Jump to content

Lär känna ditt försteg


Recommended Posts

2 hours ago, Peo said:

Använder du stabilisatorrör eller zenerdiod i din PSU. Jag har sett att AN använder båda alternativen.

 

I mitt PSU är det zenerdiod så helt renlärigt är det alltså inte.

 

3 hours ago, calle_jr said:

Avser 365VAC rms?

 

Ja, det innebär 510V toppvärde eftersom det är dubbla lindningar med 365V och mittnolla.

 

Edited by MatsT
Link to post
Share on other sites
  • Replies 83
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Lär känna ditt försteg       Jag har inga kunskaper i kretsdesign. I bästa fall kan jag förstå en färdig krets. Ofta ser man väldigt enkla scheman på tex ett rörförsteg, som

Pust. Med ovärderlig hjälp från @Peo och @MatsT har jag satt ihop ett komplett blockdiagram:       Schema för riaa- och linjesteg, se några inlägg ner.    

Jag har tittat på video från Audio Note och tycker att det kanske kan vara på sin plats att länka till en av dem här, de visar hur själva byggnationen går till.    

Posted Images

Jag behöver läsa på lite och när jag letade information hittade jag detta:

M10 PSU; Galahad Signature - AN INTRODUCTION FROM THE DESIGNER

 

En mening som fastnade hos mig är:

"for feedback to work there must necessarily be an error to correct"

 

Lösryckt så här är den kanske inte så meningsfull men på något sätt visar det att man kan tänka på olika sätt.

 

Link to post
Share on other sites

Jag brukade använda mig av den här kopplingen. PSRR ~ 70dB med komponentvalet nedan.

image.png

T1 = IRF744 eller liknande.  (10 st för 60:-)

T2 = MJE13003 eller liknande. (10 st för 30:-)

D1 = TL431. En "Adjustable Precision Shunt Regulator". Stabil och väldigt lågt brus. (10 st för 40:-)

Komponenter inom röd och blå ruta är optional. 

Blå = strömbegränsning. Jag brukar lägga till den. Det kostar ett par kronor och skyddar PSU mot kortslutning.

Röd = En typ av "speed up link" Denna gör regulatorn snabbare vid transienta belastningar.

Link to post
Share on other sites
10 hours ago, Peo said:

Jag brukade använda mig av den här kopplingen.

 

 

Det var ju lite nimmare :)

Omfattar den kretsen hela nätdelen förutom nättrafos?

 

Jag fick googla PSRR (power supply rejection ratio) och förstår det som att det beskriver nätdelens förmåga att undertrycka rippel.

Här beskrivet för en LDO (Low Drop-Out regulator):

 

image.png

 

 

Dvs nätdelens förmåga att tvätta det smutsiga nätet.

 

Det är väl främst reguleringen som ger dropout-spänning?

Jag är lite förvånad att det är så lite förluster som 10% i en rörnätdel (365VAC --> 330VDC). Men det kanske beror på hur "immun" mot smutsig nätspänning man vill göra reguleringen.

 

 

Är brusande komponenter något att bry sig om i en nätdel?

 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, calle_jr said:

Det var ju lite nimmare :)

Ja och ffa billigare.

Jag brukade minst använda en regulator per kanal (för att minimera överhörningen), men mot slutet blev det oftast en regulator per steg också.

Spänningshygienen i en förstärkare är viktig för att uppnå "största möjliga tysssstnad".

 

1 hour ago, calle_jr said:

Omfattar den kretsen hela nätdelen förutom nättrafos?

Nej, likriktning och glättring saknas. Detta är bara själva regulatorn (OB2 och ECL82 i din PSU). 

I ditt fall innebär det att man ersätter likriktarröret med två lämpliga dioder, kondensatorer och choke är kvar.

 

1 hour ago, calle_jr said:

Är brusande komponenter något att bry sig om i en nätdel?

Om spänningsreferensen brusar kan det bruset fortplanta sig till utspänningen. Mycket av den högfrekventa delen av bruset filtreras bort av regulatorns tröghet, men de flesta spänningsreferenser t.ex. zenerdioder genererar s.k. vitt brus som består av alla frekvenser och en stor del av brusets frekvensspektra finns inom regulatorns arbetsområde.

 

2 hours ago, calle_jr said:

Dvs nätdelens förmåga att tvätta det smutsiga nätet.

En reglerad PSU har två huvuduppgifter.
1. Korrigera för varierande last så att utspänningen hålls konstant oavsett belastningsströmmens storlek och frekvens.
2. Korrigera för varierande matningsspänning (in till regulatorn) så att utspänningen hålls konstant oavsett nätspänning och det är här begreppet PSRR kommer in.
Ofta talas bara hur bra PSU'n tar hand om punkt 1, men med dagens nätvariationer är definitivt inte punkt 2 försumbar.

