Jump to content

Definiera målet. (Min målbild som exempel.)


Recommended Posts

En del menar att resan är målet.

Jag håller inte riktigt med, men det betyder inte alls att resan är trist, ointressant eller onödig.

Detta kan tyckas lämpligt att istället lägga under medlemspresentationen, men det vill jag inte, eftersom tanken är att skapa ett allmänt resonerande kring rubriken som alla kan bidra till.

 

Det har tagit mig många år och en lång "resa" att definiera målet.

Att målet är dock absolut inte samma sak som att ha definierat det.

Jag vill inte påstå att jag har nått målet. Däremot vill jag påstå att jag under massor av år inte hade något mål. Möjligen hade jag lösryckta delmål av typen leta efter en "bättre" förstärkare; hitta en högtalare med "bättre" bas; Finna en "bättre" rumslösning och liknande. Ibland var nog det lösryckta delmålet snarast av typen "liva upp mig lite med någon ny hifi-pryl och skapa lite förändring".

Efter att i början av 90-talet snöa in alltmer på "klassisk musik" så har mitt fokus på realism ökat. "Klassiskt" handlar ju om musik som finns i verkligheten och som kan avlyssnas utan apparater direkt från instrumenten, så just verklighets-illusionen har kommit att bli viktig för min del. 


Efter att ha insett (vilket inte borde vara så svårt egentligen) att RIKTIG verklighet aldrig kan uppnås hemma, så har jag släppt dessa omöjliga extrem-ambitioner och istället fokuserat på ILLUSIONEN av verklighet.

Den enkla definitionen av målet har därför blivit just GOD ILLUSION AV VERKLIGHET. Jag vill inte blanda in begrepp som "bättre" eller "så bra som möjligt" och liknande. Detta eftersom dessa begrepp inte behöver innebära någonting alls i praktiken.

"Bättre" kan ju betyda alltifrån "ytterst marginellt och helt oväsentligt lite bättre" till "enormt mycket bättre" och allt där emellan.

"Så bra som möjligt" ser jag som ett begrepp helt utan innebörd. Ingenting är ju definierat överhuvudtaget med det begreppet. Ty, VAD är möjligt? Det är dock enkelt att slänga ur sig och har blivit vedertaget som något slags snygg floskel.

Istället använder jag mig av begreppet GOD. Det är inte beroende av jämförelser mellan olika grader (bättre, bäst etc), utan jag sätter ett eget och högt krav, och jämför utfallet enbart mot mitt uppsatta krav. Jag jämför INTE olika utfall med varandra eller betraktar det bästa som bra.

Det bästa kan ju vara dåligt.

Jag undviker att fokusera på skillnader. Skillnader kan vara stora eller små. Om jag fokuserar på vad som skiljer och hur mycket det skiljer, så riskerar jag att tappa perspektiven och därmed tappa fokus på om det är bra eller dåligt.

 

Nå, hur tänker jag mig att nå det där målet GOD ILLUSION AV VERKLIGHET då? Rent apparattekniskt vet jag inte säkert, jag är varken konstruktör eller ingenjör.

Däremot kan jag försöka fokusera på det jag förnimmer när jag spelar upp musiken:
Klarhet har blivit ett avgörande begrepp för mig. Upplevelsen av klarhet tror jag skall kopplas till det tekniska begreppet upplösning. ALLA detaljer i den elektriska och därefter den mekaniska och slutligen den luftburna vågrörelsen skall överföras till mitt hörselsinne. Eller åtminstone såpass noggrant att god illusion av verklighet uppstår. 

Jag definierar inte klarhet som att vissa höga frekvensspann återges lite nivåhöjt. Klarhet finns ända ner i texturen i basen.

 

Jag är väl medveten (övertygad om) att jag som lyssnare har en avgörande del i upplevelsen av musiken. Det som når mina höron är ju bara en nödtorftig kopia av verkligheten. Jag måste därför hjälpa till, via min interna hörselprocessor, för att illusionen av verklighet skall uppstå.

Den interna processen kan störas och dess arbete försämras av distraktioner. Dessa distraktioner kan vara alltifrån att jag - som nu - sitter och skriver detta samtidigt som någon stråkmusik (jag vet inte ens vilken...) ljuder från hörlurarna, till att något i omgivningen stör.

 

Så snart jag lägger ifrån mig datorn och bara ägnar mig åt musiken så ökar illusionen av verklig musik.

 

En anläggning med god klarhet räcker därmed inte. Det får inte förekomma några distraherande tillkortakommanden hos anläggningen. Gör det det, så distraheras jag av detta och därmed påverkas illusionen, eftersom min interna processor störs i sitt arbete.

 

God illusion av verklighet

Hög klarhet

Frihet från distraktioner

 

 

Link to post
Share on other sites

Intressant ämne du tar upp. Min son och jag har, efter ett par imponerande demonstrationer, haft just förmedling av illusion som mål sedan tidigt 2000-tal. Under några lyckliga år 2006 - 2008 var vi faktiskt framme vid målet (fast det var lite svajigt). Sedan har resan varit kringelikrokig med arbete med ett akustiskt svårt rum och med apparater som vi hoppades kunna förmedla illusionen men som kanske inte riktigt förmår det.

