Jump to content

Recommended Posts

1 hour ago, calle_jr said:

Med tankar avses vårt medvetande, våra föreställningar och de mönster med vilka vi uppfattar och svarar på omvärlden. En tanke är ett försök från hjärnan att förutspå sin omgivning - en processplanering om vad konsekvenserna kommer att bli om den låter det ena eller andra knippet av processer att inledas. Våra tankar är präglade men de är också dynamiska, de kan förändras om de påverkas. Vår hjärna är ständigt föränderlig, plastisk, det vill säga vi bygger om hjärnan med tankarnas hjälp.

 

Nu har du kommit in på det som jag tycker är verkligt intressant och ...

 

1 hour ago, calle_jr said:

Så, för att inte bli för långrandig vill jag redogöra för mina slutsatser;

  • Det du hör är sannolikt inte samma sak som det jag hör.
  • Det du hörde igår är sannolikt inte detsamma som det du hör idag.
  • Det är ytterst troligt att man kan utveckla sig till en bättre lyssnare. Det finns antagligen ingen övre gräns för hur skicklig man kan bli.
  • Testning av produkter är en bedräglig verksamhet. Man har helt olika nervbanor aktiverade när man lyssnar kritiskt (bedömande) jämfört med när man lyssnar för nöjes skull.

 

… slutsatsen är också intressant och jag tänker för övrigt likadant.

Link to post
Share on other sites
29 minutes ago, calle_jr said:

Ja, och då kan man fråga sig vad nyttan är med utvärdering genom lyssning.

Den är väl helt OK. Det handlar ju om att hitta ett välbefinnande, den personliga sanningen snarare än den objektiva. Däremot är det ju lite knepigare att dra slutsatser av tidningars och andras provlyssningar. Den kan ju ge inspiration men någon sanningssägare handlar det inte om.

Link to post
Share on other sites

Slutsatsen är väl att testlyssnandet borde vara långvarigt och kanske repetitivt med samma musik men vid olika tillfällen. Jag gillar långtidstest då man i vart fall måste komma över första förtjusningsfasen för att landa i en mer realistisk bedömning. Men även här kan hjärnan spela spratt genom att anpassa sig till en ny situation.

Om man ser till testsituationen för hifi-pressen så läser jag gärna test som i vart fall har hållit på några månader som ett minimum och att man testar med olika kringprodukter, men där oftast högtalarna är desamma om man testar annat. Jag tror inte alla magasin har möjlighet att testa på det sättet och det brukar visa sig i texten med ganska oprecisa och svepande formuleringar. Vissa recensenter har man lärt känna genom att de också öppet visar vad de själva spelar på, även om detta på intet sätt är en garanti för objektivitet. Och vad är objektivt i en subjektiv branch var syfte är att få oss att tro att vi sitter i någon sorts konsertsal eller studio? Dit kommer vi nog inte någonsin, i vart fall inte i min livstid.:D:) Tacka vet jag livemusik! :app: Den utger sig i vart fall inte att vara något annat än vad den är, dvs här och nu och i stunden och förstärks med möjlighet att se också inte bara lyssna, utan också förstå fullt ut vad musikerna vill med sitt framträdande. Tankemässigt, känslomässigt och intellektuellt! :thumbsup:

 

Calm

 

Link to post
Share on other sites

 

Varför är då "hur lät det?" den i särklass viktigaste frågan (jämte vad det kostar)?

"Vilket var det bästa rummet på mässan?" "Kunde man höra någon skillnad på kablarna?" "Vad låter bäst?" Osv.

 

Antingen hör vi trots allt ganska lika, vi blir stöpta i samma form så att säga. Eller så tror vi att vi gör det.

Alternativt är de yttre påverkansfaktorerna så starka att de utklassar vad vi hör.

 

Ponera att man kan skala bort alla yttre påverkansfaktorer. Klarar vi verkligen av att utröna vad som är objektivt bäst?

Vad är vitsen med det? Är det när jag mår bäst, eller när det låter mest som jag har lärt mig att det ska låta?