Link to post
Share on other sites
19 hours ago, MatsT said:

"2 x 5687 CASCODE" kom vi väl överens om att det inte är. Kanske "2 x 5687 CASCADED" istället?

 

Ja :D

Kaskad ska det vara. Känner på mig att jag kommer glömma det igen.

 

Det finns fler fel. Återkommer...

 

Edit: Fixat!

Edit2: Fixat igen.

 

 

 

Link to post
Share on other sites
On 2020-05-22 at 07:46, calle_jr said:

Det är väl främst reguleringen som ger dropout-spänning?

I denna typ av reglering där man inte bryr sig om förluster. I slutändan är det passtransistorns lägsta vce som sätter begränsningen. Så för low drop out regulatorer så använder man ofta transistorer av p typ för att minska minsta droppet.

 

On 2020-05-22 at 07:46, calle_jr said:

Är brusande komponenter något att bry sig om i en nätdel?

 

Zenerdioder brusar mycket så det finns mycket bättre spänningsreferenser.  Du kan kompensera genom att öka kapacitansen på utgången.

Link to post
Share on other sites
On 2020-05-20 at 19:55, calle_jr said:

Varför bygga reglerade nätdelar baserade på rör till ett försteg?

 Luke Manley på VTL har den övertygelsen att rör är bättre på hantera spänning än transistorer och omvänt för ström. Om det är en floskel eller om det ligger något i det vet jag inte.

 

Hans filosofi bakom rör har han samlat i "Why tubes?"

Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Bebop said:

 Om det är en floskel eller om det ligger något i det vet jag inte.

 

Jag tycker att han har ett helhetstänk där rör eller transistorer kommer in som en del. Alltså i det sammanhang och det val av lösning han föredrar för en viss byggdel så föredrar han rör/transistor.

För likriktning tex väljer han hellre en lösning med transistorer, medan andra delar av nätdelen fungerar bättre med rör pga högre spänningar vilket uppfattas som mer kraftfullt. 

 

Link to post
Share on other sites
  • 4 weeks later...

 

Nu kommer det som brukligt ett litet intermezzo :)

 

Både rullbandspelare och dac står flera meter ifrån mitt försteg.
Dessa källor har balanserade utgångar, men försteget är single-end.

 

Tanken föddes därmed att sätta balanserade ingångar på försteget.
Men dels är det dåligt med plats, dels behövs det två par, dels är det ganska dyrt att få det gjort hos Audionote.

 

Så jag samtalade med @Peo och efter några veckor fanns det ett blockschema som stötts och blötts:


 

 

image.png

 

 

Jag har två långa par signalkablar som är terminerade med RCA så även dessa fanns med i planen.
Ett par Cardas Golden Reference och ett par Cardas Golden Ratio 2x15,5 AWG.

 

Link to post
Share on other sites

 

Syftet är alltså att bibehållla balanserad signal så långt som möjligt från rullbandspelare och dac, och omvandla denna 1:1 till single-end till försteget. 

Samtidigt sätter jag en switch så att jag inte behöver två par trafos.

 

Jag fastnade för Lundahls The Magic LL1527 som är en klassisk 1:1 ingångstransformator med my-metallkärna. 43 ohm primärresistans och 56 ohm sekundärresistans:

 

!cid_46D3E205-D2CD-47AA-AB75-8E382D4737D0.jpg

 

!cid_583B3515-5E81-43D0-9795-70A8EFA6A0E9.jpg

 

Link to post
Share on other sites
On 2020-05-24 at 22:36, calle_jr said:

 

Då blir hela schemat exkl nätdel såhär:

 

 

image.png

 

 

Och en simulering ger följande:

 

image.png

 

 

 

Är du säker på att det sitter ett 1k motstånd direkt på ingången på phonoförstärkaren?

 

Om det stämmer så jämför din picka + sut 1:8(?). Ger en jämförlig resistans på ca: 10×64 ohm. Enbart detta motstånd mördar SNR utan att andra komponenter är med i beräkningarna.

 

Link to post
Share on other sites
On 2020-05-24 at 13:13, Bebop said:

 Luke Manley på VTL har den övertygelsen att rör är bättre på hantera spänning än transistorer och omvänt för ström. Om det är en floskel eller om det ligger något i det vet jag inte.

 

Hans filosofi bakom rör har han samlat i "Why tubes?"

 

Väldigt intressant att läsa konstruktörens tankar!

Även om jag tycker han förenklar företeelser så mycket att det blir felaktigt. Exempelvis att rör är "more linear" än transistorer och att de "use simple circuits". Man får väl läsa texten utifrån kontext, finns ingen plats att utveckla resonemanget.

Link to post
Share on other sites
On 2020-06-19 at 11:05, tek said:

Är du säker på att det sitter ett 1k motstånd direkt på ingången på phonoförstärkaren?