Att ha ett mål underlättar kolossalt. Att bara vara icke-tillfreds men inte ha någon tydlig riktning för att komma vidare är nog en frustrerande situation. Samtidigt tror jag att förmedling av illusion är ett av de besvärligare målen man kan ställa upp för sin musikupplevelse. Vår erfarenhet är att alla länkar i musikförmedlingskedjan måste vara starka, och har man svaga länkar så kan de vara svåra att identifiera.

Dina tankar kring klarhet och distraktion instämmer jag helt i. Min egen uppfattning är att det är främst i mellanregistret som den viktiga informationen finns för illusionsupplevelsen. En av de värre distraktionerna för mej är knäppar och knaster från vinyluppspelning. Jag vet att det finns personer som är helt oberörda av att det låter lite extra vid vinylspelning, det visar bara att hela ämnet är starkt subjektivt.

 

 

 

 

Link to post
Share on other sites

Jag tror (men vet såklart inte) att en ganska stor del av det vi förnimmer påverkas av "kvaliteten" på vår "inre processor", dess förmåga att "fylla i" där det fattas saker i det som anländer till höronen.

Jag brukar ta det - förvisso väldigt grova - exemplet med att betrakta en streckgubbe. Vi borde inte se att det är en gubbe, men det gör vi, trots att strecken rent tekniskt är extremt långt från en äkta fysisk gubbe.

Sannolikt har vi inte LÄRT OSS att de där strecken, på det där viset, skall tolkas som en gubbe. Det är liksom inte en symbol för en gubbe på samma sätt som att tre svarta "tårtbitar" i en cirkelkonfiguration är en symbol för radioaktivitetsfara.

Jag grundar det påståendet på att jag inte kan erinra mig att någon lärde mig någon gubbsymbol, innan jag ritade min första streckgubbe.

Link to post
Share on other sites

Undrar just hur utbrett det är att ha den goda illusionen som mål för musikupplevelsen. Det är märkligt tyst på våra fora om den typen av spörsmål. Man kan tycka att bland de som lyssnar på akustiskt framförd musik borde finnas åtskilliga som strävar åt det hållet.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Jamo said:

Undrar just hur utbrett det är att ha den goda illusionen som mål för musikupplevelsen. Det är märkligt tyst på våra fora om den typen av spörsmål. Man kan tycka att bland de som lyssnar på akustiskt framförd musik borde finnas åtskilliga som strävar åt det hållet.

Jag har också reagerat på hur ointressanta den här typen av spörsmål tycks vara. Det kanske är intressant men ändå inte givande att resonera kring...

Eller så är det möjligen så att tekniken, apparaterna och prestandan är intressantare än vi inser. Det blir ofta långa och engagerade trådar kring teknik, tekniska metoder och sådant men mer ”filosofiska” spörsmål kring mål och syften skapar sällan några särskilt aktiva trådar.

Link to post
Share on other sites
1 minute ago, Strmbrg said:

Det blir ofta långa och engagerade trådar kring teknik, tekniska metoder och sådant men mer ”filosofiska” spörsmål kring mål och syften sällan skapar några särskilt aktiva trådar.

En del är mer tekniskt intresserade än andra och andra är också mer kompetenta kring tekniken. Killar som @Peo, @LPL och @octavia rs har bidragit med massor kring el, @AlfaGTV ger en extra dimension med sin it-kunskap och erfarenhet från sevrar för att få till det, @calle_jr kring mekanik, akustik, vibrationer och hur detta hänger ihop med det vi hör. Och sedan har vi @byZan@Apexorcaoch @calm med alla sina tester kors och tvärs... Dessa är några exempel på krafter som bidrar till att lära oss mer, behålla nyfikenheten och ta kliv framåt för att åstadkomma det du efterlyser, dvs bättre återgivning av musik oavsett om den är akustisk eller ”elektrisk” och en större upplevelse. Ifrågasättande är också en ingrediens i detta. Någonstans ligger lösningen till det vi upplever i tekniken i kombination med personliga preferenser, intresse och resurser.


Jag har lärt mig massor och samtidigt fått bättre återgivning. Jag har också förkovrat mig rent kunskapsmässigt som hjälpt mig att fokusera på någorlunda rätt sak istället för att skjuta i blindo, typ ett skott i natten vars träffyta är tämligen slumpartad.

 

Gemensamt har vi intresset för musik och fokus på en bra upplevelse. Den känslan är svår att formulera ett slutmål på annat än riktning, anser jag. 

 

Link to post
Share on other sites
On 2020-11-17 at 09:44, Strmbrg said:

GOD ILLUSION AV VERKLIGHET

Jag kan personligen se detta som en bieffekt av en återgivning som uppfyller mina mera prioriterade krav men det är verkligen också en papperstiger. Definera "GOD"??? 