 

För att ta det väldigt grundläggande för min egen skull ställer jag frågan: vad är musik?

 

Ja, musik är ljudkonst i tid, som uttrycker idéer och känslor i speciella former genom elementen melodi, harmoni, rytm och klang. Melodi är toner eller ljud som förekommer i en enda rad. Harmoni är toner som förekommer i flera rader. Rytm är känslan av rörelse av ljud i tid. Klang är karaktären hos en ton, ett instrument eller en röst som utgörs av sammansättningen av de olika medklingande övertonerna. 
Tonhöjd styr melodi och harmoni. Rytm innefattar begrepp som tempo, taktart och artikulering. Utöver detta innefattar musik elementen dynamik och de ljudmässiga egenskaperna av klang och textur eller det vi kallar klangfärg.

:blackeye:

Hur svårt ska det vara att förklara en så enkel sak som vad musik är? Det kanske är enklare att beskriva vad som inte är musik? Ja, det är ju buller, dvs oönskat ljud. Men även bestående tystnad. Men är då fågelkvitter musik? Är ljudet av ett förbipasserande ånglok musik? Är ljudet av en ringklocka musik? Finns det ens musik i naturen eller är musik onaturligt?

John Cage skrev verket 4'33 där han drar denna fråga till sitt yttersta. Musikkännare delas i två läger huruvida det definitionsmässigt kan kallas musik eller ej. Beethovens Grosse Fuge Op. 133 betraktades som oljud när det först framfördes. Detta var ju inte hans avsikt, men han blev övertalad att ta bort det och ersatte det med ett allegro. Idag finns det en egen genre som spelar oväsen (noise) eller använder buller som instrument. Det finns många som njuter av detta, medan en del blir rentav provocerade. Inom hifi kanske vi gör det enkelt för oss genom att definiera musik som signal? Signalen innefattar brus och distorsion, som ju är buller :)

 

Man ser att inte ens programmaterialet går att betrakta som en konstant. Musiken fördelar oss i en svärm som visar hur olika våra hjärnor kommer processa vad vi hör.

 

Nu börjar det bli flummigt :D

 

Link to post
Share on other sites
45 minutes ago, calle_jr said:

Beethovens Grosse Fuge Op. 133 betraktades som oljud

Är det inte så att John Cage stycke borde betraktas som "oljud"?

 

46 minutes ago, calle_jr said:

 Varför är då "hur lät det?" den i särklass viktigaste frågan (jämte vad det kostar)?

De flesta har en ekonomi som en ganska begränsande faktor och att hushålla med sina resurser är sunt. Oavsett vi köper bil, båt, cykel, hus, lägenhet ... så kommer frågan om pris/kostnad högt. "Hur det lät" får väl se som produkten, vad vi skall köpa.

 

50 minutes ago, calle_jr said:

Nu börjar det bli flummigt :D

 

I högsta grad... :65:

 

De sköna konsterna är lite knepigare att formulera med ingenjörens verktyg. Allt hänger ihop men att förstå allt känns både lönlöst och resursslöseri. Vi mår nog bättre av att åtminstone förstå, behärska eller uppskatta något här i livet. Inte allt. Det behöver inte ens vara inom musiken. 

 

Der finns en story kring konstnären Sven Xet Erixson en gång fick frågan om hans favotitfärg. Han svarade "den röda".  

- Aha, rött. Spännande, kontrade journalisten. 

- Är det livet, blodet och kärleken och dess förbund som triggar dig med det röda som innehåller både ljus mörker, drama... fortsatte han.

Xet kontrade med en suck.

- Blått då, för fan.

 

 

Link to post
Share on other sites

För den som vill kanske fördjupa sin "flummighet" så kan jag rekommendera en bok av Peter Bastian In i musiken. En bok om musik och medvetande. Lite filosofiska perspektiv och inte så mycket svart eller vitt. Eller blått eller rött för den delen eller någon annan färg för den delen.:D:)

 

Calm

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, calle_jr said:

För att ta det väldigt grundläggande för min egen skull ställer jag frågan: vad är musik?

