Jump to content

Det kan alltid bli bättre…


Recommended Posts

2 hours ago, calle_jr said:

Ja, men se ovan.


Apselut är det så, kombinationseffekter kan vara förödande, det tycker jag inte det råder det inga tvivel om. Tog bara lite avstamp i @LPL när han skrev ”...medans elektriska mätningar oftast ifrågasätts och avfärdas med att det räcker att lyssna”. Det finns plats för båda sätten och de står inte i någon motsatsförhållande till varandra.

 

Link to post
Share on other sites
  • Replies 132
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

@LPL Det är kul att någon ger sig på nätet från ett lite annat perspektiv. Jag har länge haft fokus på nätkvaliteten, men jag saknar tillräckligt känslig mätutrustning och framförallt saknar jag erfor

Mätningar är bra och nödvändiga vid konstruktion och tillverkning men kan användas för marknadsföring också och då ibland på ett sätt som lurar konsumenten att tro något som inte nödvändigtvis är sant

Hej! Jag är ny här på forumet men tänkte börja med att skriva lite om mina funderingar runt matarkabel. Det verkar ha diskuterats rätt flitigt här det jag har sett, men det finns kanske mer att diskut

Posted Images

Mätningar är bra och nödvändiga vid konstruktion och tillverkning men kan användas för marknadsföring också och då ibland på ett sätt som lurar konsumenten att tro något som inte nödvändigtvis är sant.

 

Att jämföra apparater utifrån enskilda mätningar som inte ger någon egentlig information om hur det låter är inte bara dumt, det är faktiskt inte helt ovanligt heller. I min ungdom gjorde jag det själv också. Jag hoppas att jag lärt mig något sedan dess men det kan förstås vara så att jag glömt något också. :663741902_thinkingface:

 

Min uppfattning numera är att den som kan mäta på ett sätt som ger god korrelation mot lyssningsintrycket har en fördel vid framtagandet av en produkt men inte nödvändigtvis vid marknadsföring av densamma. Som exempel kan vi ta Stig Carlsson som utvecklade mätmetoder för att mäta högtalares egenskaper i ett normalt rum. De låter rätt bra trots att de mäter mindre bra med andra mer vedertagna metoder på den tiden. De lyckades aldrig övertyga omvärlden om principen för ljudalstring lika bra som de gjorde i Sverige. Det är lättare att förstå en rak frekvenskurva upptagen i reflexfritt rum även om en sådan visserligen säger sanningen men däremot inte hela sanningen. Det gjorde inte Stig Carlssons metod heller och vi är nog ganska många som blivit lite missledda av mätningar i HiFi-institutets böcker som grundar sig i Stig Carlsson metoder och inte lämpar sig lika bra för alla högtalare.

 

Den som tillägnar sig kunskapen om hur mätningar kan tolkas har god nytta av dem men andra kan nog strunta i dem i stor utsträckning och kan lika gärna lita på andras synpunkter men bäst är att lyssna själv och försöka lära sig så mycket man kan.

 

Link to post
Share on other sites

Jag tycker personligen att de är lite intressant just det här med jordningsprodukter att de är tänkta att hantera (jag är väldigt generell här) RFI störningar ifrån tex wifi, mobiltelefoner, blutooth m.m. som tar sig in i våra apparater. I reklamen för flera av de produkter jag lite snabbt läst om så är det just funktionen dränera bort RFI störningar som man trycker på. Många produkter kopplas med tunna ledare och vad jag lärt mig så färdas HF signaler inte speciellt bra i en vanlig klen rund ledare. Vill man skapa en väg för att dränera bort HF signaler då borde man väl använda betydligt mycket grövre doningar för att få en låg impedans jord typ kopparflätor eller kopparband för att knyta samman produkterna? Inte så värst praktiskt i praktiken kanske :D (jag har ingen större kunskap så jag spånar fritt som den lekman jag är inom HF området :blush: finns säkert de här med mycket mer kunskap).

 

04_tips_grounding.png.027acec3f9d7f9f9e2e45e1a915d852f.png

 

 

 

Min erfarenhet är att ju större och komplexare system man har kanske även kopplingar till TV, projektorer osv. osv. kan ställa till med problem då behöver man fundera mer på var allt är kopplat och hur man kopplat det.

 

Att koppla ihop allt i samma list/uttag så det inte skapas olika potentialer mellan jordar som går ända vägen tillbaka till elcentralen är kanske det enklaste sättet. Har man en TV inblandad i det hela kan tex. antennen om man har kabel-tv eller liknande vara ett ställe man kan behöva sätta in en galvanisk avskiljare. Om man läser lite på utländska forum oftast de länder med 110V eller liknande så är de inte ovanligt att man ser de drar fram flera matningar till sin hifi och det är ju ett effektivt sätt att skapa skillnader mellan sina apparater.