För egen del vill jag bli förförd eller bortförd när jag lyssnar till min favoritmusik.Ibland påkörd! :D Jag använder musik för att försätta mig olika tillstånd, eller i alla fall dra åt en viss riktning. Den typ av musik jag lyssnar till gör allt detta för mig, mera effektivt i en anläggning som jag anpassat för att passa syftet. Men, det funkar lika gärna i bilen en mörk kväll med P3 Live och  helt utan "illusion av verklighet". Jag sjunger gärn och ganska illa på egen hand i bilen! :) 

 

Jag tycker det är rätt ointressant att försöka återlikna "verklighet" eftersom jag oftast upplever elektroniskt förstärkt musik bättre i min egen soffa. Däremot är det annorlunda med en levande sinfonietta eller mindre orkester eftersom du aldrig någonsin kommer kunna reproducera smacket från pukorna, bettet i bleckblåset eller den underbara resonansen från en älskad cello 10 meter framför dig. Det är för mig "foo" men det betyder inte att jag inte njuter av inspelningar av akustiska instrument. Men nån illusion av verklighet tycker jag inte det är tal om.

Link to post
Share on other sites

Okay, jag skall försöka definiera ”God”.

Det är när jag tycker att det är gott. Om jag sätter gränsen för god väldigt högt så tycker jag att det fungerar. Det går såklart inte att översätta ”god” med något värde på en enhet. Det handlar enbart om tyckande. Det går därför inte att i konventionell mening mäta när det är gott respektive inte gott.

Jag vänder på steken:

Om jag lyssnar på ett musikstycke och störs av en distraktion av att det inte uppstår en god illusion av realism så är det inte gott.

Nästa gång - med samma musik på samma anläggning - så kanske reslism-illusionen uppstår. Det tekniska är samma-lika, men jag som mottagare är i bättre mental kondition den andra gången och mina korrektionskretsar i hörselsinnet förmår den andra gången hjälpa till såpass bra att en god illusion uppstår.

 

En ganska medioker anläggning kan sänka mina förväntningar sålunda att jag inte fokuserar på brister utan istället lägger processorkraft på att förnimma en realism som misslyckas med en hyfsad anläggning.

Med en TILLRÄCKLIGT bra (dvs betydligt bättre en den hyfsade) anläggning så serveras musiken såpass komplett att jag återigen bortser från dess tillkortakommanden.

 

Observera nu att det ovan skrivna endast är resonemangs-proyotyper. Den som så önskar kan nog därför rasera dem ganska enkelt. De är under uppbyggnad och är inte särskilt stabila för tillfället.  

Link to post
Share on other sites

Poängterar att jag bara försöker förmedla min egen syn på saken, inte att avfärda din! :) 

Spelar just nu Tottas Bluesband - Combination Boogie på vinyl. Jag spelar ganska lågt men det är en välljudande platta och jag tror mig kunna uppleva känslan av att lyssna live vid inspelningstillfället, så det kanske kvalar in som "tillräckligt god illusion". 

Link to post
Share on other sites

Jag vill gärna tillägga något viktigt:

Jag tycker INTE att min anläggning är uppe i nivån ”God”.

Vore den det så skulle jag inte fundera över dess beteende utan bara leva mig in i musiken.

Förutsatt att jag kunde stänga av alla funderingar på typ sånt här samtidigt och inte förvärra illusionsupplevelsen med interna störningar.

Link to post
Share on other sites

På min alldeles egen personliga skala når illusionen nivån God när jag blir fuktig i ögonvrån av musikupplevelsen. När jag torkar tårar på halsen är illusionen Mycket God. Vid de sällsynta tillfällen när illusionen är så stark att det påverkar andningen får man nog anse att nu kan det nog inte bli bättre.

Link to post
Share on other sites

Jag tillhör dem som utgår från den akustiskt framställda musiken och försöker att, så ofta det är möjligt, att få en ny dos av denna input. Sedan har vi den medialiserade och reproducerade musiken som aldrig kan ens definitionsmässigt vara annat en en kopia av verkligheten. Så även om man skulle kunna återge en akustisk musikalisk händelse med 100%:ig överensstämmelse med original-uppförandet, så är det likväl en kopia. Återgivningen av kopian i ett hifi-system har visserligen förfinats under åren från det att man första gången hörde "Mary had a little lamb" i det som var tänkt som en diktafon, tills dagens ultraupplösta highend-system. Men likväl är det en kopia av verkligheten. Även en verklig framställning kan vara relativt de omständigheter under vilken den framförts. Allt kan vägas in i detta ögonblick, från hur väl kompositörens intentioner har förståtts till vilka musiker och med vilka instrument och i vilken akustisk miljö som använts. Utifrån erfarenheter och kunskap om t.ex. ett visst instrument låter och klingar, så ser våra förutsättningar olika ut. Ingen kan säga sitta med sanningen om hur t.ex. en flygel skall låta, även om som jag i princip är uppvuxen under en, så låter den annorlunda på håll. Vi skapar våra egna ljudminnen och ljudbilder utifrån dessa erfarenheter. Vi känner igen ljuden när vi ånyo hör dem och kan relatera till vår minnes- och kunskapsbank. Jag tror att vi alla kan ha sådana ljudminnen, men de sammanfaller sällan ens när vi hör dem i verkligheten samtidigt. Eftersom verkligheten kan vara relativ och föremål för tolkning, så blir en kopia av densamma ännu mer diversifierad och spretig. Att mäta eller räkna sig fram till en sådan verklighet blir då med nödvändighet bara en vacker illusion.

