud, jämnhet i gång på låga och höga varv. Det säger ju inte så mycket hur bilen kommer att gå och upplevas av en kund. Men det finns en kunskap hos tillverkaren om hur det borde bli. Kvittot kommer efter provkörning och justeringar, nya provkörningar osv. Att det finns en sådan seriositet bakom ridån påverkar också vår tilltro till märket. Därför lägger gärna bolagen ut klipp och pressreleaser om deras utvecklingsstrategier, test- och demorum. Jag vet inte hur det är idag men förr hade Dynaudio (det finns även andra tillverkare, som de säger i radion :grinsmilingeyes:) ett testrum där man använde lite olika förstärkare och jämförde med. Dessutom en egentillverkad  referens i miljonklassen som hetter Arbiter.

 

9B0A270F-63F6-42BA-B270-3065887C4FBD.jpeg

 

 

Över tid får man en erfarenhet av hur det som mäts upp i ett ”dött” testrum påverkar det slutliga resultatet i ett rum och det blir lättare att se vilka parametrar som påverkar och hur. Innan man kommit dit har man säkert simulerat hur det borde bli. Ungefär så tror jag även Marten arbetar. Min erfarenhet är att ju mer jag lär mig och läser på om specifikationer och konstruktionsprinciper kring det jag är intresserad av desto ”bättre” konsument blir jag och går inte på de värsta överdrifterna i marknadskommunikatörers och influencers budskap oavsett det handlar om hifi, båtar, mat, dryck, trädgård eller bilar. Man behöver ju inte bli specialist. Sådana riskerar att hamna i egen liten egen fälla, att bli ”slav” under sin jakt på att få veta ”allt”. Lagom är bäst för mig (om man inte har ambitioner att bli konstruktör eller avancerad DIY’are).

 

För oss med intresse för musik och hifi är det naturligtvis viktigast hur det låter hemma som är mest intressant, som du skriver @byZan. Där är högtalarna bara en del av lösningen men en viktig sådan.

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

15 hours ago, hrk said:

Om jag får återgå till det akustiken i våra rum så är det ju tydligt att dom flesta av er som skrivit här är väldigt nöjda med vad diffussion gör för ljudet och eran upplevelse av det. 

 

Det är glädjande eftersom det uppenbarligen ger er större behållning och njutning av musiken ni lyssnar till :thumbsup:.

 

Något jag dock undrar över och har gjort väldigt länge är synen på absorption/dämpning som iaf på detta forum verkar var nästan bannlyst (förstå mig rätt:winking:) med vissa undantag (Apexorca verkar ju blanda lite här tex).

 

Det beskrivs oftast som att det "dödar" musiken , och att njutningen blir avsevärt sämre av det. Så kan vi ju såklart inte ha det......

 

Men .....

 

Om jag får fråga , handen på hjärtat. Ni som har just den beskrivna upplevelsen , hur har dessa rum ni lyssnat i varit just dämpade?

 

För att underlätta svaret ger jag några exempel ni kan ge som svar och även utveckla det mer under det valda alternativet om så önskas:

 

Alt 1. Endast dämpning/absorption (mer eller mindre)  där en kunnig akustiker har byggt rummet och använt beprövat material på rätt plats.

 

Alt 2. Beprövat material men uppsatt efter eget huvud.

 

Alt 3. Dämpat efter eget tycke med exempelvis , gardiner , madrasser , kuddar eller liknande.

 

 

 

 

 

Jo jag blandar lite.

Det beror på olika akustiker jag haft möjlighet att ha hos mig. De har mätt och räknat och kommit med förslag.  Mycket har jag tagit till mig av det. Jag har varit i en hel del inspelningstudios och pratat med många som jobbar i studio eller har egna. De har ofta lite samma syn på hur de vill ha akustiken när de mixar. Jag har fått ideer och lärt mig lite av deras tankar också. Jag har ju själv inga genuina kunskaper om detta så jag lyssnar på andra och väger för och nackdelar ihop med egna erfarenheter och knepar och knåpar ihop något som passar mina öron.  