 

Ja, musik är ljudkonst i tid, som uttrycker idéer och känslor i speciella former genom elementen melodi, harmoni, rytm och klang. Melodi är toner eller ljud som förekommer i en enda rad. Harmoni är toner som förekommer i flera rader. Rytm är känslan av rörelse av ljud i tid. Klang är karaktären hos en ton, ett instrument eller en röst som utgörs av sammansättningen av de olika medklingande övertonerna. 
Tonhöjd styr melodi och harmoni. Rytm innefattar begrepp som tempo, taktart och artikulering. Utöver detta innefattar musik elementen dynamik och de ljudmässiga egenskaperna av klang och textur eller det vi kallar klangfärg.

 

1 hour ago, calle_jr said:

Man ser att inte ens programmaterialet går att betrakta som en konstant. Musiken fördelar oss i en svärm som visar hur olika våra hjärnor kommer processa vad vi hör.

 

Nu börjar det bli flummigt :D

 

Inte flummigt, snarare intressant. Jag hör till dem som menar att musiksmak är en variabel vid val av HiFi-komponenter och det beror på att vi måste kompromissa på något sätt och så kommer det nog alltid att vara om vi vill ha in anläggningen i ett bostadsrum. Jag prioriterar inte på samma sätt som de flesta eller ens som nästan någon i min bekantskapskrets och det beror faktiskt mindre på vilka skillnader vi hör utan på hur det passar vårt sätt att spela musik.

 

För mig är det inte alls konstigt att till slut hamna på musik och hur den är uppbyggd. Precis som de flesta vill jag klara så många olika typer av musik som möjligt men om man provar mycket så brukar man komma fram till att de kompromisser man behöver göra gällande storlek och effekt t.ex ofta ger olika utslag för olika musiktyper. Vid några tillfällen när jag uppgraderat har jag uppfattat att anläggningen på ett helt nytt sätt har lyckats avkoda musiken så att den blir förståelig, från att ha varit en obegriplig ström av melodi, takt och klang så har det blivit en ström av musik. Jag överdriver förstås en aning men när alla komponenter sitter när det gäller både klang, timing och yttre störande faktorer så uppstår ljuv musik. För den som vill prova hur förståelse av musik kan påverkas av musik så kan ni prova att spela opera med stor orkester i en trappuppgång, det kommer säkert inte att fungera.

Link to post
Share on other sites
32 minutes ago, Bebop said:
1 hour ago, calle_jr said:

 

Är det inte så att John Cage stycke borde betraktas som "oljud"?


Du menar o-ljud = inget ljud...? 

:D

Link to post
Share on other sites

Om vi känner ståpäls eller inte antas bero på hur många fibrer som är anslutna mellan hörselbarken till de områden som är förknippade med emotionell bearbetning

https://www.classicfm.com/music-news/music-gives-goosebumps/

Vi får inte glömma den naturliga dopamin nivån i kroppen vilket också spelar stor roll hur vi reagerar på tex musik  Ett naturligt sätt att  höja nivån  är  lite oväntat att äta surkål :)

Ett annat säkert kort att naturligt maxa belönings systemet  är att lyssna på ”stampa takten musik” blandat med humor  Länken nedan  är en personlig dopamin favorit som också är en räddningsplanka för alla oss som blir svettiga i karaoke baren :-)

 

 

Link to post
Share on other sites
12 hours ago, Bebop said:

De sköna konsterna är lite knepigare att formulera med ingenjörens verktyg. Allt hänger ihop men att förstå allt känns både lönlöst och resursslöseri. 

Det är mitt försök att gå lite mer vetenskapligt tillväga.

Dels är jag sämre på andra sätt, dels har vi väl tillämpat religion ganska länge utan att det leder nånvart direkt.

 

Link to post
Share on other sites
29 minutes ago, calle_jr said:

Det är mitt försök att gå lite mer vetenskapligt tillväga.