 

Jag har därför ganska tidigt i min hifi-karriär bestämt mig för hur jag vill att det skall låta i mitt system för att det ens skall komma att bli en tavelträff i relation till hur mitt ljudminne ser ut. Det behöver inget stöd i form av mätningar eller ängsligt blickande vad andra tycker eller tror. Här är jag självutnämnd kung och njuter av det varje dag. Sedan filar och putsar jag på den ljudbilden med jämna mellanrum för att om möjligt förbättra. Men det är jag som sätter ribban.

 

Calm

Link to post
Share on other sites

För länge länge sedan insåg jag hur viktig musiken var för mig. På 90-talet tog jag steget från SIBA till renodlade HiFi-butiker. Steget var stort. Dar famlade jag omkring med iofs rätt bra guidning till bättre och bättre ljud. Ofta handlade det om att göra klipp och priset/rabatten var ganska avgörande. Jag upplevde ändå inte att jag fick ut allt det jag ville ur musiken. Några år innan 2010 insåg jag hur viktigt det var att skaffa en målbild för vilka egenskaper och på vilken nivå dessa egenskaper skall prestera för att jag skal få ut det jag vill av min njutning av reproducerad musik. Ganska tidigt lade jag helt av med att försöka få det att låta som live. Men de egenskaper live musik har går mycket väl att ha som målbild med sin stereo. För mig har tex dynamiken, realistiskt ljudtryck för riktiga instrument och en klar luftig frisk återgivning varit i centrum. 

Jag beslutade mig runt 2010 att försöka lära mig var gränsen går för HiFi. det gjorde at jag under många år lyssnade på så många anläggningar jag kunde i olika miljöer och gärna på fullständigt extrema anläggningar för att se vad som var möjligt att uppleva av reproducerad musik. Där formades en målbild, ett ljudideal som jag alltid jämför allt jag testar med och alla system jag hör med. 

Resan är målet men det är ju kul att komma i närheten av målet också. När jag närmat mig målet och trott att jag varit där har jag lärt mig något nytt och raskt kunnat flytta målet lite till. Resan är ju kul och jag vill inte komma ända fram ännu. Något jag uppskattar med detta är hur mycket jag lärt mig uppskatta låtar och musik jag inte hade fattat eller upptäckt  innan. 

 

Alltså för att definiera målet krävs en jäkla massa erfarenhet och träning på att lyssna innan man kan veta vad man vill. Annars byter man i blindo utan att veta om det var dessa egenskaper som tar mig närmare det jag vill,  eller om det bara är ett annat slags återgivning som man inte vill ha på sikt.

Denna hobby blir svår om man inte har så mycket erfarenhet av hur instrument låter eller av musik i allmänhet. Man behöver nog ha en passion för musiken för att ha lättare att veta vart man vill med sin musikåtergivning. Lyssnar man på ljud kan målet blir ett helt annat och rätt för den som är mer intresserad av ljud än musik. Inget är mer rätt eller fel, bara man vet vart man själv är på väg så löser det sig. 

Själv fokuserar jag på helheten i musiken. Jag är mindre intresserad av perspektiv och 3d, mer av tajming driv dynamik och klarhet. Jag skulle aldrig byta bättre tajming klipp och dynamik mot djupare ljudbild. Medans jag vet at detta är viktig för många andra. Därför finns det så många olika prylar och därför är just målet så viktigt att definiera och att testa så man vet vad man vill ha. Annars är det lätt att hamna fel och man hamnar i en byteskarusell. Det hade jag från 1996-typ 2010. Sedan dess har det varit samma väg, men jag har höjt nivån hela tiden.

Link to post
Share on other sites

Som jag skrivit redan, så handlar det - för min del - om illusion av realism och om frånvaron av distraktioner.
Som jag också har yrat om här ovan så är min resonemangsmodell bara en prototyp. Just därför så funderar jag nu på om jag skall modda den lite:
Illusion av realism är nog bara ett delmål. Inget slutligt mål. Det slutliga - eller åtminstone närmare slutet - är nog när jag tänker efter lite till, att kunna ta till mig musiken utan distraktioner. Det kanske egentligen inte spelar så stor roll huruvida realism-illusionen är god eller ej, men sannolikt spelar det roll, för viss musik.
Ty, om jag skippar insnöandet på "klassisk musik" ett tag, så faller ju parametern "god illusion av realism" bort. Spelar jag en studio-funkplatta med George Duke, så går det ju inte att värdera det jag hör utifrån grad av realism. Här får det ju bedömas på något annat sätt. Huruvida det jag hör överensstämmer med hur det lät i kontrollrummet eller så, bryr jag mig inte så mycket om. (Andra kanske bryr sig om det.) Här handlar det nog - för min del - bara om att slippa distraktioner. Det vill säga sådant som distraherar och står ivägen för mitt lyssnande: Funderingar på hur anläggningen "beter sig"; letande efter fel i anläggningens "beteende"; fel i "beteendet" som jag inte alls behöver leta efter för att notera. Det kan vara icke tilltalande ljud i inspelningen; det kan vara brister i inspelningen; irriterande mixning; resonanser i mitt rum;  bristande koncentration hos mig själv, pip i hörat, oro för något eller lite vad som helst.
Tillkortakommanden av distraherande karaktär som hänför sig till just anläggningen är med det här resonemanget bara en liten del av allt det som kan distrahera.
Men likafullt så är mitt fokus till allra största delen koncentrerat på apparaturen och kanske på rummet. Det är anläggningen som oftast spontant får "skulden" om jag distraheras i lyssnandet.

