Anders65

Från speglingseffekt till musikalitet

Recommended Posts

Hej igen,

 

Vad kan denna kryptiska rubrik på tråden handla om?

 

Ända sedan 1920-talet då konceptet med negativ återkoppling skapades har detta diskuterats. Kanske är det ett av de mest diskuterade områdena inom förstärkarkonstruktion? Ingen återkoppling, lokal återkoppling eller global återkoppling. Jag läste en artikel av Denis Morecroft som fångade min tanke, vilket är orsaken till att jag ville skriva lite här om detta. Denis Morecroft är konstruktör och ägare av företaget DNM som bland annat tagit fram förstärkare.

 

Det finns så mycket åsikter och så mycket skrivet kring negativ återkoppling. Jag blir ofta förvånad när jag läser böcker om förstärkarkonstruktion att författaren inte går ner lite på djupet i vad det är som gör att negativ återkoppling kan förstöra mer än den potentiella nytta den faktiskt kan ge. Varför får jag intrycket av att man inte efter alla dessa år lyckats reda ut och förklara problem som uppstår på ett tydligt sätt? Oftast ser jag bristfälliga förklaringar, vilket inte leder oss framåt. Jag har ett resonemang som förhoppningsvis kan bringa lite ny frukt och diskussioner kring en del av orsakerna till problemen - som jag ser dem. Jag har inte hela bilden av problemet och inte hela insikten kanske, men tänkte ändå belysa en viss aspekt i denna tråd. Aspekten har att göra med transient distortion som negativ återkoppling kan vara den direkta orsaken till och därmed en av orsakerna till att förstärkare med betydande mängd negativ återkoppling inte lyckas lika bra som andra med att återskapa musikalitet. 

 

Vi känner alla till att när vi ställer två speglar mot varandra så ser vi en spegelbild som studsar mellan speglarna som blir mindre och mindre. Om speglarna är hel parallella så uppstår ju inte alla dessa spegelbilder. Detta kan jämföras med återkoppling då ett tidsfel mellan insignal och korrektionssignal inte är exakt i fas med varandra. Då uppstår en serie av "spegelbilder" som är skillnaden mellan dessa signaler. återkopplingen hanterar dessa så att felet som uppstår reduceras snabbt med tiden. Men detta skapar en typ av transient distortion som är viktigt förstå och hantera när man designar med negativ återkoppling. Om vi lyckas hantera denna effekt på ett bra sätt tror jag vi kan få bort en del av de problem som negativ återkoppling kan medföra.

 

Fasfel på korrektionssignalen i förhållande till insignalen ger enligt bilden nedan upphov till en transient distortion. Nivå på korrektionen minskar snabbt med tiden (det jag kallar speglingseffekten) vilket gör att distortionsmätningar i ett stabilt tillstånd inte kommer att visa något av denna typ av distortion. Idealt sätt vill man ha en så smal kurva som möjligt, vilket motsvarar ett minimalt fasfel. Ett annat sätt att hantera problemet är det som den röda linjen indikerar. Att höja nivån för acceptabel distortion, vilket minskar ytan under kurvan och därmed reducerar problemet. Detta göras genom att minska återkopplingen i kretsen. Ett tredje sätt är att minimera open-loop distortionen så mycket som möjligt, vilket sänker nivån på kurvan och därmed behövs mindre korrektion. Går man för långt med den åtgärden får man dock ofta andra problem, men det ligger utanför denna tråd.

 

Mina erfarenheter är att man kan nå mycket bra resultat genom att kombinera dessa tre typer av åtgärder. 

 

transient speglingseffekt

 

Hoppas mitt resonemang går att förstå och att det kan bidra till några nya insikter och vidare diskussioner!

 

Edited by Anders65

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det ligger nog mycket i det du säger. Transientförloppet borde bli lidande av återkoppling, men det kanske borde sättas i relation till andra faktorer som påverkar signalen, tex brus. En av fördelarna med återkoppling sänkningen brus, distortion ökad linjaritet och på så sätt ge en renare signal. 