Jo, och du är duktig på det. Men det blir knepigt att få det att gå ihop när man kommer till en punkt där den ”elektriska” funktionen sedan skall mixas ihop med anlag, uppfostran, indoktrinering, kultur mm som är den yttre referensram man har där hjärnan blir verktyget för att få till det till en personlighet. Det blir svårt att förutsäga resultatet och upprepa det samt hur personen kommer att reagera med den personliga cocktailen vi bär med oss. Det kan vi se dagliga exempel på. Med samma verktyg och funktion faller det ut ut mördare, musiker, schlagerälskare, tjuvar och banditer... Skillnaden är oftast en kombination av störningar (sjukdom) och yttre stimuli/erfarenhet i en i övrigt perfekt hjärna skapad lika för alla.

 

Det blir mycket ”beroende på”, ”å ena o andra sidan” vilket gör det lätt flummigt eller i vart fall risk för det. Därför tror jag att man får begränsa sig kraftigt med en sak i taget som har större möjlighet att få ett något enklare svar, t ex hur tolkar hjärnan dynamik, vad är högt och lågt och hur detekteras det?

 

Eller att gå baklänges och förklara varför en person gillar klassiskt och vad som triggar denne i jämförelse med som fastnat för hårdrock. Utifrån de svaren kan man förhoppningsvis hitta sin ”role model” och förstå sig själv.
 

Men det är bara vad jag tycker och i all välmening.

 

 

Link to post
Share on other sites
23 minutes ago, Bebop said:

Men det blir knepigt att få det att gå ihop när man kommer till en punkt där den ”elektriska” funktionen sedan skall mixas ihop med anlag, uppfostran, indoktrinering, kultur mm som är den yttre referensram man har där hjärnan blir verktyget för att få till det till en personlighet.

Ja.

Scenariot efter hörselnerven klarar jag inte reda ut med någon reda. Det var därför jag inledningsvis passade tillbaka till calm och dig :unsure:

Kanske lite off-topic, men en sak jag grubblat på sedan jag var grabb är hur en hjärna ska kunna räkna ut hur en hjärna fungerar?

Går det?

 

 

Link to post
Share on other sites
45 minutes ago, calle_jr said:

Går det?

Nej, man måste använda Windows och laptop. :cool:

 

Lite mer seriöst så är det mer kemi/elektrokemi med jonutbyte mellan salter i nervbanorna som skapar elektriska impulser via nervbanor och noder och synapser såvitt jag kommer ihåg. Möjligen finns det likriktare också så att strömmarna inte går baklänges. Jag tror det är DC :39: Hur som helst tror jag man kommer längre med kemi än mekanik även om det också är inblandat typ flimmerhår, leder, stigbyglar och trumhinnor. Peo hade ett uttryck kring elektricitet som jag tror är applicerbar i skallen. Elekricitet tar inte den närmsta vägen utan den snabbaste.

 

Min fru har sagt någon gång att ingenjörer kan vara besvärliga patienter eftersom de tror kroppen kan betraktas som en maskin där man tar fram oljekanna och fixa det som gnisslar. Det kan ju gälla enklare fall men inte för de som normalt läggs in. T ex varför har en patient ont i magen? Tumör, oro, förgiftad, eller ett försök att få förskrivning av narkotika? Oro för vad? Typ av tumör? Primärtumör eller metastas? Förgiftad av vad? Varför och med vad? Olycka eller rop på hjälp? Personens sjukdomshistoria? Vilka prover skall tas? Vilken specialitet skall tas in? Ligger hen på rätt avdelning.... Kort sagt, det är så mycket som kan påverka för en och samma symptom och det handlar om mjuka värden, anhöriga osv. Knepigt.

 

Edit: hittade denna länk som förklarar lite kring överföring av kemiska signaler till elektriska via Na- och Ca-joner. Där framgår också att elektiska signaler kan gå åt båda håll men inte de kemiska. Det innebär ju att öronen inte kan få omvänd funktion som högtalare. Det stoppas av det kemiska flödet som bara går från örat. :26: 

 

http://wiki.magiskamolekyler.org/Synaps

Link to post
Share on other sites

 

Någon som känner till Ohm's lag?

