Sign in to follow this  
bfjohansson

VTA med ögonmått? Eller öronmått kanske?

Recommended Posts

Jag har lite anledning att se över min VTA men jag ingen koll på hur man gör. Jag klarar ställa in på tonarmen alltså, det är hur det ska vara jag inte har en susning om. Jag vet att en del ställer in med usb-mikroskop men något sådant äger inte jag. Jag äger heller ingen testskiva, om det nu skulle vara till hjälp. Så lite tips vore högst välkommet. 

Edited by bfjohansson

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Är det enbart VTA du ska ställa in?

Har du rätt på övriga pickupinställningar, exvis azimut?

 

Det är ju hur nålspetsen sitter i spåret som är avgörande, men om det enbart är VTA så kan den ställas genom att få tonarmen i våg. Det bygger på att pickupen är korrekt i sig.

 

Om det inte enbart är VTA, se gärna här:

https://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/topic/12719-vinylspelare-uppställning-och-inställningar/&do=findComment&comment=228233

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag hoppas att resten är rätt, det är inställt av Akkelis en gång i tiden. Azimut vet jag inte vad det är eller om det ens går att ställa in på min enkla Acoustic Signature arm? Att höjden behöver ändras beror främst på att jag skaffat ny skivmatta. 

 

Tack för svaret. Jag ska läsa på i länken 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2020-02-23 at 20:17, bfjohansson said:

Jag hoppas att resten ärtt

Om det var rätt med nuvarande VTA, så blir det fel när du ändrar VTA.

Det finns inget egenvärde med att ha "rätt" VTA. VTA är bara en hjälp för att få nålen i rätt vinkel i en ledd vid ett specifikt nåltryck.

Egentligen är det SRA (stylus rake angle) som är styrande. Optimal SRA har varierat med olika tidsepoker för skärverktyg till matriser, men normalt ansätts idag 92o för moderna pickuper. 

 

Det finns alltså en optimal kombination av nåltryck och SRA för alla riggar.

I min värld är det bäst att ställa SRA (VTA) vid så lågt nåltryck som möjligt (undre gränsvärdet), eftersom det ger minst skanningsförluster.

Detta kontrolleras bäst med en testskiva. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, calle_jr said:

I min värld är det bäst att ställa SRA (VTA) vid så lågt nåltryck som möjligt (undre gränsvärdet), eftersom det ger minst skanningsförluster.

Den andra världen säger att man skall ligga på det mittersta eller övre värdet. Vilka argument använder de?

 

Jag brukar använda det övre mer av praktiska skäl. Klara defekter i pressingen bättre. Jag har en Ortofon 2M Black på "ovanplan" som jag spelade med 1,5 g "nåltryck". Det hackade rätt ofta för minsta defekt på skivan. Höjde till 1,8 och problemet har försvunnit. Min Windfeld har jag på mittvärdet 2,6 g och det är sällan några problem med hackande. Båda nålarna har replicant-slipningar, r/R 6/50 µm respektive r/R 5/100 µm. 

 

Jag vet att du inte gillar det här med frågor om vad som hörs eller inte, men på vilket sätt kan scanningsförlust påverka det man hör? Det är ju inte alldeles ovanligt med vittnesmål att det låter bättre med högre nåltryck, att det t o m skulle vara skonsammare mot spåren då risken minskar för att nålen "studsar" vid spårningen (ligger inte dikt an hela tiden).

 

Hur ser du på detta @calle_jr :question:

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

5 hours ago, Bebop said:

Hur ser du på detta @calle_jr :question:

Helt rätt @Bebop.

Om inte pickupen kan klara sina basala uppgifter så är det ingen vits med finliret.
Med basala uppgifter menar jag att kunna spåra ett tyst spår (well, ohörbart) utan att löpa amok pga tonarmsresonans, ojämna skivor eller defekter.
Så det jag skrev ovan är baserat på det.

 

 

 

5 hours ago, Bebop said:

Jag vet att du inte gillar det här med frågor om vad som hörs eller inte, men på vilket sätt kan scanningsförlust påverka det man hör?