Först hade jag bara dämpning, men när jag fick till diffusionen blev det en nivå bättre tycker jag, Sedan har jag varvat mer diffusion och absorbion med öronens hjälp för ett resultat jag gillar. När jag kände mig rätt klar med det hade jag en akustiker hemma igen som mätte och då mätte det dessutom riktgt bra. DEt fanns några smpp detaljer som kunde förbättras ganska lätt så det blev lite diffusion till och dämpning av enstaka ytor där det sitter tavlor med flyttbara dämpningsplattor som jag använder då jag vill optimera eller testa något i anläggningen. 

 

Min personliga slutsats är att man kan komma rätt långt genom att lyssna och vara lite intuitiv med vad som behöver göras och komma långt med det. Men att ta hjälp av en som kan detta,  som mäter och kommer med förslag, behövs också.

Det renderade i just en blandning hos mig. Både diffusion och absorbtion.  En stor del av min absorbtion och diffusionen är dedikerat och uträknad av proffs och dessutom har jag trimmat detta efter egen smak med möbler mattor, gardiner och lösa absorbenter och diffusorer som kan flyttas om jag får egna ideer.

 

 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

20 hours ago, - Marten - said:

Det stora rummet har hjälpt mig otroligt mycket för mig som konstruktör och är en förutsättning för att upptäcka alla eventuella fel och egenheter som annars skulle döljas vid lyssning i ett "sämre" rum. Det gör mina konstruktioner betydligt mer universella och kan fungera i många olika sorters rum och under olika förutsättningar.

 

Förstår det mycket väl.

Man behöver en referens för att veta var man är och för att ta reda på vart man ska.

 

Link to comment
Share on other sites

Jag tror att val av högtalare i hög utsträckning speglar ägarens inställning till musik och hur man lyssnar till musik. Skillnaden ligger i vilka referenser man har vad gäller musik. Fördelen med inspelad musik att man kan återskapa det som beskrivs som en framställning/konsert som skett vid ett många gånger historisk tillfälle, dvs bakåt i tiden, i studio eller på  en livescen eller producerad i dator. Problemet ligger att att ingen kan med säkerhet veta hur det faktiskt lät vid inspelningstillfället och därför blir egentligen den egna erfarenheten referens att jämföra med det som framställs via ett system där högtalaren utgör en avgörande komponent. Den erfarenhet kan antingen ligga i jämförelse mellan andra system eller live-framställningar eller egna erfarenheter att utöva musik som musiker. Det blir en i allra högsta grad personlig uppfattning om hur det borde låta utifrån de egna referenserna. Har svårt att se att det föreligger en objektivt rätt eller riktig högtalare.

När det gäller lyssning i hemmet eller avlyssning av framställningar som görs på scen, i studio eller på annat sätt, så samverkar lokal, instrument och i slutänden högtalaren i ett system av fler komponenter, där rum eller sal med akustik har ett avgörande inflytande . En ideal högtalare kan säkert konstrueras för ett visst ändamål med en genomsnittlig akustisk nivå. Men i slutändan kan man aldrig veta hur den kommer att spela exakt i en specifik miljö och med en lyssnare med olika preferenser och referenser vad gäller musik. Sedan kan man säkert att ha preferenser utifrån konstruktion, utförande och design och hur man löst olika tekniska problem.

Att välja högtalare är bland det svåraste jag som lyssnare kan göra och kräver ganska många överväganden, men i slutändan är det en sammanvägning av olika faktorer, men där slutresultatet i högsta grad är personligt och därmed kanske är kopplat till ens personlighet? Vad som är rätt för en lyssnare blir fel för en annan, därför finns en uppsjö av märken och modeller.

 

Calm

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calm said:

Jag tror att val av högtalare i hög utsträckning speglar ägarens inställning till musik och hur man lyssnar till musik. Skillnaden ligger i vilka referenser man har vad gäller musik.

Jag förstår nog hur du menar men känner också att det balanserar farligt nära definitionen på livsstilsprodukt. "Personen" är på ett visst sätt givet att man har produkt A, men inte B.