Link to post
Share on other sites
33 minutes ago, Strmbrg said:

Som jag skrivit redan, så handlar det - för min del - om illusion av realism och om frånvaron av distraktioner.
Som jag också har yrat om här ovan så är min resonemangsmodell bara en prototyp. Just därför så funderar jag nu på om jag skall modda den lite:
Illusion av realism är nog bara ett delmål. Inget slutligt mål. Det slutliga - eller åtminstone närmare slutet - är nog när jag tänker efter lite till, att kunna ta till mig musiken utan distraktioner. Det kanske egentligen inte spelar så stor roll huruvida realism-illusionen är god eller ej, men sannolikt spelar det roll, för viss musik.
Ty, om jag skippar insnöandet på "klassisk musik" ett tag, så faller ju parametern "god illusion av realism" bort. Spelar jag en studio-funkplatta med George Duke, så går det ju inte att värdera det jag hör utifrån grad av realism. Här får det ju bedömas på något annat sätt. Huruvida det jag hör överensstämmer med hur det lät i kontrollrummet eller så, bryr jag mig inte så mycket om. (Andra kanske bryr sig om det.) Här handlar det nog - för min del - bara om att slippa distraktioner. Det vill säga sådant som distraherar och står ivägen för mitt lyssnande: Funderingar på hur anläggningen "beter sig"; letande efter fel i anläggningens "beteende"; fel i "beteendet" som jag inte alls behöver leta efter för att notera. Det kan vara icke tilltalande ljud i inspelningen; det kan vara brister i inspelningen; irriterande mixning; resonanser i mitt rum;  bristande koncentration hos mig själv, pip i hörat, oro för något eller lite vad som helst.
Tillkortakommanden av distraherande karaktär som hänför sig till just anläggningen är med det här resonemanget bara en liten del av allt det som kan distrahera.
Men likafullt så är mitt fokus till allra största delen koncentrerat på apparaturen och kanske på rummet. Det är anläggningen som oftast spontant får "skulden" om jag distraheras i lyssnandet.

 

Ja så är det. Vi har alla olika sätt att förhålla oss till detta. 

Jag blir inte så lätt distraherad vare sig jag lyssnar på musik eller gör andra saker. Inte ens min fru lyckas distrahera mig tillräckligt ibland. Det kan ibland irritera henne. 

 

Angående den klassiska musiken så är nog den något av de musik genrer som jag tycker ligger längst från verkligheten när man hör på sin anläggning och jämför live. 

Link to post
Share on other sites

Där finns ingen förlaga som man kan jämföra med som man kan med klassisk musik från ett konserthus. Med studioinspelningar vet ju ingen säkert hur det skall låta. Det låter ju inte på inspelningen och efter efter all mixning som det lät i studion ändå. Där får man bara fixa så det låter som man gillar.

 

Får man till ljudet med dynamisk, kraftfull klassisk musik så låter Dukes inspelningar också bra. 

 

 

 

Link to post
Share on other sites
9 hours ago, Apexorca said:

... 

 

Angående den klassiska musiken så är nog den något av de musik genrer som jag tycker ligger längst från verkligheten när man hör på sin anläggning och jämför live. 

Ja, den är väldigt svår att återge på ett tillfredsställande sätt. Min begränsade erfarenhet av olika anläggningar i butik och hemma hos andra säger mig att den storskaliga "klassiska musiken" nästan alltid låter grötigt och distraherande onaturligt. "Duke" brukar dock ofta låta tilltalande även i dessa anläggningar.

Link to post
Share on other sites

Nu är det väl så att ordet illusion innebär att lura sinnena. För egen del vill jag söka illusionen för att förhöja min musikupplevelse med en extra dimension av närvarokänsla, "att vara där", att höra var artisterna står, att höra "hur rummet ser ut", att höra de subtila nyanserna från instrument och artist, "luftens daller", känslan att kunna gå fram och ta på instrumenten, allt detta trots att jag sitter hemma i källaren och lyssnar via ett par högtalare. Illusion innebär alltså inte nödvändigtvis sanningsnärmande, tvärtom kan över-realism hjälpa till att förstärka upplevelsen, givet att det framstår som trovärdigt. Någon som känner igen sig?

Link to post
Share on other sites

Jag tänker på det där "fenomenet" att ljudet av en dörr som stängs igen - på film ofta låter betydligt mer påtagligt än när man stänger igen en dörr i verkligheten. Det måste betonas att dörren slogs igen (eller kanske snarare - att någon lämnade rummet), för att trovärdigheten (eller kanske snarare - påtagligheten) i händelsen skall förnimmas - och uppfattas som väsentlig.

 

Man kan ju utifrån det där om "över-realism", som jag nog tänker mig kan benämnas 'övertydlighet', om syftet är just markering av något - för helheten - väsentligt, tänka sig att det krävs just ett mått av övertydlighet relativt verkligheten för att kompensera för att man inte lyssnar på det verkliga framförandet av symfonin, utan på en kopia av framförandet.


Eller, snarare inte alls en kopia, utan en reproduktion.