 

Men är återkoppling bra eller dåligt? Jag tror att det beror på. Vissa förstärkare med mycket återkoppling skulle nog inte prestera speciellt bra utan återkoppling. Vissa kretsar behöver inte återkoppling varav det kanske gör mer skada än nytta (även, precis som du är inne på, de mäter bättre med återkoppling). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Transientförloppet blir lidande om man inte minimerar speglingseffekten. Min bild är att det är möjligt att få detta till en nivå som gör denna effekt försumbar. Några har säkert redan hanterat problemet bra, men det är väldigt lite skrivet kring detta. Denis Morecroft, DNM och Peter Qvortrup från Audio note och säkert många andra har berört problemet, men jag har inte läst om någon som försökt reda ut det. Något som i mina ögon är lite märkligt.

 

Hanteras inte detta kommer återkopplingen skapa transient distortion. En typ av distortion som inte finns i förstärkare utan återkoppling. Men precis som du skriver finns många fördelar med återkoppling. Det är bara det att man måste undvika att skapa nya problem. Jag tror att ett visst mått av väl designad negativ återkoppling kan vara helt rätt väg i många fall. 

Edited by Anders65

Share this post


Link to post
Share on other sites

Intressant resonemang. Jag har en liten rörförstärkare, närmare bestämt en Audiospace as-3i där man kan ställa mellan hög och låg motkoppling med en knapp på fronten.

Nu är det några år sedan jag använde denna förstärkare. Men upplevde att hög motkoppling gav något varmt, polerat och lite detaljfattigt ljud.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 minutes ago, triomio said:

lite detaljfattigt ljud

Intressant! Detta kan vara en konsekvens av denna effekt, men det beror förstås på konstruktionen. Om man bara ökar motkopplingen och inte hanterat speglingseffekten tillräckligt kan jag tänka mig att man tappar lite detaljer. Men det kan även bli viss påverkan på karaktären skulle jag tro.

Edited by Anders65

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mycket intressant ämne.

Tack för det!

 

 

On 2020-05-19 at 20:05, Anders65 said:

jag har inte läst om någon som försökt reda ut det. Något som i mina ögon är lite märkligt.

Jag håller med.

Återkoppling är ett ämne som oftast tas upp av de som inte har återkoppling i sina kretsar.

 

Men generellt är det väl en prioriteringsfråga om vad i klangen man anser är viktigast.

Och som @PKS skriver att det beror på var återkoppling tillämpas, hur stor "felsignalen" är och hur mycket feedback man tillämpar.

 

Gillar din utgångspunkt att försöka kombinera åtgärder :app:

 

Överföringsfunktionen (skillnaden mellan input och output) är;

T=G/(1-GH) för positiv feedback och 

T=G/(1+GH) för negativ feedback.

 

Där G är gain i huvudkretsen och H är gain i feedbackkretsen.

Vid positiv feedback är det uppenbart en risk när GH närmar sig 1 att kretsen oscillerar.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag roade mig med att se hur man skulle kunna göra en mätning som påvisar denna speglingseffekt. Att titta på hur förstärkaren hanterar fyrkantvåg med snabba flanker är avslöjande men också väldigt provocerande. De snabba flankerna provocerar motkopplingen över vad som är normalt i musik. Jag vill hitta en metod som ligger närmare verkligheten för att se om detta är ett verkligt problem. Jag gillar "realistiska" mätmetoder där man utifrån kan avslöja om det finns interna problem i konstruktionen som faktiskt kan kopplas till hörbar påverkan på upplevelsen. Då kan man jämföra olika lösningar och förstärkare med varandra. Dit vill jag komma.

 

Det jag vill se är:

- kan den effekt som presenteras här identifieras med ett realistiskt stimuli?

- kan de metoder att hantera problemen med motkoppling som jag föreslår få en förväntad effekt?