Link to comment
Share on other sites

On 2021-06-03 at 09:56, - Marten - said:

Hej,

Det stora rummet är framtaget för att "låta" så neutralt som möjligt utan att gå över till att vara för analytiskt och kliniskt. Detta för att kunna utvärdera mina konstruktioner under utvecklingsprocessen. Det är "tunat" så att det lägger till lite, både efterklang och nivå, under ca 100Hz för att inte få en överdrivet torr bas. Detta har åstadkommits med absorption (helmholtz) under 200 Hz ca. Över 200 Hz så är det en kombination av absorption (dämpning) och diffusion, men mestadels diffusion. I dagsläget är det skulle jag tro ca 70% diffusion och 30% absorption. Förhållandet mellan diffusion och absorption är justerbart då de vita vingarna utmed väggarna är flyttbara och bakom dem är det mjukt material som absorberar. Vi kan också justera efterklangen i rummet genom att ta bort, flytta eller vrida vingarna så att de också kan reflektera. Detta för att kunna förändra klangen i rummet beroende på vad vi ska använda rummet till. Just nu är det justerat för lyssning och har förhållandevis kort efterklang. Vid inspelning av musik så vill vi gärna ha lite mer efterklang, men det är väldigt beroende på vilket typ av instrument och röster som ska spelas in.

 

Det mindre rummet ute i "loungen" är mer som ett normalt bra vardagsrum. Det har en hel del akustikåtgärder ändå då det utan dessa åtgärder var ganska värdelöst. Under utveckling av våra högtalare så har vi också tillgång till våra privata bostäder med rum med "vanlig" akustik för att vi ska kunna kolla att högtalarna fungerar i så många olika rum som möjligt.

 

Det stora rummet har hjälpt mig otroligt mycket för mig som konstruktör och är en förutsättning för att upptäcka alla eventuella fel och egenheter som annars skulle döljas vid lyssning i ett "sämre" rum. Det gör mina konstruktioner betydligt mer universella och kan fungera i många olika sorters rum och under olika förutsättningar.

 

Med vänlig hälsning,

 

Leif

Tack för klargörande hur ni tänker och jobbar fram era produkter👍.

Link to comment
Share on other sites

On 2021-06-03 at 07:24, calle_jr said:

Den allra enklaste beskrivningen av hur en högtalare låter är de specar som anges av butiken, tex portad 3-vägare 90dB 1W/1m 8ohm 25-20k 200W svart pianolack.

Det är väldigt grovt och kan inrymma många typer av ljud, men ändå.

Fan för dig @calle_jr och alla andra som kan förstå alla för mig konstiga mätvärden och betydelsen av dessa, jag känner att jag fortfarande är i fosterstadiet:winking:

On 2021-06-03 at 07:24, calle_jr said:

Om man borrar djupare i vad det är för drivers, delningsfilter och kabinett så saxar man in det mer och mer. Det är fortfarande en teknisk beskrivning i elektriska, mekaniska, magnetiska och akustiska termer, men de som har den kunskapen vet vad allt detta innebär för klangen.

Grattis till er alla! Själv har jag inte det intresset eller förmågan att få ihop alla parametrar och sedan veta hur det kommer att låta, själv får jag lyssna på högtalarna, märke för märke och modell för modell och hoppas på att (ljud-) minnet är någorlunda intakt fortfarande, en rolig väg och man får träffa trevliga personer vilket är nästan lika givande som musiken.

On 2021-06-03 at 07:24, calle_jr said:

Personerna jag nämnde i föregående inlägg simulerar hur högtalare beter sig i väldigt avancerade modeller, och kan förutspå hur de kommer låta ganska precis.

De kan skatta sig lyckliga!

On 2021-06-03 at 07:24, calle_jr said:

Simuleringar säger mycket mer om hur det låter än mätningar, men det kräver mycket kunskap att både genomföra och tolka om man vill ha detaljerade svar.

Mmm, det var det där med min kunskap!

On 2021-06-03 at 07:24, calle_jr said:

Det finns även en stor skara som vet hur olika typer av element låter, hur de kommer låta i olika lådor, med olika filter och drivning osv. Det är egentligen samma sak som ovan, men de har tillskansat sig kunskapen på ett annat sätt och använder ett lite annat språk.

OM alla hade pratat samma språk så kanske t o m jag skulle kunnat förstå?

On 2021-06-03 at 07:24, calle_jr said:

Många av våra medlemmar ingår i den skaran.