 

Inte helt hundra eftersom jag inte har ritat av kretsen så som jag gjorde med linjesteget.

Det mesta från riaa-steget kommer från en liknande riaa-krets med samma bestyckning och tillsynes samma krets. 

 

 

On 2020-06-19 at 11:05, tek said:

Om det stämmer så jämför din picka + sut 1:8(?). Ger en jämförlig resistans på ca: 10×64 ohm. Enbart detta motstånd mördar SNR utan att andra komponenter är med i beräkningarna.

Ok!

 

Jag ska öppna och kolla.

Försteget har varit hos Audionote för uppgardering, men nu är det tillbaka.

Jag vill dock inte öppna det idag på midsommarafton :) :cool:

 

 

Edit:

Inte tagit av locket än men här är samma grundkrets fast med 6922:

6922_L3_phono_stage.jpg

 

 

@tek, det är alltså en grid-stopper, dvs ett LP-filter som tillsammans med gallerkapacitansen minskar risken för HF-störningar. Påverkar den SNR?

 

 

Edited by calle_jr
krets
Link to post
Share on other sites
On 2020-06-19 at 13:04, calle_jr said:

Försteget har varit hos Audionote för uppgardering, men nu är det tillbaka.

 

Jag har varit hos Anders i Köpenhamn :)

 

Det var lättare sagt än gjort pga Corona-restriktioner.

Det har känts konstigt att danskar får åka hit, men vi får inte åka dit.

Jag träffar köpenhamnare varje dag på jobbet, i mataffären och på stan.

 

Jag lånade en lastbil och fixade en fraktsedel. Så det gick bra.

Detta är min bror Pelle:

 

Untitled-2.jpg

 

Link to post
Share on other sites
On 2020-06-19 at 13:04, calle_jr said:

Inte helt hundra eftersom jag inte har ritat av kretsen så som jag gjorde med linjesteget.

Det mesta från riaa-steget kommer från en liknande riaa-krets med samma bestyckning och tillsynes samma krets. 

 

 

Ok!

 

Jag ska öppna och kolla.

Försteget har varit hos Audionote för uppgardering, men nu är det tillbaka.

Jag vill dock inte öppna det idag på midsommarafton :) :cool:

 

 

Edit:

Inte tagit av locket än men här är samma grundkrets fast med 6922:

6922_L3_phono_stage.jpg

 

 

@tek, det är alltså en grid-stopper, dvs ett LP-filter som tillsammans med gallerkapacitansen minskar risken för HF-störningar. Påverkar den SNR?

 

Ja, misstänkte att det var ett gridstopper. Även om jag tyckte den var lite väl hög. Jag har ju dock mindre erfarenhet av rör. Det kan ju dock vara så att ingångsröret är så pass brusigt att det dränker motståndets brusbidrag. Brus adderas ju RMS.  Andra alternativ är att AN inte är så nogräknade med SNR, värdet av skyddet storleken på R12 medför är viktigare eller att det upplevs ge en positiv signatur. Det vore intressant att veta varför man valt just det värdet.

 

Som referens: Ett 1k motstånd har spektraltäten 4nV/sqrt(Hz). Detta kan jämföras med trissan BF862 som har 0.8nV/sqrt(Hz). I Maria använder jag 4st parallellkopplade för att få ner spänningsbruset till 0.4nV/sqrt(Hz) från ingångstrissorna. Jag använder inget seriemotstånd som R12.

 

R12 påverkar i lika hög grad som spänningsbruset från ingångsröret. De sitter i serie med varandra, dvs den ekvivalenta bruskällan från ingångsröret och den ekvivalenta bruskällan från R12. Om man skulle börja räkna mer detaljerat på detta är jag övertygad om att dessa två är de dominerande källorna i kretsen. R8 kortsluts av C3 och om man antar att förstärkningen är hög kommer R7 och kaskodrörets bidrag att försvinna.

 

Källorna som brukar dominera är de som sitter direkt på ingången. Även om de inte sitter direkt i serie med pickupen så blir det en spänningsdelning mellan R4 och pickupen. Då R4 >> pickupens resistans så sitter de i princip i serie med pickupen och påverkar således därefter.

 

Om du vill kan vi göra en överslagsberäkning på SNR. Jag har kanske fel

Link to post
Share on other sites

 

Intressant!

Jag är förstås medveten om att riaa brusar mer än linjesteg, men jag har utgått från att det beror helt på att förstärkningen är betydligt högre i riaa.

 

Thöress FFPA är tystare än AN M5 Phono, men jag tycker att riaat är betydligt tystare nu efter service.

 

Det är alltid intressant vad det är mer specifikt som påverkar SNR.

Det är exakt denna typ av frågor som är trådens syfte.

Så...

 

8 hours ago, tek said:

Om du vill kan vi göra en överslagsberäkning på SNR

Ja, absolut.