Hehe, det blir så individuellt och det du störs av kanske inte jag störs av och vice versa.
Men här är ett konkret exempel på hur skanningsförluster påverkar det man hör (det ska såklart stå f [kHz] inte [Hz]):

 

 

image.png

 

Man njöt ju av musiken även med de äldre modellerna, men det går inte missta sig på att den moderna nålen är mer hifi.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

En av de saker jag faktiskt förstår är faktiskt det att det är nålens vinkel (SRA) som styr. Utöver det känner jag att jag varken har utrustning eller kunskap att få till detta. Jag brukar sällan vara rädd för att laborera själv men här upplever jag mig som lite feg. Jag får helt enkelt låta någon som kan hjälpa mig, och kanske kan jag få titta på lite och lära mig under processen. Framförallt som jag även funderar på att byta upp mig lite när det gäller pickup.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, calle_jr said:

Men här är ett konkret exempel

Jag tolkar det ungefär som "älgprovet med en för tungt lastad bil" - den hinner helt enkelt inte med. Frågan är då var gränsen går. Är inte det tillverkarna anger i sitt spann. Det brukar ju vara typ "1,8 - 2,2 g". Inte kommer det att bli så stort fall... inte ens teoretiskt, eller?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, AlfaGTV said:

Är "skanningsförlust" alltså pickupens oförmåga att omsätta graverad information till elektrisk signal?

Skanningsförlust är egentligen all avvikelse mellan vad som är graverat och vad som omvandlas i mc- eller mm-generatorn.

En stor andel (nästan allt) beror av friktionskraften mellan vinyl och nål, men det beror lite på pu-konstruktion.

Kan komplettera om intresse finns.

 

 

1 hour ago, AlfaGTV said:

Och vad är skalan i dessa? (S [-])

Den är sortlös, det är en överföringsfunktion.

Rent praktiskt kan man multiplicera graverad signal med S och generatorns omsättning.

Så ponera att den blå streckade linjen är en pickup som läser innerspåret med output 3mV vid 1kHz. Då får den bara 2mV output vid 10kHz.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 minutes ago, Bebop said:

Jag tolkar det ungefär som "älgprovet med en för tungt lastad bil" - den hinner helt enkelt inte med. Frågan är då var gränsen går.

 

Kolla denna bilden där man ser hur vinylen deformeras elastiskt under avspelning, och betänk att högfrekvent är det accelerationsnivåer (i huvudsak tvärs spåret) som uppgår till 26000 m/s2 (dvs 2700 G !!!)

 

pic-12b-06-b.jpg

 

28 minutes ago, Bebop said:

Inte kommer det att bli så stort fall... inte ens teoretiskt, eller?

Osäker om jag förstår vad du menar :39:

Exemplet jag visade är två korrekt inställda pickuper.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 minutes ago, calle_jr said:

Osäker om jag förstår vad du menar :39:

Exemplet jag visade är två korrekt inställda pickuper.


Kan du skapa motsvarande för t.ex. skillnaden mellan en pickup med nåltrycket 1.8gr resp och kanske 2.5gr men med liknande kontaktyta? (Ca 3uM?) Det vore intressant!

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, calle_jr said:

Osäker om jag förstår vad du menar 

Ortofon Windfeld rekommenderar:

 

Tracking force range  -  2.3-2.8 g (23-28 mN)
Tracking force, recommended  -  2.6 g (26 mN)

 

Vad blir skillnaden i scanning? Jag har svårt att tro att de med vett och vilja anger ett spann som skulle försämra ljudåtergivningen. Vad skulle de vinna på det?
 

Om man lägger sig utanför, framför allt högre, finns även risk att huset slår i skivan och för lätt kan ju påverka nålvinkeln mot spåret. Den typen av effekter ligger väl också vid angivelse av ett rekommenderat spann(?)

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Bebop said:

Vad blir skillnaden i scanning?

Jag vet inte.

Vi kanske skulle kunna mäta det.

@Peo startade ju en liknande frågeställning i en tråd i höstas.

 

 

3 hours ago, Bebop said:

Jag har svårt att tro att de med vett och vilja anger ett spann som skulle försämra ljudåtergivningen. Vad skulle de vinna på det?

Hmm.