Här i Sverige hör det knappast till vanligheten att man drar fram flera matningar till sin stereo men de finns ju en chans att man kanske inte tänker på att man kan skapa kontakt med andra saker som är jordade i andra uttag än stereon tex. skärmen i en LAN kabel till streamern som är kopplad till annan nätverksutrustning i huset.

 

Bilderna nedan är väldigt enkla men de visar hur problem kan uppstå.

 

Allt kopplat i samma uttag då är det svårt att skapa någon större "loop".

 

Ground-Loop-02.jpg.018c15498fa4c3281f151ec0ef0af331.jpg

 

 

Komponenter kopplade i två olika uttag som då skapar en stor "loop" där potentialskillnaden kan få en ström att flyta.

 

Ground-Loop-01.jpg.3ab487af690cb98faa5e52184363baba.jpg

 

 

 

 

 

 

Ett annat sätt där man har fått en komponent längre ifrån anläggningen kopplad i ett annat uttag och problem kan uppstå.

 

Ground-Loop-03.jpg.56132d8bcc3e401dc0f4febe5f56c0b8.jpg

 

 

 

Link to post
Share on other sites
On 2020-10-09 at 23:41, LPL said:

Jag säger inte att Qkore är dålig och jag instämmer till 100% att hur prylarna presterar är alltid viktigare än alla mätvärden, men kan man dra någon slutsats mellan mätt resultat och ljudåtergivning tycker jag att man har lärt sig än mer.

 

Relationen mellan akustikmätningar och ljudåtergivning är ganska tydlig medans elektriska mätningar oftast ifrågasätts och avfärdas med att det räcker att lyssna. Visst jag kan hålla med men i alla fall för egen del är det intressant att mäta, min tro är att man ibland enklare kan nå ett bra resultat eller t.o.m. ett bättre resultat om man även mäter. Intressant att du inte stött på att det blivit sämre någon gång, det gör det hela i så fall enklare.

 

Vi tänker nog samma. 

Absolut. Att mäta är en viktig ingrediens i verktygslådan. Utan att använda sig av det blir det nog inte lika bra ffa inte vid konstruktion av prylarna. Men komplexiteten i ljudåtergivnings alla delar tycker jag bör innebära en öppenhet för att vi inte riktigt vet exakt vad det är vi mäter i relation till hur vi uppfattar musik. Det finns system som är mycket roliga att lyssna på musik till som inte mäter perfekt och system som mäter jättebra men inte förmedlar musikens nerv och djup. 

 

De konstruktörer och de som jobbar med att trimma sina egna system lyckas bäst med en bra blandning av mäta och lyssna för att ta sig framåt. Hur det än mäter är det den egna musikupplevelse som fäller avgörandet.  Att bedöma detta är säkert olika från person till person, en smaksak och något man kan träna upp.  När jag av någon anledning fått hit någon som mäter tex på akustiken visar det sig inte sällan att det jag hört och justerat så jag tycker det låter bättre också givit bättre mätningar. Således tycker jag att öronen är ett mycket bra mätinstrument för hur bra en anläggning kan återge musik.

Jag har ett exempel från mitt system. När jag började köra med rullband gjorde detta bländande media att nya egenskaper blev synade i mitt system. Hux flux hörde jag akustiska problem i mitt rum som jag inte hört innan. Dessutom blev det tydligt att systemet kunde må bra av mer kontroll. Båda dessa insikter berodde på att rullbanden hade så mycket dynamisk förmåga, otrolig transientsnabbhet och renhet i ljudet att ffa mina förstärkare inte orkade med starkare ljudtryck. Kom det en dynamisk peak kunde de inte leverera den kraft som behövdes fullt ut och ljudbilden krympte och blev pressad. Detta behövde jag inte mäta mig till för att inse. Således på med starkare effektsteg och  det problemet försvann. Lite ganska enkle akustiska hjälpmedel fixade akustiken, och när vi mätte visade det sig att det egentligen inte fanns något väsentligt att justera. Det mätte bra både med öron och mätinstrument.

 

Sedan är det också så att olika anläggningar har olika förmåga att avslöja hörbara förändringar. Jag har hör många anläggningar där rullband inte får den stora fördelen som mediet kan leverera pga att systemet i övrigt inte har den förmågan, ffa den dynamiska förmågan. Det är därför det är en långsam och tidskrävande process att bygga upp ett system för att det skall låta bra. Det går inte att bara mäta sig till. 

Sambandet mellan hur bra det låter och hur bra det mäter finns tycker jag, men det är inte allena saliggörande, det behövs näve kryddor som smakas av med öronen för att finjustera det till perfektion också tror jag.