Inspelningen renderar ju inte i ett flerfaldigande av framförandet, utan betydligt snarare om ett efterliknande av framförandet. Skillnaden dem emellan är fysikaliskt ytterst påtagliga. Beroende på hur jämförelsen görs - snarast totala. Inget är lika. Med hjälp av vår förnimmelse-förmåga och associationsdito så ökar likheten mer eller mindre mycket. Men inte utan den hjälpen.

Massproduktionen av fonogrammen däremot, kan rimligen betraktas som flerfaldiganden, då skillnaderna dem emellan i normalfallet är att betrakta som mikroskopiska och för upplevelsen därmed oväsentliga (dvs det vi normalt kallar 'obefintliga').

 

Jämför mitt resonemang om streckgubben: Skillnaden fysikaliskt mellan strecken på pappret och den tredimensionella "organismen gubbe" är fullständiga*), men likafullt skapas med hjälp av förnimmelsefunktioner en association till en gubbe. Förvisso renderar associationen inte till någon somhelst illusion av realism. Men ingen associerar å andra sidan streckgubben med en långtradare. 

 

En annan reflexion - också den ytterst simpel (=icke-invecklad), och kanske just därför ytterst relevant - är att realism-illusionen av en äkta symfoniorkester kan bli riktigt god med "metoden TV-bild med halvdant ljud".

Kanske blir den illusionen av realism till och med avsevärt mycket godare än "metoden mycket avancerad ljudanläggning utan bild".

 

*) Förvisso består både streck- och organismgubben av kemiska ämnen som vissa är desamma i båda, men på det stora hela taget så överväger skillnaderna dem emellan extremt mycket över likheterna.

 

Link to post
Share on other sites
15 hours ago, Jamo said:

Undrar just hur utbrett det är att ha den goda illusionen som mål för musikupplevelsen. Det är märkligt tyst på våra fora om den typen av spörsmål. Man kan tycka att bland de som lyssnar på akustiskt framförd musik borde finnas åtskilliga som strävar åt det hållet.

 

Det finns en del som prioriterar detta och om man gör det eller inte beror nog mest på musiksmak och lyssningsvanor. Jag tycker att det är ett intressant diskussionsämne men samtidigt egentligen inte mycket att diskutera. Det är som med musiksmak, den varierar från person till person. Även om jag tycker att någon annan har en förskräcklig smak kan jag inte säga att den är fel, det är bara att den inte är min smak.

 

Jag prioriterar en bra illusion och bra 3-D.

 

13 hours ago, Strmbrg said:

Om jag lyssnar på ett musikstycke och störs av en distraktion av att det inte uppstår en god illusion av realism så är det inte gott.

Nästa gång - med samma musik på samma anläggning - så kanske reslism-illusionen uppstår. Det tekniska är samma-lika, men jag som mottagare är i bättre mental kondition den andra gången och mina korrektionskretsar i hörselsinnet förmår den andra gången hjälpa till såpass bra att en god illusion uppstår.

 

Ibland är det svårt att förstå vad det är som distraherar men för egen del handlar det nog oftast om avslappningsgrad. Igår kväll lät det inte alls bra till en början och det berodde nog dels på att jag var lite i test-mode eftersom jag håller på och utvärderar ny apparat. Det berodde också på att jag var lite spänd i kroppen efter att ha uträttat ärenden under eftermiddagen och det resulterade i Tinnitus som störde lite grann. Efter en stunds lyssnande släppte det och jag kom ur test-mode och lyssnade bara på musiken.

 

13 hours ago, AlfaGTV said:

Spelar just nu Tottas Bluesband - Combination Boogie på vinyl. Jag spelar ganska lågt men det är en välljudande platta och jag tror mig kunna uppleva känslan av att lyssna live vid inspelningstillfället, så det kanske kvalar in som "tillräckligt god illusion".

 

Igår avslutade jag med Leonard Cohen "Live In London" och hittade "rätt nivå" på uppspelningen som gjorde att det blev bra live-känsla med stor ljudbild och bra tyngd som gjorde att det kändes verkligt. Jag var på konserten i Scaninavium på samma turné som skivan spelades in på och det låter förstås inte likadant hemma som den gången då vi satt strax bakom mixerbordet och hade fin-fint ljud. Hemma låter det lägre och känns inte i magen på samma sätt men det är mycket lättare att följa med i musikens vindlingar med sångpålägg och annat som framträder tydligt och rumsligt separerat med text som är lätt att följa. Upplevelsen av musiken är väl så god hemma som på konsterten som förvisso bjöd på en annan form av upplevelse. Jag strävar efter en "god illusion" men inser att det aldrig kommer att bli samma sak som i verkligheten, inspelningarna är anpassade för att spelas upp i en annan miljö och det kommer man inte runt så lätt. Jag har väl knappt 100 kubikmeter i mitt rum där allt ska klämmas in och det är klart att det inte ryms en hel symfoniorkester där och jag skulle inte vilja sitta där och lyssna om någon lyckades klämma in en heller.

 

11 hours ago, Strmbrg said:

Det kanske egentligen inte spelar så stor roll huruvida realism-illusionen är god eller ej, men sannolikt spelar det roll, för viss musik.
Ty, om jag skippar insnöandet på "klassisk musik" ett tag, så faller ju parametern "god illusion av realism" bort. Spelar jag en studio-funkplatta med George Duke, så går det ju inte att värdera det jag hör utifrån grad av realism.