Förstått och läser det i olika trådar, Imponerande kunskaper och intresse som jag försöker ta till mig lite av när jag tycker att det är extra intressant för egen del, men inser att jag är ingen teknik-kille på det sättet utan en kille som ”bara" gillar att lyssna på musik.

______________

 

@calle_jr, ett i mina ögon kanonsvar som du skrev ovan och som fick mig att förstå allt mitt funderande lite bättre, uppskattat:thumbsup:

Mina kommentarer ovan är bara så som jag känner och inget annat.

 

PS har varit på en golftour (fråga inte mer om den:steam:) i några dagar därav har jag inte kunnat svarat tidigare DS

 

/byZan

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, byZan said:

Fan för dig @calle_jr och alla andra som kan förstå alla för mig konstiga mätvärden och betydelsen av dessa, jag känner att jag fortfarande är i fosterstadiet:winking:

Hehe, tack.

Du underskattar dig själv! Du har minst lika mycket erfarenhet av "hur högtalare låter".

 

Återigen är det väl att vi har olika språk.

Om det är en högtalare som ska meddela kunderna att butiken stänger om en kvart så kan det språket vara enkelt. Om det är en highend-högtalare...

 

Link to comment
Share on other sites

A propås diffusion -- jag vill dela en bild med diffusorer (?) som jag gillade. Ett japanskt Kondo system med en liten skog i lyssningsrummet. Kan man tänka sig något läckrare än att sitta i en skog och lyssna på musik? Observera tvättbrädan framför hornhögtalaren, det är också en ljudförbättrare.

diffusion.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
On 2021-05-30 at 16:27, hrk said:

Bara en lite fundering kring det du skriver om dessa rum:

1. Att det stora rummet som är fullt med diffusorer och ett helt kalt parkettgolv inte skulle ha en egen signatur anser jag vara felaktigt eftersom diffusorer sprider/jämnar ut reflekterande ljud , dvs inte tar bort dessa reflektioner. Inget fel i det om man gillar det men det ger helt klart en klang eller ett "sound" i rummet som påverkar allt du spelar där. 

 

Alla ytor påverkar naturligtvis hur hjärnan processar högtalarljudet   Att ett diffusfält som liknar direkt ljudet  är nödvändigt för att hjälpa hjärnan exponera olika varianter av maskerings effekter   visste redan de gamla grekerna.Bästa exemplet  är den berömda  Epidaurus utomhus teatern där reflexerna från sittplatserna tillsammans med den stora "golv" ytan  skapar en  fantastiska tydlighet  i musik och tal  
SMT:s  förklaring varför Wing familjen är  optimerad  i tids domänen går hand i hand med Zwickers välkända forskning 
SMT : "One of the corner stones in psychoacooustic is the aprox 1000 times timeconstant difference between the hearing auditorium and the brain A sound that is 1 ms , sounds much lower in level than the one that is 100 ms long despite the fact that the amplitude is the same. A estimated distinguishes of about 10  dB in subjective level. By lengthening the short sound in time without affecting the amplitude increases gradually, the subjective level and thus reduces different kind of masking effects relative to other frequencies / sounds. This also explain why we must measure peak level (0,05ms rise time ) to keep track on hearing harmful levels the brain dont percive   A powerfull example is a gunshot in the open field with a peak level of over 150dB and it just sound as pops but listen to a rock concert at the same level is not a good idea ! ”
Zwicker se bifogad bild 

 
Trots olika små rums  volymer  skapar bredbandig närfält/tids  diffusion  (med hårda golv )psychoakustiskt samma avsaknad av akustisk signatur  för både mixning, lyssning och inspelning  Detta är en viktig pusselbit för att bryta Floyd Tooles myntade  "Audio´s Circle of Confusion "   http://seanolive.blogspot.com/2009/10/audios-circle-of-confusion.html  
SMT:s senaste referens ,Epidemic Music´s  5  nya wing/varitune mixrum,   ett  perfekt exempel att mixare  trots olika kontrollrums volymer kan  jämföra mixarna med varandra   

Epidemic Music  och Jocke Bergs statements stämmer in  i den snabbt ökande  kören som föredrar bredbandig tids diffusion framför  absorption 
http://www.diffusor.com/PDF/Epidemic music+Jocke Berg.pdf
 