Link to post
Share on other sites
On 2020-10-11 at 11:36, octavia rs said:

Min erfarenhet är att ju större och komplexare system man har kanske även kopplingar till TV, projektorer osv. osv. kan ställa till med problem då behöver man fundera mer på var allt är kopplat och hur man kopplat det.

Jag är lite allergiskt mot ”onödiga” apparater och kablar. Allt som kopplas in i ett system ser jag som ett potentiellt problem. Jag gillar ”rena” lösningar och det kändes väldigt befriande att skrota min kombinerade lösning med 2-kanal och hemmabio och gå tillbaka till en ren setup med 2-kanaler. Jag har idag inte en kabel som inte är absolut nödvändig för att lyssna på musik ansluten till anläggningen.

 

Min plan är som sagt 10 mm2 skyddsjord i matarkabeln, sedan får jag se vad det blir för lösning för eldistributionen till de enskilda apparaterna. Jag misstänker att jag kommer att landa med någon form av ”passiv isolering” mellan slutsteg och övriga apparater då de verkar grisa ner en hel del. Det kommer dock att kräva en hel del testande och utvärdering.

Link to post
Share on other sites

@Apexorca Enig!

 

Angående slutsteg lånade jag för många år sedan ett Musical Fidelity P270 och kopplade in i mina väldigt små KEF C10, slutsteget var nästan större än högtalarna men oj vilken skillnad i dynamiken och därmed lyfte hela ljudåtergivningen i de små KEFarna till en helt annan nivå. Sedan den tiden har jag inte grubblat så mycket på integrerade förstärkare:1454358488_beamingfacewithsmilingeyes:
 

Link to post
Share on other sites
On 2020-10-05 at 22:25, Apexorca said:

Ffa QBase skulle jag säga är en nyckelspelare i detta sammanhang. Skall man börja en produkt är det nog den man skall köpa först. Jag började med iofs Nordost Thor vilket är ok eftersom den är en slags tidig kombiprodukt som gör lite som QBase, men vill man ta det hela vägen är det QBase som skall vara på plats först tycker jag.

 

Kikade på Nordosts strömfördelare QB8 och hittade även en bild där man kan se små effektmotstånd typiskt 5w.

QB8.png?raw=1

 

“By eliminating any form of in-line filtering or active circuitry we maintain the lowest possible AC supply impedance, while a tiny lift in the earth impedance of all but one of the output sockets routes the signal grounds directly to the center of the star and the clean earth terminal.”

 

Kanske alla som är bekanta med Nordosts produkter redan fattat detta, men jag tycker det gör det mer intressant med tänket med Qkore. Nordost har lyft skyddsjorden en aning på alla apparater utom t.ex. försteget som kopplas in i centeruttaget och istället drar ihop alla apparaters signaljord I den faktiska skyddsjordens IEC-brunn och jordskruv. Qkore lär då fungera olika om man använder QB4/QB8 eller en annan strömfördelare som inte har lyft skyddsjorden som du skriver @Apexorca

 

Jag tolkar det som om det är 0Ω mellan Jordskruven - Jorden i nätbrunnen – centeruttaget.

Är det någon som mätt resistansen mellan ett uttag och jordskruv/nätbrunn/centeruttag?

Link to post
Share on other sites
9 hours ago, LPL said:

 

Jag tolkar det som om det är 0Ω mellan Jordskruven - Jorden i nätbrunnen – centeruttaget.

Är det någon som mätt resistansen mellan ett uttag och jordskruv/nätbrunn/centeruttag?

Jag ska överväga att göra detta, men min QB8 är dessutom modifierad med en DC-mumsare på inkommande ström. Den är ju inte mest lättåtkomlig av alla mina prylar heller.. ;) 

Link to post
Share on other sites
23 hours ago, LPL said:

Nordost har lyft skyddsjorden en aning på alla apparater utom t.ex. försteget som kopplas in i centeruttaget och istället drar ihop alla apparaters signaljord I den faktiska skyddsjordens IEC-brunn och jordskruv. Qkore lär då fungera olika om man använder QB4/QB8 eller en annan strömfördelare som inte har lyft skyddsjorden som du skriver @Apexorca

 

 

Jag inser att jag har ganska grunda kunskaper inom elektronik jämfört med många på detta forum. Med den bakgrunden svarar jag ändå och man får ta till sig det på egen risk. Dock har jag viss lyssningserfarenhet.

Nordost har noga anpassat alla dessa produkter för att funka optimalt. Hela QKore-systemet är anpassat för att driva jordströmmar åt det Nordost menar är rätt håll och på det mest optimala sättet. De gröna jordkablarnas egenskaper är optimerade mm, mm.