 

Efter lite funderingar landade jag i ett stimuli med 20kHz sinus i burstar. Man skulle nog kunna ha ex 10kHz istället. Men min tanke är att felsignalen från motkopplingen kan vara större vid högre frekvenser. Känns i alla fall rimligt i många fall även om det beror lite på konstruktionen. Det jag vill titta på är hur väl sinusen klipps av efter bursten. Är reglerloopen genom motkopplingen underdämpad eller överdämad? Hur lång tid pågår speglingseffekten? 

 

Jag funderade lite över tiden det tar för motkopplingen att släcka ut speglingseffekten. Ett "gränsvärde" för hörbarhet skulle nog ligga kring 5us. Som jag förstått det kan vi inte särskilja skillnader under den storleksordningen i stereofoniska system. Men det är en av säkert flera faktorer som påverkar hörbarheten av denna effekt. Jag är lite osäkert kring detta.. Men om man sätter 5us som en hörbar gräns för tiden borde det inte spela någon roll hur stort amplitudfelet blir inom 5us. Eller tänker jag fel kring detta? 

 

Jag tänkte mäta på de tre förstärkare jag har i huset. En Rotel, en Lavardin IS och så min egen förstås. Skulle vara intressant att mäta på förstärkare utan motkoppling.

  

Edited by Anders65

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2020-05-19 at 14:19, Anders65 said:

Hej igen,

 

Vad kan denna kryptiska rubrik på tråden handla om?

 

Ända sedan 1920-talet då konceptet med negativ återkoppling skapades har detta diskuterats. Kanske är det ett av de mest diskuterade områdena inom förstärkarkonstruktion? Ingen återkoppling, lokal återkoppling eller global återkoppling. Jag läste en artikel av Denis Morecroft som fångade min tanke, vilket är orsaken till att jag ville skriva lite här om detta. Denis Morecroft är konstruktör och ägare av företaget DNM som bland annat tagit fram förstärkare.

 

Det finns så mycket åsikter och så mycket skrivet kring negativ återkoppling. Jag blir ofta förvånad när jag läser böcker om förstärkarkonstruktion att författaren inte går ner lite på djupet i vad det är som gör att negativ återkoppling kan förstöra mer än den potentiella nytta den faktiskt kan ge. Varför får jag intrycket av att man inte efter alla dessa år lyckats reda ut och förklara problem som uppstår på ett tydligt sätt? Oftast ser jag bristfälliga förklaringar, vilket inte leder oss framåt. Jag har ett resonemang som förhoppningsvis kan bringa lite ny frukt och diskussioner kring en del av orsakerna till problemen - som jag ser dem. Jag har inte hela bilden av problemet och inte hela insikten kanske, men tänkte ändå belysa en viss aspekt i denna tråd. Aspekten har att göra med transient distortion som negativ återkoppling kan vara den direkta orsaken till och därmed en av orsakerna till att förstärkare med betydande mängd negativ återkoppling inte lyckas lika bra som andra med att återskapa musikalitet. 

 

Vi känner alla till att när vi ställer två speglar mot varandra så ser vi en spegelbild som studsar mellan speglarna som blir mindre och mindre. Om speglarna är hel parallella så uppstår ju inte alla dessa spegelbilder. Detta kan jämföras med återkoppling då ett tidsfel mellan insignal och korrektionssignal inte är exakt i fas med varandra. Då uppstår en serie av "spegelbilder" som är skillnaden mellan dessa signaler. återkopplingen hanterar dessa så att felet som uppstår reduceras snabbt med tiden. Men detta skapar en typ av transient distortion som är viktigt förstå och hantera när man designar med negativ återkoppling. Om vi lyckas hantera denna effekt på ett bra sätt tror jag vi kan få bort en del av de problem som negativ återkoppling kan medföra.