Jag kan ta reda på exakt vilket motstånd och vilket rör det är.

 

Ps. internimpedansen för min pickup är 4,2 ohm, men jag antar att du lade till bidrag från kablage och kontakter när du skrev 10 ohm.

 

Link to post
Share on other sites


Nu blir det ett litet intermezzo inom intermezzot eftersom jag måste visa min tobaksodling;

 

IMG_E3092.JPG

 

IMG_3098.JPG

 

IMG_3215.JPG

 

 

Efter sådd av några frön Åhus Havanna och några Burley 21 så gick det 10 veckor innan uterummet svämmade över. Jag fick flytta ut hälften i trädgården.

 

IMG_3063.JPG

 

IMG_3431.JPG

 


En del plantor är nu högre än mig.

 

IMG_3436.JPG

 

IMG_3433.JPG

 

IMG_3432.JPG

 

 

Här är ett skördat blad jämfört med snusdosa:
 

IMG_3219.JPG

 

Link to post
Share on other sites
On 2020-06-19 at 10:14, calle_jr said:

Syftet är alltså att bibehållla balanserad signal så långt som möjligt från rullbandspelare och dac, och omvandla denna 1:1 till single-end till försteget. 

Samtidigt sätter jag en switch så att jag inte behöver två par trafos.

 

Jag fastnade för Lundahls The Magic LL1527 som är en klassisk 1:1 ingångstransformator med my-metallkärna.

För håltagningar fanns tillgång till mc-klubben med en helt fantastisk verkstad;

 

IMG_3272.JPG

 

IMG_3285.JPG

 

IMG_3274.JPG

 

IMG_3317.JPG

Link to post
Share on other sites
8 hours ago, calle_jr said:

 

Intressant!

Jag är förstås medveten om att riaa brusar mer än linjesteg, men jag har utgått från att det beror helt på att förstärkningen är betydligt högre i riaa.

 

Thöress FFPA är tystare än AN M5 Phono, men jag tycker att riaat är betydligt tystare nu efter service.

 

Det är alltid intressant vad det är mer specifikt som påverkar SNR.

Det är exakt detta som är trådens syfte.

Så...

 

Ja, absolut.

Jag kan ta reda på exakt vilket motstånd och vilket rör det är.

 

Ps. internimpedansen för min pickup är 4,2 ohm, men jag antar att du lade till bidrag från kablage och kontakter när du skrev 10 ohm.

 

 

Den stora skillnaden är att signalnivån in är så pass mycket lägre in till ett RIAA. Lägga till lite brus när signalen är 1Vrms spelar inte så mycket roll för SNR.

 

Nej jag mindes fel. Trodde du du hade 10ohms pickup. Med en 4,2 ohm blir skillnaden ännu större såklart. 

 

Ta reda på mer info om motståndet. I denna position bör det inte vara så nogrannt då det inte är någon större dc-spänning över det. Jag antar att svårigheten blir att hitta data på rören, brus brukar sällan specas i datablad för rör. Man får hoppas att nån mätt eller exempelvis anta ett spann. Har du nån info om 6072a?

 

Vad uppgraderades i försteget?

Link to post
Share on other sites

 

2 hours ago, tek said:

Ta reda på mer info om motståndet.

 

Här är en aktuell bild av riaa-steget:

 

!cid_CC6FAFA6-D020-4214-92D0-5F4DE0AE8978.jpg

 

Kretsen ser helt klart ut som den jag har simulerat, de fyra motstånden längst till höger för höger kanal är 1,2 Mohm, 47k, 820 ohm och 1kohm. De tre direkt till vänster om dessa är 2,2Mohm, 47k och 1kohm.

 

Detta stämmer helt med kretsen, förutom att det sista 47k är simulerat med 82k.

 

image.png

 

 

 

2 hours ago, tek said:

Har du nån info om 6072a?

 

Här är datablad för aktuellt rör 6072A TAD Balance-Selected gold-pinhttps://www.tubeampdoctor.com/media/pdf/23/5b/1a/tad-datasheet_rt007-gb_030811-version_1-0.pdf

 

 

2 hours ago, tek said:

Jättefin tobaksodling! Hur ska det konsumeras? Snus?

 

Tack. Jag blev själv förvånad så fint det går. Ganska mycket pyssel, men det ska bli kul att göra snus från grunden. Jag har gjort snus många gånger, men då har jag köpt råtobak.

Tänkte prova göra cigarrer, men det är ett jättejobb och tar fem år med fermentering och lagring.

 

 

 

Link to post
Share on other sites
33 minutes ago, calle_jr said:

Tänkte prova göra cigarrer, men det är ett jättejobb och tar fem år med fermentering och lagring.

Det där med att rulla dem jämnt och fint lär ju vara lite av en konst det med. Men det låter som ett kul projekt :)

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...