 

Detta är nog främsta skälet till lite olika hållning när det gäller behovet av 3-D och "realism".

 

25 minutes ago, Strmbrg said:

Jämför mitt resonemang om streckgubben: Skillnaden fysikaliskt mellan strecken på pappret och den tredimensionella "organismen gubbe" är fullständiga, men likafullt skapas med hjälp av förnimmelsefunktioner en association till en gubbe.

 

Jag brukar resonera på samma sätt och mitt mål när det gäller vägen framåt mot ännu bättre realism-känsla är att hitta nycklarna som underlättar för min hjärna att "koppla ihop punkterna" så att jag uppfattar något som känns verkligt utifrån den fragmentariska återgivning som nog trots allt är.

 

Link to post
Share on other sites

För närvarande kan jag bara lyssna via hörlurar, har inget slutsteg. En del väsentliga faktorer för realism-illusionen uteblir såklart med hörlurslyssning. Djup-upplevelsen och all form av rimlig utbredning av orkestern försvinner. 
Då får jag "försöka stänga av" kraven på att de sakerna skall uppfyllas, alternativt så får jag ha kvar kraven och därmed distraheras av frånvaron av dem.

Det senare känns inte som en bra utgångspunkt.

Att istället "stänga av" kraven på det som ändå inte kommer att kunna uppfyllas - och istället anpassa mig till "det som faktiskt levereras", är en betydligt rimligare utgångspunkt. Åtminstone om jag vill undvika att frustreras.

Lyssnar nu i lurarna på Mahlers "7:a" med Järvi på Chandos. Äktheten i klangen, förnimmelse av de klangliga effekterna av lokalen - snarare än de dimensionella - hamnar då i fokus, och kan i någon mån ersätta det som uteblir.

Det vill säga: en hyfsad illusion av realism kan likafullt uppstå så länge jag "tänker bort" sådant som borde, men inte finns där.

 

Det krävs både en avsändare dvs allt fram till luften precis utanför mina höron, och en mottagare dvs allt efter det gränssnittet.

 

Link to post
Share on other sites

Jag blandar och ger mellan klassiskt och jazz/blues ungefär 48/48 och resterande 4 % på r'n'b, singersongwriter, soul. Utmaningen upplever jag störst för storbandsjazz och klassisk orkestermusik. Jag har haft många högtalare i mina dar och jag har sällan varit direkt missnöjd men fått nya aha-upplevelser var gång jag klivit högre upp på stegen, framför allt då för storbandsjazz och klassisk orkestermusik.

 

I min värld krävs det stora högtalare som kan ge en stor ljudbild och klara ordentliga ljudtryck och dynamik för att klassiska orkestrar skall kunna spela ut ordentligt utan att man behöver "kisa", framför allt i mellanregister och övre basregistret. Det tarvar också ordentligt med effekt. Hur mycket beror på högtalares känslighet men även impedanskurva men också rummet. Detta måste naturligtvis också låta rent (låg distorsion).

 

Här några utmärkta musik-/inspelningsexempel på detta. Wagners musik kan vara oerhört kraftfull. Ett exempel på detta Tannhauser-ouveruren. För att den skall leva ut och greppa tag i en ordentligt krävs det ordentligt med volym och utrustning därefter. Samtidigt ställer det lite krav på att rummet låter bra så att det inte blir akustisk rundgång. Normalt spelar jag på volym 20-25 på displayen för aktiv lyssning. Många av mina vänner är inte vana vid det och tycker jag spelar för högt. På Tannhauser drar jag upp ytterligare 10 hack. Här ställs också krav på högt kontinuerligt effektuttag, både för högtalare och förstärkare.

 

TestavWagner med t ex denna ganska färska inspelning:

 

bruckner-symphony-no-3-wagner-tannhuser-overture.jpg

 

Storbandsjazz kan också vara utmanande på olika sätt. Ofta är det ojämnare kvalitet på inspelningarna och där tycker jag det blivit sämre med åren. Närmickade inspelningar av storbandsjazz saknar ofta liv. Här tycker jag inspelningar gjorda på samma sätt som klassisk musik låter bäst, dvs i en välljudande lokal med färre mickar där man också fångar upp lokalens ambiens. Ett par exempel:

 

Count Basie "Me and You" från 1983 tycker jag är en av Basies bättre album inom alla aspekter; bra låtar, fina arrangemang, bra inspelning med kanondynamik. Sätt t ex på "Moten Swing" och dra på ordentligt och spänn fast säkerhetsbältet och invänta introts slut efter ca 1 minut för då smäller det till. Om det crescendot känns orent, om ni fått hjärtflimmer eller förstärkaren och/eller högtalarna klappar ihop har ni något att jobba på.

 

R-3646573-1431150210-1925.jpeg.jpg

 

Ett annat bra exempel på bra storbandsår och en fin inspelning där framför allt bredd och djup sticker fram lite extra är Duke Ellingtons "Indigos" från 1958 (jazzens gyllende år avseende klassiska välljudande album). Den "skall" också avnjutas med ordentlig volym annars låter det bara fjuttigt.