 

Fasfel på korrektionssignalen i förhållande till insignalen ger enligt bilden nedan upphov till en transient distortion. Nivå på korrektionen minskar snabbt med tiden (det jag kallar speglingseffekten) vilket gör att distortionsmätningar i ett stabilt tillstånd inte kommer att visa något av denna typ av distortion. Idealt sätt vill man ha en så smal kurva som möjligt, vilket motsvarar ett minimalt fasfel. Ett annat sätt att hantera problemet är det som den röda linjen indikerar. Att höja nivån för acceptabel distortion, vilket minskar ytan under kurvan och därmed reducerar problemet. Detta göras genom att minska återkopplingen i kretsen. Ett tredje sätt är att minimera open-loop distortionen så mycket som möjligt, vilket sänker nivån på kurvan och därmed behövs mindre korrektion. Går man för långt med den åtgärden får man dock ofta andra problem, men det ligger utanför denna tråd.

 

Mina erfarenheter är att man kan nå mycket bra resultat genom att kombinera dessa tre typer av åtgärder. 

 

transient speglingseffekt

 

Hoppas mitt resonemang går att förstå och att det kan bidra till några nya insikter och vidare diskussioner!

 


 

Vad som händer om du får lite olika fas vid återkopplingen får ju resultatet att utsignalen blir fasförskjuten. Vad händer om du subtraherar två sinusar med olika fas? En ny sinus med annan fas.

 

En transient är ju inte mer än en summa av många sinusar.

 

"Receptet" för att hålla ett bra fasbeteende är högre slingförstärkning och högre bandbredd, dvs en mer ideal återkoppling. Men visst lägre open loop dist är bra det med.

 

Eller är det nåt slags beteende vid klippning som avses?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Aktiv brusreducering. På vissa sätt helt olikt återkoppling men på andra sätt ganska likt. Likt feedbackloopar använder man superposition för att filtrera. 

 

Jag tycker att aktiv brusreducering förstör väldigt mycket och det låter platt och tråkigt med brusreduceringen på (mer påtagligt med mycket brusreducering) men att det tjänar sitt syfte i bullriga situationer.  På ett sätt som man kanske också skulle uppleva det om man har kraftig feedback?  

 

Jag tror att det är väldig lätt att börja tappa information när man använder dessa typer av loopar. Tanken med feedbackloopen är att den ska ta bort alla störkällor men lämna signalen "intakt", men ett av problemen är att man inte lämnar den intakt. När man använder (iaf negativ) feedback så sänker man förstärkningen i steget (eftersom insignal - minus en nästan lika stark signal = en klart svagare signal) och behöver förstärka mer för att kompensera. I och med att man låter signalen snurra runt i förstärkaren är det också rimligt att tro att det kommer få "speglingar" eller liknande negativa problem. Det är också rimligt att tro att dessa problem är större för högre frekvenser än för låga. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, tek said:

Eller är det nåt slags beteende vid klippning som avses?

Jag tittar egentligen bara på magnitud och tid då jag begränsar mig till transienta förlopp här. Det är anledningen till att jag inte pratar om ex högre ordningens övertoner och intemodulationsprodukter som kan vara ett betydande problem det med vid motkoppling. Motkoppling kan skapa en komplex matta av högre ordningens övertoner eftersom musik består av multipla frekvenser. Men det är inte det och inte heller klippning jag pratar om utan de transienta produkter som uppstår när signalerna i motkopplingen inte är i exakt fas med varandra. Den transienta effekten i tidsdomänen kan bli ex ringning eller överdämpning. Eftersom motkoppling är ett reglersystem så kommer distortionen som uppstår av fasfelet att smetas ut i tid. Det är bland annat det jag försökt illustrera i bilden ovan. Och vi är väldigt känsliga för tidsfel, vilket gör mig intresserad av denna typ av aspekter.

Edited by Anders65

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 minutes ago, PKS said:

Jag tror att det är väldig lätt att börja tappa information när man använder dessa typer av loopar. Tanken med feedbackloopen är att den ska ta bort alla störkällor men lämna signalen "intakt", men ett av problemen är att man inte lämnar den intakt. När man använder (iaf negativ) feedback så sänker man förstärkningen i steget (eftersom insignal - minus en nästan lika stark signal = en klart svagare signal) och behöver förstärka mer för att kompensera. I och med att man låter signalen snurra runt i förstärkaren är det också rimligt att tro att det kommer få "speglingar" eller liknande negativa problem. Det är också rimligt att tro att dessa problem är större för högre frekvenser än för låga. 