Jag tolkar inte dessa angivelser på det sättet, utan mer att "Det är upp till var och en att bestämma vilket nåltryck som ger bäst avläsning. Dock bör man inte ligga under eller över angivna nivåer."

Antagligen är det ingen stor skillnad inom spannet. En del microline-slipningar har dock en geometri som gör att anliggningsytan "slår över".

Jag har en känsla att tex Lyra hade sådana "fenomen" i sina tidiga modeller.

@Adagio berättade i ovan nämnda tråd att han hade några skivor som plötsligt spelade helt rent efter bara en mindre justering av VTF.

Man kan säga att nålarna har blivit mycket bättre, men samtidigt känsligare så att de "slår över" vid felinställning.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, AlfaGTV said:


Kan du skapa motsvarande för t.ex. skillnaden mellan en pickup med nåltrycket 1.8gr resp och kanske 2.5gr men med liknande kontaktyta? (Ca 3uM?) Det vore intressant!

Kanske.

Ska fundera.

Diagrammet ovan är baserat på gamla mätningar.

Share this post


Link to post
Share on other sites
43 minutes ago, calle_jr said:

Kanske.

Ska fundera.

Diagrammet ovan är baserat på gamla mätningar.

Det var bara nyfikenhet, trodde diagrammen baserades på matematik, inte mätningar. Hoppa det om du inte själv också är nyfiken! :)

'

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
9 hours ago, AlfaGTV said:

Det var bara nyfikenhet, trodde diagrammen baserades på matematik, inte mätningar. Hoppa det om du inte själv också är nyfiken! :)

'

Det vore intressant om vi kunde undersöka hur läget är med lite modernare slipningar.

 

I denna mätning ser man att för den finaste nålen ökar friktionskraften med 40% om nåltrycket höjs från 2.0 till 2.5 g.

https://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/topic/13105-vtf-en-parameter-av-vikt/&do=findComment&comment=247375

Friktionskraften är direkt kopplad till skanningsförluster.

 

 

Edit:

9 hours ago, AlfaGTV said:

trodde diagrammen baserades på matematik

Sorry, jag behövde fräscha upp minnet lite. Diagrammet är baserat på empiri och hertz kontaktmekanik. Miller och Kantrowitz har formulerat detta matematiskt. James White har kompletterat med strukturdynamik. Helgen är räddad :)

 

Edited by calle_jr
Ändring

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2020-03-05 at 21:39, calle_jr said:

Sorry, jag behövde fräscha upp minnet lite.

 

Om man utgår från det tunga garde som studerade pickuper under många års tid från början på 40-talet, så är de hyfsat överens om att det är tre huvudsakliga fenomen som gör att output till generatorn skiljer sig från input (moduleringen). En första del beror på spårningsdistorsion med antagande att både nål och vinylens spårväggar är helt stumma. En andra del tar hänsyn till att spårväggarna inte är stumma, dvs man beaktar kontaktmekaniken mellan vinyl och nål, vilket ger deformation i spårväggarna som beror på nåltryck, nålradie och spårhastighet. En sista del beror på att kontaktytan på höger och vänster spårvägg varierar pga moduleringen. En del kallar endast detta sistnämnda för skanningsförluster, men jag väljer här att kalla alltihop för skanningsförluster.

Ytterligare en faktor härrör från det dynamiska beteendet mellan vinyl och nål, vilket ger resonans högfrekvent. 

Kantrowitz m.fl kom fram till att man kunde behandla alla dessa fenomen var för sig, både lateralt och vertikalt, och lägga ihop dem för att få en komplett bild av förlusterna vilket han och andra också har verifierat med mätningar. Sådana studier hettade till igen i samband med quadrofoniutvecklingen.

 

Här är de samband man finslipade och vände ut och in på. Hojta till om jag ska förklara. Obs att detta baseras på hertz kontaktmekanik med sfärisk anliggning, vilket inte stämmer för linjekontaktslipning. Men det är väl principerna som är intressanta:

 

image.png

 

Fenomenen samverkar alltså, och kombinerat skulle det kunna bli såhär beroende på pickupens andra egenskaper såsom nålspetsens massa och vinylskivans dämpning:

 

image.png

 

 

On 2020-03-05 at 15:33, AlfaGTV said:

Kan du skapa motsvarande för t.ex. skillnaden mellan en pickup med nåltrycket 1.8gr resp och kanske 2.5gr men med liknande kontaktyta? (Ca 3uM?) Det vore intressant!