 

Jag är ganska såld på dessa prylars effekt. Finns en stor mängd tester på detta i världens största tidningar HiFi+, Stereophile, High Fidelity, The Absolute Sound mfl. Jag har även läst rätt många andra tidningars/nättidningars tester om QKore och QB8 samt testat en del själv i olika system. Visst är det "bara" tester i en tidning, men slutsatserna är ovanligt övertygande och samstämmiga. Det är minst sagt högsta betyg på effekten av tex QB8 + QKore. Det är dessutom en stor skara mer än vanligt imponerade hifi-journalister som uppenbarligen inte lyckas värja sig mot den positive effekten Så har det varit i alla tester jag läst. Det gäller även min uppfattning om prylarna.

 

 

Link to post
Share on other sites

Tack för input!

 

Det verkar inte råda något tvivel om att Nordost QRT kan göra stor nytta. Detsamma tycker jag även verkar gälla Ansuz, Audience Adept, PS Audio, m.fl. Inte direkt så att det skrivs negativt om dem, det lilla jag läst.

 

Jag är övertygad om att det finns en hel del att hämta när det kommer till strömdistributionen till apparaterna och även vikten av att dränera jordströmmar på bästa sätt.

 

Är det någon som gjort några direkta jämförande tester mellan Ansuz Mainz, Nordost QRT och kanske Audience Adept?

Link to post
Share on other sites
On 2020-10-15 at 23:09, LPL said:

Nordost har lyft skyddsjorden en aning på alla apparater utom t.ex. försteget som kopplas in i centeruttaget och istället drar ihop alla apparaters signaljord I den faktiska skyddsjordens IEC-brunn och jordskruv. Qkore lär då fungera olika om man använder QB4/QB8 eller en annan strömfördelare som inte har lyft skyddsjorden

Precis.

 

 

On 2020-10-17 at 11:01, LPL said:

Är det någon som gjort några direkta jämförande tester mellan Ansuz Mainz, Nordost QRT och kanske Audience Adept?

Jag har en Adept Response aR6 kopplad med NO Valhalla direkt på Klangmodul.

Jag har även en QB8, men den sitter på aR6 för motorstyrning, cd-spelare och liknande sekundärt. Har även testat NO Thor utan att få det att lira.

Jag funderar på att flytta tillbaka QB8 före aR6, och koppla riaa och försteg endast till QB8 och slutstegen till aR6, @Peo-style.

 

Link to post
Share on other sites
3 hours ago, calle_jr said:

Jag har även en QB8, men den sitter på aR6 för motorstyrning, cd-spelare och liknande sekundärt. Har även testat NO Thor utan att få det att lira.

Jag funderar på att flytta tillbaka QB8 före aR6, och koppla riaa och försteg endast till QB8 och slutstegen till aR6, @Peo-style.

Det kan vara en bra idé med försteget i centeruttaget och aR6 för isolera/filtrera skräpet från slutstegen.

 

En annan kanske lite bakvänd tanke är att ha slutstegen så nära centralen som möjligt (låg impedans i skyddsjorden) för att dränera bort skräpet så effektivt som möjligt, störningarna ”bör” vandra down stream mot lägsta impedansen och sedan filtrerar man övriga apparater.

 

Svårt att veta vad som fungerar bäst i praktiken utan att testa. Hade varit riktigt kul och mycket lärorikt om man hade både Ansuz mainz , Nordost QB8, Nordost Qx4 och Adept aR6 hemma för test samtidigt. Dels för att lyssna men även för att mäta hur de hanterar de faktiska störningarna främst från slutstegen i olika konfiguration.

Link to post
Share on other sites

Jag har kikat lite på Quantum QRT, Thor och Qx4/Qx2 (skippar att lägga ut bilder). Så vitt jag kan bedöma är det huvudsakligen en Common Mode EMI Suppression Inductor kopplad till en oscillator i QRT och Thor medans det är två respektive fyra stycken i Qx2/Qx4.

 

Jag har inte belägg för det men det ligger ganska nära till hands att det är samma idé som i Ansuz mainz enligt nedan.

Ansuz Analog Dither Technology (AD) The dither is added a very low-level random noise, by modulating the noise floor it’s possible to see what’s below it, and thus get a clearer picture of the full content of the recording.”

 

NO QB4/QB8 har ingen filterfunktion men lyfter jorden med X Ω på alla uttag utom centeruttaget. Adept aR6/aR12 fungerar mer som ett traditionellt filter medans NO Qx4/Qx2 egentligen inte filtrerar utan lägger på något brus.

 

Någon som kan mer om Nordosts produkter får rätta mig om jag har fel.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...