Känns som du är inne på ungefär det jag vill lyfta fram här. I en ideal värld fungerar motkoppling hur bra som helst. Precis som system utan motkoppling. Men vi har olinjära funktioner som vid kopplar ihop i flera steg som vi sedan sätter en global motkoppling på för att försöka hantera problemen. Och det kan ju vara klokt, men är vi inte väldigt noggranna skapar vi många olika typer av nya och hörbara problem. Det enklaste vägen är ju att inte ha en global motkoppling, men då kan vi inte heller tillgodogöra oss de fördelar som konceptet kan ge.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Några mätresultat med sinus-burst. Kör 20kHz sinus i burstar till förstärkaren. Mäter på utgången volymen satt till ungefär samma utnivå mellan de tre. Resistiv last. Lavardin överraskar mest (mittenbilden). Kan lägga till att det tar hela 20us innan signalen från Lavardin nått rätt nivå.

20kHzSineBurst3amp.thumb.jpg.404761409fa3b6ca5494ef228df3edaa.jpg

Edited by Anders65

Share this post


Link to post
Share on other sites

Intressant! Det ser ut som första förstärkaren presterade bäst med en lagom "dämpning". Mittenbilden verkar vara klart överdämpad och den sista verkar vara något underdämpad

 

Kan du ge lite information kring förstärkarna? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, PKS said:

Kan du ge lite information kring förstärkarna? 

Den första är min egna MOSFET-förstärkare som jag designat o byggt nyligen. Hade stort fokus på transient-egenskaperna genom hela designprocessen från simuleringar, konstruktion till kretskort. Det blev många timmar och kvällar av inläsning och simuleringar. Men detta var första gången jag  gjorde denna mätning på förstärkaren, så den är inte optimerad för den här mätningen. Lavardin är IS-versionen. Lavardin håller ihop helheten i ljudbilden väldigt bra. Den har en fin balans, men saknar en del upplösning och kraft. Den sista är en Rotel som jag hemma tillfälligt. Modellen är RA-840BX3. Det man kan nämna är att underdämpningen som ser rätt beskedligt ut här, blir inte så vacker om man kör fyrkantvåg. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

En vanlig mätmetod för rumsakustik för att få reda på rummets efterklang, resonanser och direkta reflektioner är genom att titta på hur energin i rummet från en puls från en högtalare försvinner över tiden, kallas - Energy Time Curve, eller ETC. Jag testade motsvarande mätning på min förstärkare, Lavardin och Rotel.  I förstärkardomänen blir detta ett mått på motkopplingens snabbhet. Hur lång tid tar det tills den hunnit ifatt insignalen? Hur beter den sig under tiden energin faller? Detta är en faktor som påverkar förstärkaren förmåga att återge detaljer - eller upplösningen helt enkelt. En rätt intressant mätning tycker jag - och något jag aldrig sett tidigare för förstärkare.

 

Jag kör en ett pulståg av fyrkant (20kHz) som jag avslutar efter två perioder. Bättre att köra denna typ av signal än en enskild puls med tanke på förstärkare som gärna vill ha symmetriska signaler att jobba med.

 

 Först Lavardin:

Lavardin_EnergyDecay.JPG.ce10089d76eb137e19d2fabd8387e31e.JPG

 

Och sedan min:

Amp1Ed1_EnergyDecay.JPG.c79ef21d3ec9e0e668fa1e5b511dafe1.JPG

Och så Rotel. Här ser man problemen med underdämpning tydligt.

Rotel_EnergyDecay.JPG.2ce93d42302218bc9ebb670af21342da.JPG

Edited by Anders65

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 minutes ago, MatsT said:

Är inte detta något som syns i ett vanligt fyrkantsvar? För mig ser det ut att ha att göra med bandbredd och stabilitetsmarginaler.