Det som då är intressant är väl om man enbart studerar skanningsförluster. Annars är det som vi ser ovan en massa annat som spelar in.

Såhär:

 

image.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Toppen Calle! Jag förstår att det finns fler faktorer som påverkar, även om jag inte kan lista eller beskrivas dem.

Skillnaden var ju inte lika markant, trots att nåltrycket skiljer runt 40% grovt räknat.

Men, om man ska dra någon slutsats så verkar det ju underlätta nålens arbete om nåltrycket kan hållas lågt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, AlfaGTV said:

Skillnaden var ju inte lika markant, trots att nåltrycket skiljer runt 40% grovt räknat.

 

Det stämmer.

Som man ser påverkar VTF lika mycket som nålradien. Att minska nålradien med X % ger lika mycket som att minska VTF med X %.

 

Jag är själv övertygad om att många pickuper i stor utsträckning kompenserar hf-resonans med skanningsförluster.

Man skulle kunna se det om man gör en frekvensgångsmätning på ett ytterspår och jämför med ett innerspår.

 

 

Just now, AlfaGTV said:

om man ska dra någon slutsats så verkar det ju underlätta nålens arbete om nåltrycket kan hållas lågt.

Ja.

Men inte så lågt att de basala funktionerna äventyras.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2020-03-05 at 13:07, bfjohansson said:

En av de saker jag faktiskt förstår är faktiskt det att det är nålens vinkel (SRA) som styr. Utöver det känner jag att jag varken har utrustning eller kunskap att få till detta. Jag brukar sällan vara rädd för att laborera själv men här upplever jag mig som lite feg. Jag får helt enkelt låta någon som kan hjälpa mig, och kanske kan jag få titta på lite och lära mig under processen. Framförallt som jag även funderar på att byta upp mig lite när det gäller pickup.

Det känns som att vi kapade din tråd lite grand. Ber om ursäkt för det.

Min rekommendation är att ställa VTA så att tonarmen är i våg för en vanlig LP.

 

@Peo har beskrivet vad som händer på "global nivå" med olika VTA genom att en ren ton får fram- eller bakfall pga fel VTA.

Ovanstående utsvävningar visar hur komplext det blir om man studerar spårning i detalj.

 

Hur som helst, skivsamlingen är allt annat än homogen. Det varierar minst 5 grader i hur LP-n är tillverkad (ännu mer för äldre LP). Inte bara pga skivans tjocklek, "slant angle" varierar (och därmed VTA, eller egentligen VMA, vertical modulation angle) mellan skivor och t.o.m på samma LP.

Personligen tycker jag inte det är en stor sak eftersom VTA "globalt" bara påverkar vertikal modulering, dvs skillnaden mellan vänster och höger kanal. Därför tycker jag det är mer intressant vad som händer lokalt med spårningen när VTA/VTF ändras eftersom det påverkar både vertikal och lateral avläsning.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Efter mycket lyssnande, mätande och allmänt trixande tycker jag att jag fått någorlunda ordning på vinklar och vikter. Har också fått stöd och mycket uppskattade tips från @Daniel. Tycker det spelar rätt så fint nu. Men, vad mycket enklare det är med det digitala, tycker jag. 

 

20200515_200956.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Toppen, kul att höra. Nu är det bara att spela på så kommer den att låta bättre och bättre. 

 

Tveksam om det digitala är så mycket enklare. Har fått bygga en liten dator i ett fläktfritt chassi, installera och uppgradera mjukvaror, låsa ip-adresser, få bort switchade nätdelar osv. Sen bombar skiten då och då, så man måste starta om. Jag är mycket snabbare på att installera en pickup. ;-) 

 

P.S. tycker det ser snyggt ut. Vilket nåltryck kör du nu?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nåltrycket beror ju lite på tjockleken på skivan, men cirka 1.45.

 

Jo, det är för övrigt helt sant att även det digitala kräver visst pyssel och omstarter och krångel. Men det känns inte som att något kan gå sönder om man dabbar sig

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this