 

 

 

zwicker 100ms.jpg

Link to comment
Share on other sites

On 2021-06-13 at 18:04, SMT said:

 

zwicker 100ms.jpg

Alla ytor påverkar naturligtvis hur hjärnan processar högtalarljudet   Att ett diffusfält som liknar direkt ljudet  är nödvändigt för att hjälpa hjärnan exponera olika varianter av maskerings effekter   visste redan de gamla grekerna.Bästa exemplet  är den berömda  Epidaurus utomhus teatern där reflexerna från sittplatserna tillsammans med den stora "golv" ytan  skapar en  fantastiska tydlighet  i musik och tal  
SMT:s  förklaring varför Wing familjen är  optimerad  i tids domänen går hand i hand med Zwickers välkända forskning 
SMT : "One of the corner stones in psychoacooustic is the aprox 1000 times timeconstant difference between the hearing auditorium and the brain A sound that is 1 ms , sounds much lower in level than the one that is 100 ms long despite the fact that the amplitude is the same. A estimated distinguishes of about 10  dB in subjective level. By lengthening the short sound in time without affecting the amplitude increases gradually, the subjective level and thus reduces different kind of masking effects relative to other frequencies / sounds. This also explain why we must measure peak level (0,05ms rise time ) to keep track on hearing harmful levels the brain dont percive   A powerfull example is a gunshot in the open field with a peak level of over 150dB and it just sound as pops but listen to a rock concert at the same level is not a good idea ! ”
Zwicker se bifogad bild 

 
Trots olika små rums  volymer  skapar bredbandig närfält/tids  diffusion  (med hårda golv )psychoakustiskt samma avsaknad av akustisk signatur  för både mixning, lyssning och inspelning  Detta är en viktig pusselbit för att bryta Floyd Tooles myntade  "Audio´s Circle of Confusion "   http://seanolive.blogspot.com/2009/10/audios-circle-of-confusion.html  
SMT:s senaste referens ,Epidemic Music´s  5  nya wing/varitune mixrum,   ett  perfekt exempel att mixare  trots olika kontrollrums volymer kan  jämföra mixarna med varandra   

Epidemic Music  och Jocke Bergs statements stämmer in  i den snabbt ökande  kören som föredrar bredbandig tids diffusion framför  absorption 
http://www.diffusor.com/PDF/Epidemic music+Jocke Berg.pdf
 

 

Det jag själv kan konstatera efter att ha lyssnat i olika rum (diffuserade , dämpade) är att jag upplever det tystare/lugnare/bättre fokus i ett "korrekt" dämpat rum vs ett rum som är mer fokuserat på diffusion (därav mitt första inlägg i tråden). Det är min personliga upplevelse i dom rum jag har haft möjlighet att lyssnat i och kunnat jämföra med. Därav är min uppfattning/upplevelse att ett mer dämpat rum är mer troget det inspelade materialet  , dvs mindre påverkat av rummet och mer "neutralt"( sen kan man ju ha andra utgångspunkter här). Detta verkar det som sagt finnas delade meningar om i akustik världen vilket man kan tycka är något märkligt:think:?Men men....

 

  Det viktiga för mig är hur jag upplever det när jag själv lyssnar , det är egentligen det enda som har en egentlig betydelse , iaf för mig. Dämpat , diffuserat eller någon kombo spelar i det avseendet ingen roll , jag vill ha en så opåverkad återgivning ställt mot det inspelade materialet som nu är möjlig. Andra vill kanske ha det annorlunda , fine with me:sunglasses:

 

Med tanke på min egen och andras upplevelse/uppfattning av det ovan beskrivna , så vill jag bara ställa en konkret fråga ang något som ni (SMT) egentligen redan svarat på:

 

Är det eran uppfattning att det alltså inte går att skapa ett lika "neutralt" lyssningsrum med bara absorption jämfört med ett diffuserat rum?

 

Sen som jag tidigare efterfrågade så vore det intressant att höra från er som haft en dåligt upplevelse i dämpade hur dom har varit just "dämpade".

 

/hrk

 

 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...