 

Stämmer nog bra det. Bara presentationen av informationen som skiljer. Eller vänta lite... inte riktigt då jag kör burst här..

Edited by Anders65

Share this post


Link to post
Share on other sites

Effekten av det jag försöker adressera här är en form av transient distortion som kan orsaka utsmetsning i tiden, eller "time smear" som kan kopplas till förstärkare. Effekten av time smear påverkar upplevelsen i form av detaljer, men även stereobildens upplösning i bredd (vinkelupplösning). Jag tror det finns två olika typer av egenskaper som kan orsaka problemet. Antingen är det för snäva bandbreddsbegränsningar i signalvägen och/eller så är ett eller flera av de lokala eller globala reglersystemen med motkopplingar som är för långsamma. Jag läste på lite kring vad som kan krävas för att undvika risken för detta kopplat till vår uppfattningsförmåga - eller hörsels "upplösning". Förmågan kan delas in i två delar. Direktljud och differensljud. Med direktljud menar jag hur små tidsavbrott kan vi uppfatta från en ljudkälla. Med differensljud menar jag hur liten skillnad i tidsdifferens kan vi uppfatta i stereofoniska system.

 

Tester gjorda av Kunchur (2008) visar att vi kan höra skillnader på tidskonstanter ner till 5us med 100% säkerhet. Det går en skarp gräns vid 4us då man inte kan påvisa att man hör någon skillnad. Detta borde motsvara en min stig/falltid på i storleksordningen 10V/us för en 100W förstärkare (gjorde ett snabbt överslag i huvudet).  Referens "Milind N. Kunchur, "Temporal resolution of hearing probed by bandwidth restriction", Acta Acustica, Vol. 94 (2008)"

 

Tester av Leshowitz (1971) visar att man kan uppfatta skillnader mellan en och två pulser med samma totala energi om mellanrummet är mer än 10us. Referens "Leshowitz, B. (1971). Measurement of the two-click threshold. Journal of the Acoustical Society of America"

 

Tester av Kunchur( 2007) visar att man kan uppfatta en vinkelförändring som motsvarar 6us. Referens "Milind N. Kunchur, "Audibility of temporal smearing and time misalignment of acoustic signals", Technical Acoustics"

 

Rob Watts, Chord menar att vår upplösning att upptäcka tidsskillnader mellan vänster o höger sida är 4us. 

Edited by Anders65

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

5µs är säkert ett bra riktmärke.

Musik och ljud är ju en komplex komposition av toner, så jag tycker inte man kan vara säker på att gränsen för vad man hör är samma som gränsen för vad man kan detektera.

Man kan ju tex inte detektera filmrutor förrän det är väldigt låg framerate :D  Ögonen fyller själv i, precis som öronen. Men upplevelsen är en annan femma...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
56 minutes ago, calle_jr said:

5µs är säkert ett bra riktmärke.

Håller med dig. 

 

Men precis som du skriver är det inte alls säkert att gränsen för vad man hör i musik är samma härad som de labbtester som gjorts. Men jag blir lite sugen på att försöka göra några egna tester på detta som kanske är lite närmare musik. Att testa känsligheten för tidsdifferenser så skulle man kunna börja med en sinus för enkelhetens skull som samplas med 200kHz. Då borde man kunna lägga in fördröjningar i steg om 5us på ena kanalen. Tänker mig att toggla ena kanalen mellan 0 -5us / 0-10us / 0-20us fördröjning och se om jag kan höra skillnad med lurar. Mitt ljudkort går upp till 200kHz så det borde fungera. Ska se om det går att fixa det. Borde bli ganska relevant test kan jag tycka.

 

Tankar/kommentarer kring en sådan test för just vänster-höger-känsligheten?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Anders65 said:

gränsen för vad man hör i musik

Vad jag menar är att bara för att man inte kan detektera en skillnad är det inte säkert att man inte hör en skillnad.

Det är skillnad på utvärdering/tester och lyssning.

Som exempel kan man mycket lätt detektera en kontaminering i vatten. Med en chili con carne är det inte lika enkelt.