 

71+ZunoS-EL._AC_SL1205_.jpg

 

Jag har fler exempel men dessa tre är definitivt ett urval jag skulle kunna tänka mig som testmusik inför eventuella inköp. Klarar inte anläggningar dessa är de inga alternativ för mig. Mina högtalare har en känslighet på 90dB och en kontinuerlig effektnivå (Continuous Power Handling IEC) på 500 W. Det finns lite olika nyckeltal på hur mycket effekt en förstärkare skall klara för att kunna utnyttja detta full ut momentant. Jag har sett tal på mellan 1,6 - 2,5 gånger. I mitt fall skulle det bli upp till 1,250 W. Mina monoblock klarar "bara" 450 W per kanal. Men här kommer också rummet in. Mitt ytrymme klarar inte att ta ut hela potentialen mina högtalare har.

 

En annan sak som jag tycker är viktigt för bra återgivning av musik. Jag håller inte med de som menar att om det är bra högtalare/förstärkare så låter det bra för all musik. I vart fall inte som en generell sanning för olika typ av musik. Både tonomfång och effektbandbredd är större för "elektrisk" musik än för "klassisk" musik generellt sett. Däremot är dynamikomfånget för t ex pop genomgående lägre, en sådär 6-25 dB medan symfonisk musik kan ha väldiga dynamiska kontraster upp till tal kring 60 dB. Detta finns illustrerat i litteraturen. Nedanstående kurva är från 1977 av Ulf B Strange som var en av de mer tongivande inom hifi på 70-talet.

 

16057790604601213046375860245034.jpg

 

Kurvan är naturligtvis en grov modell men man kan ju dra den slutsatsen att effektkrav och ljudkvalitetskrav för diskantregistret är mer uttalad för "elektrisk" musik medan dynamik, lyssningsrum och mellanregister är viktigare för klassisk, eller skall jag kanske säga akustisk musik. I vart fall drar jag slutsatsen att det ställs olika krav för olika energi-/frekvensinnehåll för olika typer av musik. Ulf B Strange skrev så här om "kraven" för klassisk musik för att kunna tillgodogöra sig dess fulla innehåll och potential.

 

Först och främst ett tyst och ur akustisk synpunkt välbalanserat lyssningsrum, där samverkan mellan volym, reflektionsytor och absorberande material är optimal. Lyssningsplatsen måste vara resultatet av noggrann analys och inmätning - rummets möbleringsmässiga disposition får underordnas kraven som ställs av HiFi-kvaliteten...

 

 

Link to post
Share on other sites

Tack för respons och musiktips!

För min del så sätter även hörselns kondition gränser för ljudtrycks-önskemålen. En lätt skada gör att det skorrar i ena hörat vid stora ljudtryck. 

Bland annat av den anledningen blir det ett visst kompromissande för min del mellan ”realistiskt” ljudtryck och njutbart dito. Och bland annat av den anledningen - i sin tur - så har jag kommit att fokusera på god återgivning (klarhet/småsignals-urskiljbarhet/bas-impact) redan vid hyfsat moderata ljudtryck.

Link to post
Share on other sites
19 hours ago, Strmbrg said:

Ja, den är väldigt svår att återge på ett tillfredsställande sätt. Min begränsade erfarenhet av olika anläggningar i butik och hemma hos andra säger mig att den storskaliga "klassiska musiken" nästan alltid låter grötigt och distraherande onaturligt. "Duke" brukar dock ofta låta tilltalande även i dessa anläggningar.

 

Så är det. Viss musik kan få vilken skitanläggning som helst att låt ok :1677317391_facewithhandovermouth::1734777508_winkingface:.  Duke kan nog tillhöra dem.

 

Men Mahlers 3e symf. är något annat att bita i. 

En stor del i hur jag trimmat mitt system är för att göra storskalig klassisk musik lite bättre. Det går att få den ganska storskalig och utan att vara grötig. Definitivt mycket njutbar och fysisk. Men att sitta ganska långt fram i salongen när en symfoniorkester trycker på är inte att leka med.

Link to post
Share on other sites
9 minutes ago, Strmbrg said:

Intressant! Men vad menar du med att trimma anläggningen?

 

Det svaret skulle kunna bli en bok... Men i korthet handlar det om att prova, testa, lyssna runt på olika system och sedan testa hemma och hela tiden välja det som ger mer klar öppen dynamik. Stora högtalare med stora membran hjälper också till.  

Link to post
Share on other sites
1 minute ago, Apexorca said:

 

Det svaret skulle kunna bli en bok... Men i korthet handlar det om att prova, testa, lyssna runt på olika system och sedan testa hemma och hela tiden välja det som ger mer klar öppen dynamik. Stora högtalare med stora membran hjälper också till.  

Okay, ja jag tänkte att det kanske handlade mer om "tweaks".


Kanske är det givande att "lyssna runt". Jag har nog inte lyssnat på någon annan anläggning överhuvudtaget än min egen de senaste sju, åtta åren. Bekantskapskretsen är inte alls hifi-intresserad och butikslyssning förstår jag mig inte på vad den skulle kunna ge om det handlar om annat än hörlurar.
Stora membran tror jag också är viktigt. Annars får man "fantisera rejält" för att få till illusionen. (Jag kör med Magneplanar 3,7i sedan ett antal år tillbaka. Bytes-tankarna har helt upphört i och med anskaffandet av dem.)

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...