 

Då menar jag Ohm's andra lag :)

Det var Georg Ohm som först formulerade att vår hörsel tolkar ett sammansatt ljud genom att generera nervpulser för de ingående rena tonerna. Han såg det som en fourieranalys :D, så om vi hör ett orkesterverk så delar hörsnäckan upp det sammansatta ljudet och skickar det som rena toner till hjärnan. Det är inte helt trovärdigt (och ett väldigt tekniskt betrakelsesätt), men det är inte fel heller.

Hermann von Helmholtz stod bakom och vidareutvecklade Ohms formuleringar. Det var mycket liv kring detta och August Seebeck motbevisade Ohm med sina egna temporalteorier. Denna regelrätta strid var så ihärdig att Georg Ohm fick lämna hela forskningsområdet kring hörsel.


 

 

image.png

 

 

Basilarmembranet är det membran som exciterar våra hörselceller med inkommande ljudenergi. Vibrationerna från trumhinnan skapar en vågutbredning i snäckvätskan som sedan exciterar membranet. Nedanstående figur visar hur membranet ser ut om man skulle veckla ut det. Membranet har olika bredd och styvhet längs sin längd, vilket får som effekt att det vibrerar med olika amplitud på olika ställen beroende på vilken frekvenssammansättning vågutbredningen har. Membranets lägsta resonansfrekvens varierar alltså längs dess längd.

 

image.png

 

Responsen i basilarmembranet kommer av en framåtpropagerande våg som genereras när trumhinnan exciterar vätskan i scala tympani vars tröghet samverkar med basilarmembranets styvhet. Vågamplituden ökar gradvis till ett peakvärde vid ett specifikt ställe längs membranet som illustrerades i figuren ovan, för att därefter snabbt avklinga. Förskjutningen image.png hos basilarmembranet för en ren ton kan beskrivas:

 

image.png

 

där image.png är vågnummer, image.png är vågens amplitud vid basen, image.png är den pådrivande frekvensen. image.png  är en faktor för att bevara energin när vågnumret ändras med image.png. Integralen styr förluster när vågen propagerar längs membranet. Så snart en ton har exciterat hörselceller på ett ställe längs membranet så dämpas tonen bort.

 

Den ovan beskrivna funktionen benämns platsteorin och tillskrivs Hermann von Helmholtz. Som syns verkar den vara märkbart trubbig med tanke på hur säker människan är på att identifiera ljud med mycket hög precision. Även om max amplitud exciterar på precis rätt ställe i membranet, så kommer hörselceller en bra bit över och under aktuell frekvens också att avfyra nervpulser. Det verkar helt enkelt ganska trubbigt.


Det finns således en annan teori, lanserad av August Seebeck, som kallas temporalteorin. Den bygger på att takten som nervpulser avfyras bestäms av det frekvensinnehåll ljudet har, dvs att tiden mellan nervpulser är densamma som periodtiden hos en ton.


Temporalteorin har vidareutvecklats av Ernest Wever till vad som kallas volleyteorin, och beskriver att ett gäng nervceller kan samverka och tillsammans skapa den takt som motsvarar frekvensinnehållet i en ton:


image.png

Bildbeskrivning av volleyteorin baserad på illustration av Rachel Candace Law, Georgia Institute of Technology

 

 

Idag är man ganska överens om att båda dessa teorier samverkar och kompletterar varandra till en mer exakt bestämning av örats respons. Man anser också att lägre frekvenser (under ca 1kHz) främst bestäms av volleyteorin, och högre frekvenser (över ca 5kHz) främst bestäms av platsteorin. Däremellan samverkar funktionerna så att hörselcentra kan använda "data" från basilarmembranet både vad gäller läge på membranet (plats) och nervpulsernas takt (frekvens).

 

Link to post
Share on other sites
  • 8 months later...

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...