För musik har man inte ens en sann referens.

 

Jag vete tusan om jag håller med dig om testet. Riktningsverkan tycker inte jag är så viktigt.

Jag är dåligt insatt, men borde det inte vara bättre att testa grupplöptid?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, calle_jr said:

Jag är dåligt insatt, men borde det inte vara bättre att testa grupplöptid?

Verkligen inte mitt område så jag kan ha totalt fel om grupplöptid - så ursäkta om jag råkar prata lite i nattmössan här :) Men blir inte grupplöptid mest relevant för filter då olika frekvenser förskjuts olika i förhållande till varandra? (borde nog läsa på inser jag :unsure:)  Och visst skapar förstärkaren fasvridning genom att motkopplingen eller förstärkaren i övrigt inte hänger med och då kan ge en varierande grupplöptid. Som ett filter. Men är inte riktigt det jag tänker på här. Om vi har ett reglersystem som har säg 20us tidskonstant (Lavardin) så kommer vi inte höra tillfälliga tidsförskjutningar mellan vänster och höger kanal i musiken som är mindre än den. Vi tappar den informationen. Det är det jag tänker på med att vi får en försämrad upplösning i stereobilden.

 

Min tanke är såhär. Tidsförskjutningar mellan vänster o höger kanal tillsammans med volym ger ett instruments eller rösts placering i stereobilden. Elektronisk musik och mixare använder fasvridningar för att flytta runt ljud i stereobilden. Det gör att jag tycker denna egenskap är viktigt att kunna återskapa till den nivå som motsvarar vår upplösning.

Edited by Anders65

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2020-05-23 at 10:23, MatsT said:

Är inte detta något som syns i ett vanligt fyrkantsvar? För mig ser det ut att ha att göra med bandbredd och stabilitetsmarginaler.

 

Precis så tänker jag. Har man åtminstone 60grader fasmarginal för aktuell last och har tillräcklig bandbredd bör det inte vara ett problem.

 

Tillräcklig bandbredd bör vara lite drygt 200kHz, då är fasen och magnitud opåverkad vid 20kHz.

 

Det är ju också vid änden på bandbredden insignalen och återkopplingen kommer ur fas. Om man har 200kHz bandbredd kommer kanske man ha kanske 1 grad fel vid 20kHz och 45 grader fel vid 200kHz.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 hours ago, Anders65 said:

Min tanke är såhär. Tidsförskjutningar mellan vänster o höger kanal tillsammans med volym ger ett instruments eller rösts placering i stereobilden. Elektronisk musik och mixare använder fasvridningar för att flytta runt ljud i stereobilden. Det gör att jag tycker denna egenskap är viktigt att kunna återskapa till den nivå som motsvarar vår upplösning.

 

Kolla på din överföringsfunktionen 'closed loop'. Den ger tidsförskjutning map frekvens via fasens beteende.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 hours ago, Anders65 said:

. Som ett filter. Men är inte riktigt det jag tänker på här. Om vi har ett reglersystem som har säg 20us tidskonstant (Lavardin) så kommer vi inte höra tillfälliga tidsförskjutningar mellan vänster och höger kanal i musiken som är mindre än den

Vad menar du med reglersystemets tidskonstant?

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, tek said:

 

Det är ju också vid änden på bandbredden insignalen och återkopplingen kommer ur fas. Om man har 200kHz bandbredd kommer kanske man ha kanske 1 grad fel vid 20kHz och 45 grader fel vid 200kHz.

Jag mätte +/-0,5 graders fasfel inom 20-20kHz. -3dB ligger på 250kHz så det stämmer ju väldig bra :D

Edited by Anders65

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, tek said:

Vad menar du med reglersystemets tidskonstant?

När jag tittar på ett system med tid på X-axeln tänker jag motkoppling som ett reglersystem med stegsvar och tidskonstant. Så jag gjorde mätningen (#15). Tidskonstanten är  den tid det tar för stegsvaret att nå 63% av slutvärdet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now